От zero1975
К SSC
Дата 19.11.2013 01:55:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: Тягой и...

>Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.

Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.


>>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

>>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.

>Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
>Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
>Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.

Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?


>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.

Это сегодня она Вам покажется "грузовой" :-).
Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.


>>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.


>>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.

>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.
Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?
От SSC
К zero1975 (19.11.2013 01:55:44)
Дата 19.11.2013 02:36:39

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.
>
>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.

Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.

>>>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
>
>>>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>>>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.
>
>>Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
>>Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
>>Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.
>
>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?

ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.

>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.
>
>Это сегодня она Вам покажется "грузовой" :-).

А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.

Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:

[153K]



Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.

Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.

>>>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.
>
>>>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.
>
>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.
>
>А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.

Ну да, и у него также проблем не замечено было.

>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?

А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (19.11.2013 02:36:39)
Дата 21.11.2013 01:40:31

Re: Тягой и...

>>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.

>Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.

Конечно будет "выжиматься по-максимуму". Только недолго.
Движение машины по пересечёнке - это, грубо говоря, постоянная смена режимов - от работы на максимальной нагрузке (разгон) до холостого хода и даже до торможения двигателем.
Простите, но Вы снова не учитываете динамику нагружения - фактор времени.


>>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?

>ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.

Простите, не знаю.
Насколько мне известно, ГАЗ-63 - никакой не тягач. Это грузовой автомобиль повышенной проходимости.
Да, у него было буксирное устройство - как и на ГАЗ-51 или на ГАЗ-67.
Да, ГАЗ-63 мог таскать прицеп - так же, как таскали прицепы и ГАЗ-51, и ГАЗ-67.
Да, этим прицепом могло быть орудие.
Но наличие возможности таскать что-то за собой - не делает машину тягачом.
Ну, скажем, если Вы на ГАЗ-24 повесите фаркоп - "Волга" станет тягачом или нет?
Тягачом машина становится в том случае, если может продолжительное время реализовывать на крюке существенную часть мощности двигателя.
Давайте посмотрим, что это значит на практике:
ГАЗ-63 (70 л.с.) при собственной массе 3,5 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 2 тонны.
Я-13Ф (95 л.с.) при собственной массе 5,7 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 5 тонн.
При этом для Я-13 разбитая грунтовка и бездорожье - это родные условия, а в случае ГАЗ-63 указанные грузоподъёмность и массу прицепа придётся делить на 1,5-2. Собственно, в армии, если не ошибаюсь, ГАЗ-63 таскали ЗИС-2 и ЗИС-3. Поправьте меня, если я ошибаюсь.


>>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

По мне, Вы сейчас что-то очень странное сказали. Я Вас не понял.


>>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.

>Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:

>Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.

Вы правы, насчёт 25% у ГАЗ-11 - это я где-то ошибся. Действительно - 14% у ГАЗ-51Б и ГАЗ-63 и 20% у ЗИМ (за счёт высоких оборотов).

>Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.

А чего её искать - посмотрите характеристики ГАЗ-М-1 и ГАЗ-63. Если Вам искать лень - пожалуйста:
ГАЗ-М-1: Мощность 50 л.с. при 2800 об/мин, момент 17 кг*м при 1400-1500 об/мин.
ГАЗ-63: Мощность 70 л.с. при 2800 об/мин, момент 21 кг*м при 1500-1700 об/мин.
Ну, и ЗИМ: Мощность 90 л.с. при 3600 об/мин, момент 21,5 кг*м при 2000-2100 об/мин.
Пересчитать моменты из мощности нетрудно.


>>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

>>А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.

>Ну да, и у него также проблем не замечено было.

Про ГАЗ-63 я ответил выше.


>>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?

>А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?

В том, что гусеничная машина может продолжительное время устойчиво развивать большую тягу, двигаясь с невысокой скоростью по тяжёлой дороге. Обычный грузовик (пусть и полноприводный) в таких условиях банально забуксует. А в тех условиях, в которых буксования не будет - не будет и высокой тяги на крюке. Опять же, посмотрите выше соотношение собственной массы и массы прицепа у ГАЗ-63 и у Я-13Ф. Как Вы полагаете - чем оно обеспечено?
От SSC
К zero1975 (21.11.2013 01:40:31)
Дата 21.11.2013 21:55:36

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>>>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>>>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.
>
>>Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.
>
>Конечно будет "выжиматься по-максимуму". Только недолго.

Достаточно долго, чтобы перегреть двигатель, если он не рассчитан на работу на номинале. Если же двигатель не перегрелся за час работы, он не перегреется и за день.

>>>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?
>
>>ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.
>
>Но наличие возможности таскать что-то за собой - не делает машину тягачом.
>Тягачом машина становится в том случае, если может продолжительное время реализовывать на крюке существенную часть мощности двигателя.

Собственно ГАЗ-63 это и может, поэтому непонятно к чему было поскипанное многословие.

