От И. Кошкин
К Исаев Алексей
Дата 26.11.2013 01:03:13
Рубрики WWII; ВВС;

Основа успеха снабжения по воздуху...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...твердая, стабильная оборона периметра котла в сочетании с хорошей связью с войсками в котле и хорошей организацией войск в котле.

Было ли это все в котлах лета 1942 года? Разумеется, не было, войска бежали, связь была просрана в первую очередь, командование разваливающихся фронтов не знало, что происходит с окруженными войсками и где они. О каком снабжении по воздуху может идти речь? Правильно, ни о каком.

В 1944 картина могла быть, возможно, иной, но и там снабжать по воздуху растопыренные бригады посадочным способом с помощью Ли-2 вряд ли представлялось возможным. А бросать контейнеры - танки так не поснабжаешь.

И. Кошкин
От Forger
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 14:39:22

Ну как это не получалось. Читаем...

- Бомбардировщики вам над аэродромами часто досаждали?
- Очень. И места базирования бомбили и сами под удар садились. Наступление в Молдавии шло – мы танкистам топливо возили. А распутица страшная – сначала топливо в бочках на парашютах сбрасывали, потом садиться стали. Сядем, двигатели не выключаем – бочки выгрузят, сразу на взлет.
Смотрим airforce.ru
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 09:27:41

Re: Основа успеха

>О каком снабжении по воздуху может идти речь? Правильно, ни о каком.

О том, которое иместо в реале. Только ограниченым числом самолетов малой грузоподъемности.
От Bronevik
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 05:00:25

Вообщем, упирается в связь и упраление, традиционные баги РККА, (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (26.11.2013 05:00:25)
Дата 26.11.2013 09:28:25

Все упирается в традиционный пессимизм - "будет только хуже" (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2013 09:28:25)
Дата 26.11.2013 13:52:50

в данном случае - да. Потеря Ли-2 без какого-либо эффекта (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 13:52:50)
Дата 26.11.2013 14:27:17

Вопросы веры обсуждать бессмысленно

вере можно противопоставить только факты реальных рейсов и жалобы на недостаток самолетов. А вот подкреплена ли вера фактами "полетов в один конец" и жалобами на неприемлимые потери?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2013 14:27:17)
Дата 26.11.2013 16:33:25

Ты не мог бы привести пример реальных рейсов Ли-2

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вере можно противопоставить только факты реальных рейсов и жалобы на недостаток самолетов. А вот подкреплена ли вера фактами "полетов в один конец" и жалобами на неприемлимые потери?

...в летние котлы 42-го года?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 16:33:25)
Дата 26.11.2013 20:54:23

А в весенние котлы не пойдет?


>...в летние котлы 42-го года?

летом 1942 котлов уже особо не было
.
Хотя летом, необходимы были Ли-2 для доставки грузов Севастополю. Да, там был аэродром, но проблемы дефицита ВТА, которая использовалась для бомбардировочных задач, это не снимает.

Это как раз выпуклый пример ресурсов, которые были "в стране", но не использовались по назначению.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2013 20:54:23)
Дата 26.11.2013 22:01:34

Сколько самолетов мог принять за ночь Севастопольский аэродром?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...при том, что достаточно аварии на полосе одного, чтобы застопорить посадку остальных. Тысяча двести килограмм, пусть - тридцать рейсов за ночь. 250 тонн в неделю. Это решало?

И. Кошкин
PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.
От PK
К И. Кошкин (26.11.2013 22:01:34)
Дата 27.11.2013 13:14:31

30 рейсов, это 500 вывезенный раненнх/эвакуированных (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 22:01:34)
Дата 27.11.2013 09:35:18

20-25 наверняка мог принять

А для того чтобы 20-25 стабильно вылетали и долетали необходимо 30-35 машин в работе.

>...при том, что достаточно аварии на полосе одного, чтобы застопорить посадку остальных.

В реале разбился только один и на посадке остальных это не сказалось.

>Тысяча двести килограмм, пусть - тридцать рейсов за ночь. 250 тонн в неделю. Это решало?

