От SSC
К Taranov
Дата 18.11.2013 17:00:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Три Т-60 можно обменять но много чего другого ценного: например на три быстроходных (по меркам РККА) арттягача, способных тягать 122-152мм гаубицу.
>
>Пффф.
>Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.

В чём конкретно низачот? Ибо есть мнение, что просто предпочли танчеги.

>Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю.

И к чему Вы это пишете? Именно из-за "двигателя" Я-11 и не пошёл.

>ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

Чем конкретно не подходящим?

С уважением, SSC
От Taranov
К SSC (18.11.2013 17:00:09)
Дата 18.11.2013 17:18:54

Re: Фиксацию ещё...

>В чём конкретно низачот? Ибо есть мнение, что просто предпочли танчеги.

Давайте о вкусах устриц разговаривать с теми, кто их ел :)
Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.
А танчегам предпочли ЛБ-62, почти готовый к серии. Который не тягач ни разу.

>И к чему Вы это пишете? Именно из-за "двигателя" Я-11 и не пошёл.

Я-11 как раз пошел, недифицитные моторы. Но тут образовался GMC-шный дизель, естесно, захотели его, ибо один дизель лучше спарки эмочных моторов. А как с ними перебои начались, тут же запилили Я-13Ф с ЗИС-МФ. Запилили не от хорошей жизни.
От SSC
К Taranov (18.11.2013 17:18:54)
Дата 18.11.2013 17:35:45

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>В чём конкретно низачот? Ибо есть мнение, что просто предпочли танчеги.
>
>Давайте о вкусах устриц разговаривать с теми, кто их ел :)
>Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.

Т.е. хотели "с розовыми пуговицами", что типично для РККА.
А так тягач вполне годный был.

>>И к чему Вы это пишете? Именно из-за "двигателя" Я-11 и не пошёл.
>
>Я-11 как раз пошел, недифицитные моторы.

Проблемы со спаркой до конца не решили, решили делать как есть. Что говорит о некоей сильной нужде в тягачах.

>запилили Я-13Ф с ЗИС-МФ. Запилили не от хорошей жизни.

Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

С уважением, SSC
От Taranov
К SSC (18.11.2013 17:35:45)
Дата 18.11.2013 17:43:00

Re: Фиксацию ещё...

>Т.е. хотели "с розовыми пуговицами", что типично для РККА.
>А так тягач вполне годный был.

Не годный.
Короткая база и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий. Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.

>Проблемы со спаркой до конца не решили, решили делать как есть. Что говорит о некоей сильной нужде в тягачах.

Вопрос не в спарке, а в более подходящем моторе.

>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

Аж целых 5 штук, серьезная заявка на успех, да.
М-13 чисто вынужденная мера - поставки моторов по ленд-лизу закончились.
От SSC
К Taranov (18.11.2013 17:43:00)
Дата 18.11.2013 17:58:18

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Т.е. хотели "с розовыми пуговицами", что типично для РККА.
>>А так тягач вполне годный был.
>
>Не годный.
>Короткая база

Это не критичный недостаток.

>и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий.

Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

>Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.

Если Вы про Комсомолец, то что-то странное говорите - там совсем другой движок был.

>>Проблемы со спаркой до конца не решили, решили делать как есть. Что говорит о некоей сильной нужде в тягачах.
>
>Вопрос не в спарке, а в более подходящем моторе.

Не понял, про какой Вы вопрос. Доводка Я-11 получилась такой долгой именно из-за проблем со спаркой ГАЗ-М. А подходящим мотором-аналогом спарки был таки ГАЗ-11, да.

>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.
>
>Аж целых 5 штук, серьезная заявка на успех, да.
>М-13 чисто вынужденная мера - поставки моторов по ленд-лизу закончились.

Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (18.11.2013 17:58:18)
Дата 18.11.2013 18:17:19

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>подходящим мотором-аналогом спарки был таки ГАЗ-11, да.

Спарка - 100 л.с., ГАЗ-11 - 70.
И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.
От SSC
К генерал Чарнота (18.11.2013 18:17:19)
Дата 18.11.2013 18:32:36

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>подходящим мотором-аналогом спарки был таки ГАЗ-11, да.
>
>Спарка - 100 л.с., ГАЗ-11 - 70.

