От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 20.11.2013 03:29:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Бизнес времен...

Приветствую!

>>Вообще начало пути Англии к званию торговой сверхдержавы сильно напоминает фразу из книги «Золотой теленок»: «Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем». А что прикажете делать? Мировая торговля тогда, в 1560-е, находилась в руках «великой тройки» - Испания, Португалия и Венеция.


>То есть если у кого и были "состояния, нажитые нечестным путем", то это у перечисленных Испании, Португалии и Венеции. Помесь географического монополизма и слепой удачи, а по сути эксплуатация экономического невежества тогдашних европейцев, не осознававших инфляционной вредоносности американских драгметаллов.

Вы знаете,мир всегда несправедлив. У кого-то (представляете?)есть нефть. У кого-то - золото. У кого-то - леса. Ну и т.д. Это реалии любого мира - хоть средневекового, хоть современного. И любая страна, думает, что обделена.
В реальности Испания 1560-х - это не только и даже не столько драг. металлы (который, кстати, в доходах Испании составляли всего 20%), а налаженное производство (прежде всего в Кастилии, Бургундии, Италии), банковская система (Южная Германия и Северная Италия), сельхозпроизводство (Сицилия, Испания), животноводство (Испания, Германия, Фландрия), транспортные перевозки ну и т.д. Американское золото, особенно в 1560-е, то есть до резкого падения производства - это страшилки историков прошлого века.

>>Все роли, даже не слишком честные, были поделены,
>
>Все роли были честно (поскольку это распределение проверялось и корректировалось веками) распределены в поздней средневековой Европе, примерно до 1520-х гг. Но американское золото нарушило весь баланс - посредственное и по численности населения, и по развитию Испанское королевство вдруг вытянуло счастливый билет и стало неслыханно богатым гегемоном.

Еще раз - почитайте что-нибудь современное по теме американского золота и серебра. В реальности оно гораздо больше выгод принесло не Испании, а Италии, Голландии и Германии, то есть странам, где была развита банковская система.

>>а деньги Англии после правлений Генриха VIII, Эдуарда IV и королевы Марии Тюдор были ну о-о-очень нужны. Дело в том, что финансы Англии были совершенно расстроены, амстердамские купцы давали деньги в долг под немыслимые проценты (до 14 процентов в месяц), по словам современников «королева бедна, государство истощено, знать бедна и слаба. Народ не повинуется, не хватает хороших командиров и солдат. Правосудие не отправляется. Все дорого… В стране внутренний раскол. Угроза войны с Испанией и Францией. Французский король стоит одной ногой в Кале, другой в Шотландии. Стойкая враждебность за рубежом, но нет стойкой дружбы.»
>


>Причина вовсе не в особо плохом управлении Генриха VIII, Эдуарда IV и Марии Тюдор (оно было не хуже организовано и не более расточительно, чем в других европейских странах, включая Испанию и Португалию).
>Причина в объективной инфляции (хотя тогда еще не было такого термина) и порождаемой ею общеевропейской экономической дестабилизации.

Понимаете ли, Англия середины XVI века - это что-то типа нынешней Северной Кореи или Японии начала 30-х годов 20 века. Государство, привыкшее решать любые вопросы военным путем. У вас есть золото нефть а у нас нет? Начнем войну. Ваши товары лучше и дешевле, а наши из-за этого не сбываются? Начнем войну. И т.д. Почитайте Адама Смита "О богатстве народов". Он прямо говорит о паразитическом существовании английского государства до Стюартов.

>Испанский король вдруг получил, неведомо за какие заслуги, десятки и сотни тонн золота и серебра, используемые на привычные феодально-бюрократические цели: наём все большего числа военных и чиновников. Эта армия из уже не десятков, а сотен тысяч паразитов (вместе с обслугой и прихлебателями) стала вытягивать "простой продукт" со всей Европы, к концу Средних Веков превратившейся в хорошо отлаженный и открытый единый рынок. В первую очередь из северной Европы, где торговля велась не жемчугами (престижными, но несъедобными), а тем самым "простым продуктом" (по будущему Адаму Смиту).

Испанский король прежде всего получил не кучи серебра и золота, а используя умелую политику,получил кучи провинций в Америке, в Италии, часть бывшего королевства Бургундия, в Германии, приносящих это серебро и золото. Чуть позже - в Португалии. Англичанам никто не мешал вести такую же политику. Они же предпочитали, пока Испания прирастала,изобрести новую религию, резать друг друга и т.д. Почти как во Франции.