Вопрос не в решало-не решало. Вопрос в том, что командование СОР запрашивало увеличить наряд транспортной авиации на снабжение.
С моральной точки зрения большее кол-во рейсов позволило бы эвакуировать больше раненых.

>PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.

Осенью-зимо1 1941-42 "этих" Ли-2 просто не было. Под Ленинград действительно стянули все что могли.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.11.2013 09:35:18)
Дата 27.11.2013 13:31:56

Re: 20-25 наверняка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С моральной точки зрения большее кол-во рейсов позволило бы эвакуировать больше раненых.

>>PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.
>

...ну да, "не было". 230 сдано в Москве только до конца 41-го года, а еще довоенные были. Нет, не хотел Сталин спасать Питер. Ташкентские же пошли только с ноября 42-го. Всего, емнип, до начала ташкентского выпуска, в адд было что-то около сотни Ли-2. Так что сравнивать с немецким снабжением котлов некорректно.

И да, на моральную сторону не очень обращали внимание.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (27.11.2013 13:31:56)
Дата 27.11.2013 13:53:39

Re: 20-25 наверняка...

>...ну да, "не было". 230 сдано в Москве только до конца 41-го года, а еще довоенные были.

К началу войны с Германией «Аэрофлот» располагал 72 ПС-84. Еще 49 экземпляров принадлежали ВВС, пять — морской авиации и несколько машин — НКВД. Сразу после нападения немцев на Советский Союз большую часть гражданских ПС-84 собрали в отдельных авиагруппах и отрядах. На 25 июня в них находилось 68 ПС-84 и DC-3, в том числе 51 — в составе Московской авиагруппы особого назначения (МАГОН). К 29 июля в пяти авиагруппах и трех отрядах насчитывалось уже 96 ПС-84.

Ну и потери конечно.

И нужно не до "конца года". Нужно в октябре-ноябре 1941 - пока не заработала ладожская трасса (тягаться с ней в грузобороте авиация все равно не в силах).
И на рейсах в Ленинград было задейсовано 30 Ли-2 - т.е. очень существеная их доля.

>И да, на моральную сторону не очень обращали внимание.

Хотя это и не совсем так - но такой подход тоже может быть охарактеризован как "вредительство".
От Forger
К Дмитрий Козырев (27.11.2013 13:53:39)
Дата 27.11.2013 15:58:46

По воздуху из Ленинграда вывезли больше, чем по воде

"В конце ноября 1941 г. началась эвакуация населения воздушным путем. К исходу декабря того же года самолетами переброшено 35 114 человек".
Для сравнения оттуда же: "В октябре и ноябре 1941 г. эвакуация населения Ленинграда происходила водным путем -через Ладожское озеро. За это время было переправлено в тыл 33 479 человек."
Уродков С.А. «Эвакуация населения Ленинграда в 1941-1942 гг.»
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/urodkov.htm
От Николай Поникаров
К Forger (27.11.2013 15:58:46)
Дата 27.11.2013 16:17:51

Уточнение

День добрый.

>"В конце ноября 1941 г. началась эвакуация населения воздушным путем. К исходу декабря того же года самолетами переброшено 35 114 человек".

Плюс около 13 тыс военнослужащих.

>Для сравнения оттуда же: "В октябре и ноябре 1941 г. эвакуация населения Ленинграда происходила водным путем -через Ладожское озеро. За это время было переправлено в тыл 33 479 человек."

Плюс около 20 тыс военнослужащих.

Ковальчук, "Ленинград и Большая Земля"

С уважением, Николай.
От марат
К И. Кошкин (26.11.2013 22:01:34)
Дата 27.11.2013 09:17:32

Re: Сколько самолетов...

Здравствуйте!
>И. Кошкин
>PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.
Так МС уже и давно http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi Правда про речные баржи больше, но и про авиацию упомянул.
С уважением, Марат
От PK
К И. Кошкин (26.11.2013 16:33:25)
Дата 26.11.2013 17:22:46

Ну, в Севастополь летали. Лето 1942, котёл. (-)
От sas
К PK (26.11.2013 17:22:46)
Дата 26.11.2013 17:57:17

Re: ТАм был готовый аэродром (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 02:09:57

Немцы контейнерами снабжали Тигры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но я согласен, что нужны не только самолеты, но система снабжения.