Спарка выдавала 75 л.с. максимум, в силу проблем синхронизации.

>И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.

Зачем?

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (18.11.2013 18:32:36)
Дата 19.11.2013 11:16:49

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.
>
>Зачем?

Выше пояснили, что двигатель - это не только мощность, но и момент.
От SSC
К генерал Чарнота (19.11.2013 11:16:49)
Дата 19.11.2013 13:09:03

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>>И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.
>>
>>Зачем?
>
>Выше пояснили, что двигатель - это не только мощность, но и момент.

Вы не поняли. Выше пояснили, что двигатель - это не только мощность, но и моментная хар-ка (а также тепловые режимы и кое-что ещё).

При заданной мощности, абсолютная величина момента не принципиальна, ибо момент обменивается на обороты и обратно с помощью трансмиссии.

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 13:09:03)
Дата 19.11.2013 13:53:48

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При заданной мощности, абсолютная величина момента не принципиальна, ибо момент обменивается на обороты и обратно с помощью трансмиссии.

За счёт ресурса двигателя обменивается. Момент на обороты.
От SSC
К генерал Чарнота (19.11.2013 13:53:48)
Дата 19.11.2013 14:04:58

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>При заданной мощности, абсолютная величина момента не принципиальна, ибо момент обменивается на обороты и обратно с помощью трансмиссии.
>
>За счёт ресурса двигателя обменивается. Момент на обороты.

Вы вообще не поняли о чём речь.

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 14:04:58)
Дата 19.11.2013 15:51:16

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы вообще не поняли о чём речь.

Понял, понял.

Стосильный моторчег от мотоцикла можно ставить на трактор, и фсем будет щщастя. Ога.
От Taranov
К SSC (18.11.2013 17:58:18)
Дата 18.11.2013 18:08:10

Re: Фиксацию ещё...

>Это не критичный недостаток.

Правда? А расчет гаубицы вы куда сажать будете?
Они там как селедка в бочке сидели.
И про тягач 152-мм гаубицы лучше даже не фантазировать - за ним ничего крупнее М-30 таскать и не думали.

>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.

>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.

Вы уже сразу упомяните, сколько при этом Я-12 было сделано.
От SSC
К Taranov (18.11.2013 18:08:10)
Дата 18.11.2013 18:14:37

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Это не критичный недостаток.
>
>Правда? А расчет гаубицы вы куда сажать будете?
>Они там как селедка в бочке сидели.

Можно подумать, Я-12 сильно длиннее.

>И про тягач 152-мм гаубицы лучше даже не фантазировать - за ним ничего крупнее М-30 таскать и не думали.

Тяга обменивается на скорость. Но это не принципиально, М-30 за танками тоже нечем было таскать.

>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
>
>Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.

Никаких принципиальных метаморфоз они не претерпели.

>>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.
>
>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

Это весьма смешной аргумент. Посмотрите на обороты амерских грузовых движков того же времени - Вас ждёт открытие.

>>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.
>
>Вы уже сразу упомяните, сколько при этом Я-12 было сделано.

Я уже ранее это писал. По-моему, Вы явно скатились в софистику без особой цели.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.11.2013 18:14:37)
Дата 18.11.2013 21:57:19

Тягой и скоростью дело не ограничивается

>Тяга обменивается на скорость.

Помимо тяги и скорости есть ещё время. Типовая циклограмма нагружения у автомобиля и у внедорожного тягача - разная.
Собственно, колёсные и гусеничные машины делятся на два типа - транспортные и тяговые.
Отличие первых от вторых - не в мощности, а в характере нагрузки. Если двигатель транспортной машины большую часть времени "отдыхает" и развивает высокую мощность только во время разгона машины или при движении в гору, то для тяговой характерна длительная работа в напряжённом режиме. Собственно, именно этим и отличаются тракторные и автомобильные двигатели - способностью продолжительное время работать в режиме 80-90% номинальной мощности.


>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.

Остановились, как и все, на ЯМЗ-236 и ЯМЗ-238, хотя и они не фонтан в этом отношении.


>>>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Это весьма смешной аргумент. Посмотрите на обороты амерских грузовых движков того же времени - Вас ждёт открытие.