>Как следствие, цены стали быстро расти. А доходы "неблатных" королей и их лордов, состоящие в большой степени из фиксированных платежей (за долгое стабильное Средневековье закрепленными разными грамотами, приобретшими характер священных прав и привилегий подданных), росли намного медленнее.
>От этого непрерывный бюджетный кризис - за те же и даже медленно растущие, вроде бы, доходы казны можно было купить все меньше.

Скорее всего - запросы королей подросли.
И в который раз - американское золото - это совершенно не основная причина. Вот сейчас к примеру у той же Америки гораздо меньше золота, чем скажем в России или ЮАР. Что не мешает ей быть гегемоном.

>>Начало ануса с более-менее легальной торговлей было положено «навигационными актами по-испански» (мы уже описывали это здесь - http://george-rooke.livejournal.com/188144.html). В 1561 году Филипп II запретил перевозку испанских товаров на судах иностранных держав, если испанские суда были доступны в испанских портах. Это, конечно, поддержало, «отечественного производителя» в лице иберийцев, но куда прикажете деваться господам англичанам, которые упорно искали свое место под солнцем? Естественно, процветала контрабанда.
>
>На практике, это поддержало не «отечественного производителя», а отечественного компрадора-импортера в лице арматоров из империи Габсбургов. Причем поначалу выиграли не только собственно испанцы, но и испанские Нидерланды, а также привилегированная католическая Южная Германия (где обосновались Фуггеры) и в какой-то степени Италия. То есть входившие "в свой круг". Удар был нанесен по всей протестантской северной Европе, а также Франции. Их попытались искусственно оттеснить от главного источника денежного товара, притекавшего теперь в Европу из Америки через испанский фильтр.

Понимаете ли, для своей ущербности очень удобно использовать деление по национальному, религиозному или классовому признаку. В реале далеко не все протестантские государства оказались за бортом. К примеру Швеция и Дания вполне включились в мировую торговлю и мировую систему, хотя с 30-х годов это протестантские государства. Скорее всего вы ведете речь об "одной маленькой отдельно взятой протестантской стране"

>>Император Фердинанд I в гневном письме перечисляет, что Англия поставляет в Россию ружья, мелкозернистый порох, пушечное железо, амуницию, зажигательные смеси (fire oil) и т.д. Действительно, а что еще Англия могла предложить?
>
>Многое и нужное могла предложить - но при условии открытых и дешевых торговых путей, позволяющих перевозки не только маломерного эксклюзива под усиленной дорогостоящей охраной, но массовых недорогих грузов. При Елизавете в Англии начался мощный мануфактурный подъем, и по сукну, и по металлическим изделиям. Да и вышеперечисленное военное снаряжение - массовое, хорошего качества и недорогое - тоже не с банановой пальмы падало.

В том-то и дело, что английское сукно стало цениться позже,при Якове I (а вернее - при Фрэнсисе Бэконе, который как раз в сукне и углядел новое развитие торговли Англии),который своими актами упорядочил производство и наладил сбыт. 56 тыс. аршин сукна, произведенных в 1574 году Англией, это как бы в мировом масштабе ни о чем. Тем более - для отбеливания английское сукно тогда приходилось вывозить во Фландрию.

>>Извините, тогда более ценилось испанское и фламандское сукно, изделия итальянских оружейников и т.д. Англия тогда была не периферии «мастерских мира» и ее товары банально не пользовались спросом.
>
>Это не так. Англия, как и все "новые индустриальные страны", начала с простых, дешевых и массовых товаров, с сельских мануфактур. Такой товар во все времена имеет не меньший спрос, что дорогостоящие брэнды для "элиты".
>Впрочем, во времена Елизаветы были достигнуты крупные успехи и в "элитных" ремеслах. Например, стали производить не менее искусные рыцарские доспехи, чем в южной Германии и северной Италии (любая история/энциклопедия доспеха подтвердит данный факт), наряду с более простыми, но тоже добротными рейтарскими шлемами, кирасами и клинками. Или мебель стали производить качественную (есть понятие "тюдоровский стиль"). Или часы - на Спасской башне Кремля, между прочим, по сей день стоят часы английского производства, пусть более поздние - 1620-х гг.
>Но главными были простое сукно и металлоизделия. В этой сфере Англия начала успешно теснить южную Германию, которая в первой половине XVI века сама оттеснила Фландрию.