Кстати говоря, посадочным способом тоже можно было снабжать. Скажем контролировавший большую территорию 18 гв. ск в реале легший костьми.

В реалиях весны 1944 г. было отсутствие сплошной линии фронта, раскисшие дороги и прочность периметра окружения зависела от поставок горючего и боеприпасов. По 1942 г. Дима имеет в виду Севастополь, как я понимаю. Да и Крымский фронт. Но статистики по участию Ли-2 в АДД в 1942 г. под рукой нет, опровергнуть/подтвердить не могу.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.11.2013 02:09:57)
Дата 26.11.2013 13:37:46

Re: Немцы контейнерами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но я согласен, что нужны не только самолеты, но система снабжения.

>Кстати говоря, посадочным способом тоже можно было снабжать. Скажем контролировавший большую территорию 18 гв. ск в реале легший костьми.

...у него была связь и возможность оборудовать за несколько часов ночной аэродром? Думаю, нет.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (26.11.2013 13:37:46)
Дата 26.11.2013 19:12:54

Связь была, один рейс с 76-мм снарядами корпус принял

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они приличную территорию контролировали. И получили они этот рейс днем, цитата:
Подвоза боеприпасов не было, за исключением доставленных днем 6.4.44 самолетом 160 снарядов 76-мм ДА
160 выстрелов 76-мм за раз это не У-2 явно.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.11.2013 19:12:54)
Дата 27.11.2013 15:20:03

Это могло быть 3-4 По-2.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он на лыжах мог сесть где угодно, в отличие от Ли-2, которому нужна полоса, которую вряд ли приготовили

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (27.11.2013 15:20:03)
Дата 27.11.2013 23:42:54

Самолет в ед. числе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

18 гв. ск отщипнули от вылетов Ли-2 на снабжение армии Катукова за Днестром. Ее с ложечки подкармливали плюс катуковцы назахватывали трофеев, еда и горючее были не нужны.

Но если бы полноценно снабжали 18 гв. ск по воздуху его бы не затоптали.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (27.11.2013 23:42:54)
Дата 28.11.2013 12:31:21

Наверное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>18 гв. ск отщипнули от вылетов Ли-2 на снабжение армии Катукова за Днестром. Ее с ложечки подкармливали плюс катуковцы назахватывали трофеев, еда и горючее были не нужны.

...ты прав, хотя это могло быть и просто указание способа доставки (самолетом, поездом, автотранспортом)

>Но если бы полноценно снабжали 18 гв. ск по воздуху его бы не затоптали.

...да, пожалуй. Отмечу лишь, что подготовить пилотов транспортной авиации, способных посадить Ли-2 на лыжах на неподготовленную площадку сложнее, чем пилотов ДБА. Так что если и говорить об ошибочности - то применительно к 41-му году, когда летчиков ГВФ мобилизовали и посадили на бомбардировщики. Но тогда, по понятным причинам, было не до прозорливости.

И. Кошкин
От ZaReznik
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 01:19:38

Re: Основа успеха

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...твердая, стабильная оборона периметра котла в сочетании с хорошей связью с войсками в котле и хорошей организацией войск в котле.
+ размер самого котла тоже имеет значение.
Аэродром на передовой - это уже не аэродром.

>Было ли это все в котлах лета 1942 года? Разумеется, не было, войска бежали, связь была просрана в первую очередь, командование разваливающихся фронтов не знало, что происходит с окруженными войсками и где они. О каком снабжении по воздуху может идти речь? Правильно, ни о каком.

>В 1944 картина могла быть, возможно, иной, но и там снабжать по воздуху растопыренные бригады посадочным способом с помощью Ли-2 вряд ли представлялось возможным. А бросать контейнеры - танки так не поснабжаешь.

ЕМНИП Гордиловский вспоминал, как они на В-25 с перегоночными ПТБ посадочным способом возили горючее танкистам. Но это уже в 1945.

Еще, кстати, танкистам антифриз в 1942 экстренно доставляли - на десантных
планерах. Но это сильно экстримальный вариант вышел. Больше не повторяли.