>Давайте посмотрим, что это значит на практике:
>ГАЗ-63 (70 л.с.) при собственной массе 3,5 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 2 тонны.
>Я-13Ф (95 л.с.) при собственной массе 5,7 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 5 тонн.

Забыли мелочь: у ГАЗ-63 максимальная скорость 65 км/ч, а у Я-13Ф - 24 км/ч.

>При этом для Я-13 разбитая грунтовка и бездорожье - это родные условия, а в случае ГАЗ-63 указанные грузоподъёмность и массу прицепа придётся делить на 1,5-2.

У ГАЗ-63 на бездорожье снижается грузоподъёмность до 1.5т, масса прицепа не меняется.

>>>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.
>
>По мне, Вы сейчас что-то очень странное сказали. Я Вас не понял.

Я затрудняюсь сказать это более понятно.

>>>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.
>
>>Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:
>
>>Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.
>
>Вы правы, насчёт 25% у ГАЗ-11 - это я где-то ошибся. Действительно - 14% у ГАЗ-51Б и ГАЗ-63 и 20% у ЗИМ (за счёт высоких оборотов).

>>Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.
>
>А чего её искать - посмотрите характеристики ГАЗ-М-1 и ГАЗ-63. Если Вам искать лень - пожалуйста:
>ГАЗ-М-1: Мощность 50 л.с. при 2800 об/мин, момент 17 кг*м при 1400-1500 об/мин.
>Пересчитать моменты из мощности нетрудно.

Я правильно понимаю, что сейчас Вы оттачиваете свои навыки дискуссии и доказываете мне, что двигатель ГАЗ-ММ лучше подходил для тягача, чем ГАЗ-11? Мой ответ таков:

1) Проблемы с перегревом ГАЗ-ММ перевешивают любые его достоинства по запасу момента;
2) Запас момента ГАЗ-11 в 14% вполне нормален, например у рабочей лошадки лесовозов ЯМЗ-236 запас момента порядка 15% и хватает;
3) Помимо запаса момента есть и другие важные показатели, например момент на низах, сочетание моментной х-ки с передаточными числами КПП, и это весьма критично для переключения передач на плохих дорогах. У ГАЗ-11 со штатной КПП с этим всё в порядке, как можно увидеть из ранее приведённых графиков. У ГАЗ-ММ сходу можно увидеть несколько меньший диапазон (уже минус), и было крайне интересно увидеть как быстро падает момент на низах, предположу что быстрее чем у ГАЗ-11.

>>>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

>>>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?
>
>>А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?
>
>В том, что гусеничная машина может продолжительное время устойчиво развивать большую тягу, двигаясь с невысокой скоростью по тяжёлой дороге. Обычный грузовик (пусть и полноприводный) в таких условиях банально забуксует.

Это слишком обобщающее и слишком смелое утверждение.

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 02:36:39)
Дата 19.11.2013 13:25:03

Re: Тягой и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

Это дизельный такой.
У бензинового таки снижение мощности на высоких оборотах.
Из-за падения крутящего момента.
От SSC
К генерал Чарнота (19.11.2013 13:25:03)
Дата 19.11.2013 13:30:29

Глупости говорите

Здравствуйте!

>>А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.
>
>Это дизельный такой.
>У бензинового таки снижение мощности на высоких оборотах.
>Из-за падения крутящего момента.

Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 13:30:29)
Дата 19.11.2013 14:06:10

Re: Глупости говорите

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

ЗЫ. Характеристики грузовых довоенных двигателей - Чудаков, Теория автомобиля, 1950, стр. 179.
Тока там на объём надо домножать.
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 13:30:29)
Дата 19.11.2013 13:42:01

Re: Глупости говорите

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Здравствуйте!

>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

>А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.

Что вижу, то и пою.

Скоростная характеристика дизеля - Краткий автомобильный справочник. Издание 10. НИИАТ. 1985, стр. 9.
Скоростная характеристика ЗИЛ-130 - Отечественные автомобили. Анохин В. 1968, стр. 51.

Да, грузовые резали ограничителем. Не всегда.
От SSC
К генерал Чарнота (19.11.2013 13:42:01)
Дата 19.11.2013 14:02:56

Re: Глупости говорите

Здравствуйте!

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Здравствуйте!
>
>>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.
>
>>А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.
>
>Что вижу, то и пою.

Смотрю в книгу...

>Скоростная характеристика дизеля - Краткий автомобильный справочник. Издание 10. НИИАТ. 1985, стр. 9.
>Скоростная характеристика ЗИЛ-130 - Отечественные автомобили. Анохин В. 1968, стр. 51.

>Да, грузовые резали ограничителем. Не всегда.

Грузовые х-ки стали заходить дальше на машинах с возможностью шоссейных перевозок. Обычно это сопровождается наличием повышающей передачи.

С уважением, SSC