Опять-таки, вы путаете время. Да, при Стюартах, благодаря усилиям того же Бэкона, Англия начала завоевывать рынки. Но для этого надо было пройти путь англо-испанской войны, и понять, что надо брать производством, лучшим качеством, оптом, а не искать товары, которые могут давать 100 или 1000 процентов прибыли (как давали специи, оружие, контрабанда, асьенто и т.д.) То есть щелчок по носу на самом деле пошел на благо Англии, которая обратила внимание на свое производство,а не на сбыт своего сырья и грабеж чужих товаров с их последующей перепродажей.

>Но английским товарам не давали ходу в католический мир, где была основная денежная масса - не давали искусственно и бесчестно. Пытались помешать даже доступу в нейтральные Россию и Турцию.

Дания и Швеция - это прям такой католический мир..))) Ужас..)))

>>А вот военного снаряжения Айвену не хватало, и за оружие и припасы он готов был платить деньги. Все просто.)))
>
>Просто денег у него было мало. Как у всех не-иезуитов. Потому приходилось тратить на первоочередное. И да, дешевый английский товар развозить через Холмогоры было невыгодно. Выход к Балтике был нужен как воздух.

Денег у Ивана было достаточно. Тем более, что Иван, как и Елизавета,был меркантелистом до мозга костей. Но в отличие от Елизаветы - он был за реальный сектор экономики. И сумел к 1670-м торговое сальдо с Англией перевести себе в положительный баланс.

>>В связи с этими событиями против английских торговцев возникла стройная коалиция помирающей Ганзы, датчан и шведов. И гром грянул в 1565 году, когда датский король Фредерик II (взошедший на престол в 1559 году) специальным указом закрыл Зунд и Бельты для английских купцов, найдя «дежурное» обвинение, что мол, «англичанка» шведов оружием снабжает, а те только спят и видят, подлецы эдакие, дабы оторвать кусок от датской Эстляндии, Норвегии или вообще самой Дании. Вполне возможно, вделе была замешана и Испания, поскольку Филипп II, ставший уже королем Испании, теперь усиление торговых позиций Англии не приветствовал.
>
>>Елизавета была в шоке – только-только наладили сбыт пусть не такого «приличного», но все-таки довольно окупаемого товара в новую страну, получили там преференции – и тут на тебе!
>
>"В шоке" Елизавета не была. Нервы у неё были железные, закаленные, ничего хорошего от папистской сволочи она никогда не ожидала в принципе. И с Ганзой у Англии была взаимная стойкая неприязнь (мягко говоря) уже лет двести, именно из-за ганзейской монополии на Балтику. Со времен Эдуарда III ганзейского купца, осмелившегося подойти к английским берегам за пределами Стального Двора в Лондоне, ждала суровая, но справедливая расправа со стороны портовых городов и связанных с ними береговых лордов. Кто бы там какие поклепы не возводил, у своих берегов английские моряки и лорды с верными ритейнерами всегда готовы были без страха сцепиться хоть с испанцами, хоть с французами, хоть с голландцами, хоть с немцами или датчанами. Умело изрубить в капусту и вогнать меткую стрелу в глаз. Что регулярно подтверждали и в XIV, и в XV, и в XVI веке.

Еще раз - узнайте о вероисповедании Дании, Швеции и Ганзейских городов в 1560-е, чтобы не городить глупостей. Реально - ну забавно же слышать!

>>Пробовали, было, любимую контрабанду – но датский флот показал, что шутить не намерен, и несколько кораблей были просто захвачены и конфискованы вместе с товарами и деньгами.
>
>Кто бы говорил о контрабанде, но не откровенные бандиты и самозванные монополисты. Ведь никакого права блокировать доступ в Балтику ни у Дании, ни у Ганзы не было. Было только право силы, право безнаказанного разбоя с выгодных береговых позиций.
>То же касается испано-португальского "права" на обе Индии.

Что я могу ответить? Мир жесток. Наверняка Украина, воруя газ у России, тоже себя оправдывала - мол, воровать у этих рюсска бандитов и самозваных монополистов сам бог велел. И Япония, начиная войну с Америкой, тоже себя наверняка оправдывала. Такое бывает.