Тут Вы, конечно, правы. Дело не в оборотах номинальной мощности.
Но Ваш оппонент, когда говорил "низкооборотистый" - имеют в виду, как я полагаю, вовсе не конкретную величину оборотов номинальной мощности, а соотношение между оборотами макс. мощности и оборотами макс. крутящего момента. Причём не на внешней, а на частной характеристике.
Это отношение, вкупе с запасом крутящего момента определяет то, что принято называть "тяговитостью" движка. Само-собой разумеется, что для внедорожной машины желательно иметь двигатель более "тяговитый". Даже грузовик, работающий на дорогах общего пользования - предъявляет меньшие требования по этим параметрам. А уж легковушки и подавно.

Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.


>>>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.

Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.
От SSC
К zero1975 (18.11.2013 21:57:19)
Дата 19.11.2013 00:32:38

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>Тяга обменивается на скорость.
>
>Помимо тяги и скорости есть ещё время. Типовая циклограмма нагружения у автомобиля и у внедорожного тягача - разная.
>Собственно, колёсные и гусеничные машины делятся на два типа - транспортные и тяговые.
>Отличие первых от вторых - не в мощности, а в характере нагрузки. Если двигатель транспортной машины большую часть времени "отдыхает" и развивает высокую мощность только во время разгона машины или при движении в гору, то для тяговой характерна длительная работа в напряжённом режиме. Собственно, именно этим и отличаются тракторные и автомобильные двигатели - способностью продолжительное время работать в режиме 80-90% номинальной мощности.

Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.

>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
>
>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.

Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.

>>>>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.
>
>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Это весьма смешной аргумент. Посмотрите на обороты амерских грузовых движков того же времени - Вас ждёт открытие.
>
>Тут Вы, конечно, правы. Дело не в оборотах номинальной мощности.
>Но Ваш оппонент, когда говорил "низкооборотистый" - имеют в виду, как я полагаю, вовсе не конкретную величину оборотов номинальной мощности, а соотношение между оборотами макс. мощности и оборотами макс. крутящего момента. Причём не на внешней, а на частной характеристике.

Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.

>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.

>>>>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.
>
>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.

Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (19.11.2013 00:32:38)
Дата 19.11.2013 01:55:44

Re: Тягой и...

>Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.

Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.


>>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

>>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.

>Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
>Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
>Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.

Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?


>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.

Это сегодня она Вам покажется "грузовой" :-).
Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.


>>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.


>>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.

>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.
Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?
От SSC
К zero1975 (19.11.2013 01:55:44)
Дата 19.11.2013 02:36:39

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.
>
>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.

Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.

>>>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
>
>>>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>>>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.
>
>>Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
>>Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
>>Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.
>
>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?

ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.

>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.
>
>Это сегодня она Вам покажется "грузовой" :-).

А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.

Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:

[153K]



Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.

Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.

>>>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.
>
>>>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.
>
>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.
>
>А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.

Ну да, и у него также проблем не замечено было.

>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?

А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (19.11.2013 02:36:39)
Дата 21.11.2013 01:40:31

Re: Тягой и...

>>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.

>Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.

Конечно будет "выжиматься по-максимуму". Только недолго.
Движение машины по пересечёнке - это, грубо говоря, постоянная смена режимов - от работы на максимальной нагрузке (разгон) до холостого хода и даже до торможения двигателем.
Простите, но Вы снова не учитываете динамику нагружения - фактор времени.


>>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?

>ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.

Простите, не знаю.
Насколько мне известно, ГАЗ-63 - никакой не тягач. Это грузовой автомобиль повышенной проходимости.
Да, у него было буксирное устройство - как и на ГАЗ-51 или на ГАЗ-67.
Да, ГАЗ-63 мог таскать прицеп - так же, как таскали прицепы и ГАЗ-51, и ГАЗ-67.
Да, этим прицепом могло быть орудие.
Но наличие возможности таскать что-то за собой - не делает машину тягачом.
Ну, скажем, если Вы на ГАЗ-24 повесите фаркоп - "Волга" станет тягачом или нет?
Тягачом машина становится в том случае, если может продолжительное время реализовывать на крюке существенную часть мощности двигателя.
Давайте посмотрим, что это значит на практике:
ГАЗ-63 (70 л.с.) при собственной массе 3,5 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 2 тонны.
Я-13Ф (95 л.с.) при собственной массе 5,7 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 5 тонн.
При этом для Я-13 разбитая грунтовка и бездорожье - это родные условия, а в случае ГАЗ-63 указанные грузоподъёмность и массу прицепа придётся делить на 1,5-2. Собственно, в армии, если не ошибаюсь, ГАЗ-63 таскали ЗИС-2 и ЗИС-3. Поправьте меня, если я ошибаюсь.


>>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

По мне, Вы сейчас что-то очень странное сказали. Я Вас не понял.


>>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.

>Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:

>Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.

Вы правы, насчёт 25% у ГАЗ-11 - это я где-то ошибся. Действительно - 14% у ГАЗ-51Б и ГАЗ-63 и 20% у ЗИМ (за счёт высоких оборотов).

>Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.

А чего её искать - посмотрите характеристики ГАЗ-М-1 и ГАЗ-63. Если Вам искать лень - пожалуйста:
ГАЗ-М-1: Мощность 50 л.с. при 2800 об/мин, момент 17 кг*м при 1400-1500 об/мин.
ГАЗ-63: Мощность 70 л.с. при 2800 об/мин, момент 21 кг*м при 1500-1700 об/мин.
Ну, и ЗИМ: Мощность 90 л.с. при 3600 об/мин, момент 21,5 кг*м при 2000-2100 об/мин.
Пересчитать моменты из мощности нетрудно.


>>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

>>А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.

>Ну да, и у него также проблем не замечено было.

Про ГАЗ-63 я ответил выше.


>>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?

>А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?

В том, что гусеничная машина может продолжительное время устойчиво развивать большую тягу, двигаясь с невысокой скоростью по тяжёлой дороге. Обычный грузовик (пусть и полноприводный) в таких условиях банально забуксует. А в тех условиях, в которых буксования не будет - не будет и высокой тяги на крюке. Опять же, посмотрите выше соотношение собственной массы и массы прицепа у ГАЗ-63 и у Я-13Ф. Как Вы полагаете - чем оно обеспечено?
От SSC
К zero1975 (21.11.2013 01:40:31)
Дата 21.11.2013 21:55:36

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>>>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>>>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.
>
>>Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.
>
>Конечно будет "выжиматься по-максимуму". Только недолго.

Достаточно долго, чтобы перегреть двигатель, если он не рассчитан на работу на номинале. Если же двигатель не перегрелся за час работы, он не перегреется и за день.

>>>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?
>
>>ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.
>
>Но наличие возможности таскать что-то за собой - не делает машину тягачом.
>Тягачом машина становится в том случае, если может продолжительное время реализовывать на крюке существенную часть мощности двигателя.

Собственно ГАЗ-63 это и может, поэтому непонятно к чему было поскипанное многословие.

>Давайте посмотрим, что это значит на практике:
>ГАЗ-63 (70 л.с.) при собственной массе 3,5 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 2 тонны.
>Я-13Ф (95 л.с.) при собственной массе 5,7 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 5 тонн.

Забыли мелочь: у ГАЗ-63 максимальная скорость 65 км/ч, а у Я-13Ф - 24 км/ч.

>При этом для Я-13 разбитая грунтовка и бездорожье - это родные условия, а в случае ГАЗ-63 указанные грузоподъёмность и массу прицепа придётся делить на 1,5-2.

У ГАЗ-63 на бездорожье снижается грузоподъёмность до 1.5т, масса прицепа не меняется.

>>>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.
>
>По мне, Вы сейчас что-то очень странное сказали. Я Вас не понял.

Я затрудняюсь сказать это более понятно.

>>>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.
>
>>Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:
>
>>Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.
>
>Вы правы, насчёт 25% у ГАЗ-11 - это я где-то ошибся. Действительно - 14% у ГАЗ-51Б и ГАЗ-63 и 20% у ЗИМ (за счёт высоких оборотов).

>>Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.
>
>А чего её искать - посмотрите характеристики ГАЗ-М-1 и ГАЗ-63. Если Вам искать лень - пожалуйста:
>ГАЗ-М-1: Мощность 50 л.с. при 2800 об/мин, момент 17 кг*м при 1400-1500 об/мин.
>Пересчитать моменты из мощности нетрудно.

Я правильно понимаю, что сейчас Вы оттачиваете свои навыки дискуссии и доказываете мне, что двигатель ГАЗ-ММ лучше подходил для тягача, чем ГАЗ-11? Мой ответ таков:

1) Проблемы с перегревом ГАЗ-ММ перевешивают любые его достоинства по запасу момента;
2) Запас момента ГАЗ-11 в 14% вполне нормален, например у рабочей лошадки лесовозов ЯМЗ-236 запас момента порядка 15% и хватает;
3) Помимо запаса момента есть и другие важные показатели, например момент на низах, сочетание моментной х-ки с передаточными числами КПП, и это весьма критично для переключения передач на плохих дорогах. У ГАЗ-11 со штатной КПП с этим всё в порядке, как можно увидеть из ранее приведённых графиков. У ГАЗ-ММ сходу можно увидеть несколько меньший диапазон (уже минус), и было крайне интересно увидеть как быстро падает момент на низах, предположу что быстрее чем у ГАЗ-11.

>>>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

>>>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?
>
>>А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?
>
>В том, что гусеничная машина может продолжительное время устойчиво развивать большую тягу, двигаясь с невысокой скоростью по тяжёлой дороге. Обычный грузовик (пусть и полноприводный) в таких условиях банально забуксует.

Это слишком обобщающее и слишком смелое утверждение.

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 02:36:39)
Дата 19.11.2013 13:25:03

Re: Тягой и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

Это дизельный такой.
У бензинового таки снижение мощности на высоких оборотах.
Из-за падения крутящего момента.
От SSC
К генерал Чарнота (19.11.2013 13:25:03)
Дата 19.11.2013 13:30:29

Глупости говорите

Здравствуйте!

>>А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.
>
>Это дизельный такой.
>У бензинового таки снижение мощности на высоких оборотах.
>Из-за падения крутящего момента.

Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.

С уважением, SSC
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 13:30:29)
Дата 19.11.2013 14:06:10

Re: Глупости говорите

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

ЗЫ. Характеристики грузовых довоенных двигателей - Чудаков, Теория автомобиля, 1950, стр. 179.
Тока там на объём надо домножать.
От генерал Чарнота
К SSC (19.11.2013 13:30:29)
Дата 19.11.2013 13:42:01

Re: Глупости говорите

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Здравствуйте!

>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

>А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.

Что вижу, то и пою.

Скоростная характеристика дизеля - Краткий автомобильный справочник. Издание 10. НИИАТ. 1985, стр. 9.
Скоростная характеристика ЗИЛ-130 - Отечественные автомобили. Анохин В. 1968, стр. 51.

Да, грузовые резали ограничителем. Не всегда.
От SSC
К генерал Чарнота (19.11.2013 13:42:01)
Дата 19.11.2013 14:02:56

Re: Глупости говорите

Здравствуйте!

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Здравствуйте!
>
>>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.
>
>>А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.
>
>Что вижу, то и пою.

Смотрю в книгу...

>Скоростная характеристика дизеля - Краткий автомобильный справочник. Издание 10. НИИАТ. 1985, стр. 9.
>Скоростная характеристика ЗИЛ-130 - Отечественные автомобили. Анохин В. 1968, стр. 51.

>Да, грузовые резали ограничителем. Не всегда.

Грузовые х-ки стали заходить дальше на машинах с возможностью шоссейных перевозок. Обычно это сопровождается наличием повышающей передачи.

С уважением, SSC
От zero1975
К zero1975 (18.11.2013 21:57:19)
Дата 18.11.2013 22:39:30

А касательно метаморфоз Я-11 -> Я-12 -> Я-13 - всё достаточно просто

Сабж.
Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.
Разбомбили моторный цех ГАЗа - слепили Я-12 на так кстати подоспевших GMC.
Кончились GMC - к этому времени УралЗИС набрал обороты: поставили двигатель ЗИС - пусть плохо, но подходящий и при этом не дефицитный.
Т.е., всё объясняется без привлечения высоких материй.
От SSC
К zero1975 (18.11.2013 22:39:30)
Дата 19.11.2013 00:36:51

Re: А касательно...

Здравствуйте!

>Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.

Стали лепить на спарке ГАЗ-М, а ГАЗ-М, если уж говорить про тепловые режимы, всяко меньше подходит для тягача, чем ГАЗ-11.

Ну и типовые проблемы спаривания никуда не делись.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (19.11.2013 00:36:51)
Дата 19.11.2013 01:07:53

Лепили из того, что было

>>Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.

>Стали лепить на спарке ГАЗ-М, а ГАЗ-М, если уж говорить про тепловые режимы, всяко меньше подходит для тягача, чем ГАЗ-11.

Так ГАЗ-ММ - он есть. Его много. Более того - он идёт на полуторки, которых и так хватает.
А моторный цех ГАЗ-11 утратили военно-воздушным способом отдали авиапрому. Дефицит этих моторов таков, что их снимают с легковушек.
Вполне логично в этой ситуации делать тягач на спарке ГАЗ-ММ.
И какая разница - насколько этот мотор подходит или не подходит для тягача?
Других моторов в стране нет.

И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
Или Вы с этим не согласны?

Ну, а когда и движков ГАЗ-ММ вдруг не стало - уже "раскрутился" УралЗИС.
От SSC
К zero1975 (19.11.2013 01:07:53)
Дата 19.11.2013 01:18:02

В том то и дело, что не лепили

Здравствуйте!

>>>Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.
>
>>Стали лепить на спарке ГАЗ-М, а ГАЗ-М, если уж говорить про тепловые режимы, всяко меньше подходит для тягача, чем ГАЗ-11.
>
>Так ГАЗ-ММ - он есть. Его много. Более того - он идёт на полуторки, которых и так хватает.
>А моторный цех ГАЗ-11 утратили военно-воздушным способом отдали авиапрому. Дефицит этих моторов таков, что их снимают с легковушек.
>Вполне логично в этой ситуации делать тягач на спарке ГАЗ-ММ.
>И какая разница - насколько этот мотор подходит или не подходит для тягача?
>Других моторов в стране нет.

>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>Или Вы с этим не согласны?

Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.

Однако же то, что случилось в реале, описывается классической формулой Черномырдина :).

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (19.11.2013 01:18:02)
Дата 19.11.2013 02:01:53

Re: В том...

>>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>>Или Вы с этим не согласны?

>Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.

Для этого его надо было начинать делать минимум в начале 1941-го.
Но что-то мне подсказывает, что в мирное время его сочли бы убогим говном и зарубили бы, на что нам толсто намекают судьбы его предшественников :-)

>Однако же то, что случилось в реале, описывается классической формулой Черномырдина :).

Да, жизнь - она такая.
От SSC
К zero1975 (19.11.2013 02:01:53)
Дата 19.11.2013 02:40:58

Re: В том...

Здравствуйте!

>>>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>>>Или Вы с этим не согласны?
>
>>Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.
>
>Для этого его надо было начинать делать минимум в начале 1941-го.

Я не вижу проблем для ГАЗа начать выпуск Я-11 (с ГАЗ-11) или того же ГАЗ-22 - вместо Т-60 - ещё в 1941.

>Но что-то мне подсказывает, что в мирное время его сочли бы убогим говном и зарубили бы, на что нам толсто намекают судьбы его предшественников :-)

Проблемы РККА с выработкой адекватных (в т.ч. возможностям промышленности) ТТТ (и далее соответствующей оценкой техники) известны, и собственно прямо связаны с дискуссией о Т-60.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (19.11.2013 02:40:58)
Дата 21.11.2013 01:49:22

Re: В том...

>>>>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>>>>Или Вы с этим не согласны?

>>>Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.

>>Для этого его надо было начинать делать минимум в начале 1941-го.

>Я не вижу проблем для ГАЗа начать выпуск Я-11 (с ГАЗ-11) или того же ГАЗ-22 - вместо Т-60 - ещё в 1941.

А, ну если так - тогда конечно. Тогда кто бы спорил. Я-11, да на ГАЗе - уж всяко лучше, чем ГАЗ-60. :-)
Я то полагал, что речь про 42-43 годы.


>>Но что-то мне подсказывает, что в мирное время его сочли бы убогим говном и зарубили бы, на что нам толсто намекают судьбы его предшественников :-)

>Проблемы РККА с выработкой адекватных (в т.ч. возможностям промышленности) ТТТ (и далее соответствующей оценкой техники) известны, и собственно прямо связаны с дискуссией о Т-60.

Кто бы спорил.
Тем более, что по поводу отсутствия технических требований на арттягачи - ругань шла ещё до войны.