>>Беда не приходит одна. Торговля Англии с Фландрией была налажена аж с 15 века и приносила невиданные барыши. Островитяне поставляли неотбеленное полотно в Голландию, либо покупали там готовый текстиль и перепродавали его в Северной и Южной Европе. Естественно, от эмбарго пострадала и английская королевская казна – эмбарго пробило в ней гигантскую брешь.
>>То есть с разницей в полгода закрылись практически основные рынки сбыта! Господа нынешние бизнесмены, вот ваши действия в этой ситуации??
>
>Чего сразу "бизнесмены" - это опять-таки ложная модернизация для тюдоровско-елизаветинской эпохи. Ни Дрейк, ни Рэли "эффективными менеджерами" не были, при всей эффективности и внешнем практицизме. то же касается Елизаветы, ярой протестантки и националистки. Католический габсбургский спрут пытался задушить все независимые и "еретические" силы в Европе. Не брезгуя никакими, в том числе неприглядными (с позиций европейского сообщества XV века) методами. В первую очередь Англию, как наиболее самостоятельную и стоящую у морского пути из Испании в Нидерланды.

Как мы выяснили, не католический спрут в случае с Балтикой, а вполне свои братья по вере. А так же простые торговые интересы, которые у каждого государства свои. Еще скажите, что к примеру Россия сейчас поступает бесчестно, делая бешенные акцизы на зарубежные авто. Ведь реально - имеет, сволочь, наглость,защищать своего производителя! Непорядок! Давайте в Россию контрабандой авто ввозить! А будет против - начнем воевать! Логика такая же, как и у англичан Елизаветы. Чужие интересы просто не принимались в расчет в принципе.

>>Естественно начинаются поиски обхода «новых правил торговли», и не очень честные и законные с точки зрения мировых воротил торговые операции. Начинаются шашни с берберийскими пиратами ( http://george-rooke.livejournal.com/186787.html),
>
>Французский король Франциск еще в 1535 г. заключил "капитуляции" с османским Сулейманом. Это были не шашни с чертями, а открытый союз с почти антихристом. Но что ему было делать.

Что можно делать - вполне показали сначала Сюлли, а Кольбер, просто за 10-20 лет создавшие один сельскохозяйственную, другой - мануфактурную Францию. И заметьте - без всяких нападок на гегемонов.

>>попытки доставок рабов в Новый Свет,
>
>Португальцы этим баловались за много поколений до того. И Христофор Колумб уже из первого-второго плаваний привез в подарок экзотических аборигенов. Вообще, как-то странно обвинять английских мореплавателей-авантюристов после повседневной практики конкистадоров в Америке, да и португальцев в период зачистки путей к Индии. По сравнению со средним испано-португальским стилем поведения, упомянутые Дрейк и Рэли были еще благородными и цивилизованными людьми, хотя бы к христианам.

Да Дрейк и Рейли вообще были няшками..)))
>>каперство и корсарство. То есть вышибленная с легальных торговых рынков Англия ушла в криминальный или полукриминальный бизнес.
>
>Ну с чего ради Англия и её купцы должны были признавать Тордесильясский раздел мира 1494 г. С их точки зрения испанское поведение было криминальным и самозванным. Испанско-португальские пираты мешали английским купцам осваивать новые земли в Америке, торговать с Индией и османами. На их произвол был законный ответ, око за око.

Понимаете ли, когда Тордесильясский раздел мира был принят - по сути в Америках еще не было господства ни португальцев, ни испанцев. Они его только завоевывали, и еще было неизвестно, смогут ли они вообще победить индейские государства. Так что по факту никто не мешал англичанам приняться за ту же Северную Америку. Но ребята серьезно почти век потратили на поиски Северо-Западного прохода в Китай. Это как бы проблемы англичан. При Якове, как только занялись колониальной политикой, быстро появились и колонии, и деньги. Несмотря на все разделы.
Точно так же кстати, как и у Франции времен Ришелье, который в отличие от Франциска не говорил, а действовал.

>>Но поскольку гарантом «легального бизнеса» тогда была Испания – получалось, что Англия вредит прежде всего именно Испании.
>
>Не было никакой "легальности" в Европе середины XVI века. У протестантов была своя правда, у католиков - своя (причем расколотая на габсбургскую и французскую). Мир был в хаосе и замешательстве, от позднесредневековой гармонии и самодостаточности ничего не осталось.

Легальность - это то, что поддерживают большая часть государств мира. И в этом плане Англия тогда составляла меньшинство. Обидно - но это так. И было у Англии два варианта - либо согласиться с большинством и влиться в эту экономику, либо воевать. Что выбрали - вы сами знаете.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота