ВИФ2 NE: Ветка : Бизнес времен "доброй королевы Бесс"

От	Вулкан
К	All
Дата	17.11.2013 21:18:12
Рубрики	11-19 век;

Бизнес времен "доброй королевы Бесс"

Приветствую!

Вообще начало пути Англии к званию торговой сверхдержавы сильно напоминает фразу из книги «Золотой теленок»: «Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем». А что прикажете делать? Мировая торговля тогда, в 1560-е, находилась в руках «великой тройки» - Испания, Португалия и Венеция. Все роли, даже не слишком честные, были поделены, а деньги Англии после правлений Генриха VIII, Эдуарда IV и королевы Марии Тюдор были ну о-о-очень нужны. Дело в том, что финансы Англии были совершенно расстроены, амстердамские купцы давали деньги в долг под немыслимые проценты (до 14 процентов в месяц), по словам современников «королева бедна, государство истощено, знать бедна и слаба. Народ не повинуется, не хватает хороших командиров и солдат. Правосудие не отправляется. Все дорого… В стране внутренний раскол. Угроза войны с Испанией и Францией. Французский король стоит одной ногой в Кале, другой в Шотландии. Стойкая враждебность за рубежом, но нет стойкой дружбы.»
Начало ануса с более-менее легальной торговлей было положено «навигационными актами по-испански» (мы уже описывали это здесь - http://george-rooke.livejournal.com/188144.html). В 1561 году Филипп II запретил перевозку испанских товаров на судах иностранных держав, если испанские суда были доступны в испанских портах. Это, конечно, поддержало, «отечественного производителя» в лице иберийцев, но куда прикажете деваться господам англичанам, которые упорно искали свое место под солнцем? Естественно, процветала контрабанда.
Большие перспективы сулила перспектива торговли с тогда еще «дикой» Московией, тем более - торговый путь туда был открыт Ричардом Ченслором в 1553 году. Но путь в Холмогоры и Архангельск был неудобен – он и так достаточно длинный, а зимой устье Северной Двины перемерзало, и торговля прекращалась. Раз за разом англичанам приходила мысль использовать торговлю с Россией через порты Балтики. Судя по всему первые движения в этом направлении начал тогдашний принц-консорт Англии – муж королевы Марии Тюдор Филипп Испанский. Да-да, тот самый, будущий король Испании и правитель первой по величине Империи мира. И тут – вот удача! – Айвен Террибль решил пробиться к Балтике и в январе 1588 года начал Ливонскую войну! (подробнее, я думаю, об этом расскажет камрад http://thor-2006.livejournal.com) Это как нельзя лучше отвечало чаяниям англичан. Естественно со стороны англичан действия русских получили полную поддержку – запахло деньгами, а деньги недавно (17 ноября 1558 года) взошедшая на трон Елизавета I Английская пропускать мимо себя не любила. Весной Айвен захватил Дерпт и Нарву – теперь Московия получила порты на Балтике. Уже летом 1558 года агент Московской компании Томас Элкок (Thomas Alcock) прибыл в Москву с предложением торговать через балтийские порты. Грозный царь дураком не был, и договор был подписан очень быстро и в Россию потекли… товары военного назначения, что очень напрягло Польско-Литовскую Унию, Швецию, Данию, да и весь восток Священной Римской Империи в принципе. Император Фердинанд I в гневном письме перечисляет, что Англия поставляет в Россию ружья, мелкозернистый порох, пушечное железо, амуницию, зажигательные смеси (fire oil) и т.д. Действительно, а что еще Англия могла предложить? Извините, тогда более ценилось испанское и фламандское сукно, изделия итальянских оружейников и т.д. Англия тогда была не периферии «мастерских мира» и ее товары банально не пользовались спросом. А вот военного снаряжения Айвену не хватало, и за оружие и припасы он готов был платить деньги. Все просто.)))
Продолжалась эта вакханалия примерно до 1561 года. К тому времени Ревель захватили шведы (1560 год), чуть ранее (1559-й) датчане высадились на островах Саарема и Муху, дележ «Ливонского наследства» шел полным ходом, «пилили все». В связи с этими событиями против английских торговцев возникла стройная коалиция помирающей Ганзы, датчан и шведов. И гром грянул в 1565 году, когда датский король Фредерик II (взошедший на престол в 1559 году) специальным указом закрыл Зунд и Бельты для английских купцов, найдя «дежурное» обвинение, что мол, «англичанка» шведов оружием снабжает, а те только спят и видят, подлецы эдакие, дабы оторвать кусок от датской Эстляндии, Норвегии или вообще самой Дании. Вполне возможно, вделе была замешана и Испания, поскольку Филипп II, ставший уже королем Испании, теперь усиление торговых позиций Англии не приветствовал.
Елизавета была в шоке – только-только наладили сбыт пусть не такого «приличного», но все-таки довольно окупаемого товара в новую страну, получили там преференции – и тут на тебе! Пробовали, было, любимую контрабанду – но датский флот показал, что шутить не намерен, и несколько кораблей были просто захвачены и конфискованы вместе с товарами и деньгами.
Беда не приходит одна. Торговля Англии с Фландрией была налажена аж с 15 века и приносила невиданные барыши. Островитяне поставляли неотбеленное полотно в Голландию, либо покупали там готовый текстиль и перепродавали его в Северной и Южной Европе. Естественно, от эмбарго пострадала и английская королевская казна – эмбарго пробило в ней гигантскую брешь.
То есть с разницей в полгода закрылись практически основные рынки сбыта! Господа нынешние бизнесмены, вот ваши действия в этой ситуации??
Естественно начинаются поиски обхода «новых правил торговли», и не очень честные и законные с точки зрения мировых воротил торговые операции. Начинаются шашни с берберийскими пиратами ( http://george-rooke.livejournal.com/186787.html), попытки доставок рабов в Новый Свет, каперство и корсарство. То есть вышибленная с легальных торговых рынков Англия ушла в криминальный или полукриминальный бизнес. Но поскольку гарантом «легального бизнеса» тогда была Испания – получалось, что Англия вредит прежде всего именно Испании.
Собственно, вот такое видение вырисовывается.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Андрей Чистяков
К	Вулкан (17.11.2013 21:18:12)
Дата	19.11.2013 21:54:04

Торговля Англии с Фландрией была налажена аж с XIII века, кстати. Впрочем, (+)

Здравствуйте,

я склонен согласиться с ув. Д.И.У. -- что-то многовато борьбы и англофобии. Я, конечно, с удовольствием подыграю на тему "Столетняя война ещё не закончена" :-), но Англия, что средневековая, что нового времени, уж никак не заслуживает подобной предвзятости. Т.б. в сравнении с такой окраиной европейской ойкумены, как Испания.

Всего хорошего, Андрей.

От	Вулкан
К	Андрей Чистяков (19.11.2013 21:54:04)
Дата	20.11.2013 03:29:59

Честно говоря - не вижу никакой англофобии (-)

От	Д.И.У.
К	Вулкан (17.11.2013 21:18:12)
Дата	19.11.2013 05:21:03

Re: Бизнес времен...

При общей правильной канве есть моменты, которые заставляют поморщиться.

>Вообще начало пути Англии к званию торговой сверхдержавы сильно напоминает фразу из книги «Золотой теленок»: «Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем». А что прикажете делать? Мировая торговля тогда, в 1560-е, находилась в руках «великой тройки» - Испания, Португалия и Венеция.

В их руках была не "мировая торговля" (если не иметь в виду экзотические предметы роскоши, имевшие скорее отрицательную ценность для внутренней европейской экономики), а мировые финансы. Прежде всего и далеко впереди у Испании, далее у Португалии и мелкие объедки (не отобранные португальцами) у Венеции.

Именно в эту эпоху начался массовый приток золота и серебра из Америки, т.е. ничем не обеспеченных денег, но при этом имевших полную видимость настоящих, да еще высшей пробы, не обкусанных и разбавленных свинцом средневековых монет.

То есть если у кого и были "состояния, нажитые нечестным путем", то это у перечисленных Испании, Португалии и Венеции. Помесь географического монополизма и слепой удачи, а по сути эксплуатация экономического невежества тогдашних европейцев, не осознававших инфляционной вредоносности американских драгметаллов.

>Все роли, даже не слишком честные, были поделены,

Все роли были честно (поскольку это распределение проверялось и корректировалось веками) распределены в поздней средневековой Европе, примерно до 1520-х гг. Но американское золото нарушило весь баланс - посредственное и по численности населения, и по развитию Испанское королевство вдруг вытянуло счастливый билет и стало неслыханно богатым гегемоном.

>а деньги Англии после правлений Генриха VIII, Эдуарда IV и королевы Марии Тюдор были ну о-о-очень нужны. Дело в том, что финансы Англии были совершенно расстроены, амстердамские купцы давали деньги в долг под немыслимые проценты (до 14 процентов в месяц), по словам современников «королева бедна, государство истощено, знать бедна и слаба. Народ не повинуется, не хватает хороших командиров и солдат. Правосудие не отправляется. Все дорого… В стране внутренний раскол. Угроза войны с Испанией и Францией. Французский король стоит одной ногой в Кале, другой в Шотландии. Стойкая враждебность за рубежом, но нет стойкой дружбы.»

Опять, взгляд с узкой кочки зрения XVI века, не понимавшей глубинной сути событий. Не надо модернизировать прошлое деяния сегодняшними понятиями, но надо их оценивать уже с позиций современной комплексной науки.

Причина вовсе не в особо плохом управлении Генриха VIII, Эдуарда IV и Марии Тюдор (оно было не хуже организовано и не более расточительно, чем в других европейских странах, включая Испанию и Португалию).
Причина в объективной инфляции (хотя тогда еще не было такого термина) и порождаемой ею общеевропейской экономической дестабилизации.

Испанский король вдруг получил, неведомо за какие заслуги, десятки и сотни тонн золота и серебра, используемые на привычные феодально-бюрократические цели: наём все большего числа военных и чиновников. Эта армия из уже не десятков, а сотен тысяч паразитов (вместе с обслугой и прихлебателями) стала вытягивать "простой продукт" со всей Европы, к концу Средних Веков превратившейся в хорошо отлаженный и открытый единый рынок. В первую очередь из северной Европы, где торговля велась не жемчугами (престижными, но несъедобными), а тем самым "простым продуктом" (по будущему Адаму Смиту).

Как следствие, цены стали быстро расти. А доходы "неблатных" королей и их лордов, состоящие в большой степени из фиксированных платежей (за долгое стабильное Средневековье закрепленными разными грамотами, приобретшими характер священных прав и привилегий подданных), росли намного медленнее.
От этого непрерывный бюджетный кризис - за те же и даже медленно растущие, вроде бы, доходы казны можно было купить все меньше.

Причем причины происходящих бед осознавались крайне смутно населением, не знавшим еще политэкономии. Ясно было лишь, что зло идет откуда-то из Испании, что её король со своими надутыми грандами как-то вдруг разбух не по чину и всё тянет под себя. Какое-то ему счастье привалило дурное.

Со временем бы экономика вновь пришла в равновесие, цены (т.е. относительная стоимость золота-серебра) выровнялись бы повсюду и пришли в соответствие с объемом товарной массы, за ними выровнялись бы и доходы монархов, собираемые как процент от реальных доходов подданных. Но это в том случае, если бы рынок оставался традиционно поздне-средневековым, то есть общим и открытым, с относительно свободным перетоком товаров из одной страны в другую, и столь же объективным, не запруженным искусственно растеканием золота и серебра (т.е. денежного товара).

>Начало ануса с более-менее легальной торговлей было положено «навигационными актами по-испански» (мы уже описывали это здесь - http://george-rooke.livejournal.com/188144.html). В 1561 году Филипп II запретил перевозку испанских товаров на судах иностранных держав, если испанские суда были доступны в испанских портах. Это, конечно, поддержало, «отечественного производителя» в лице иберийцев, но куда прикажете деваться господам англичанам, которые упорно искали свое место под солнцем? Естественно, процветала контрабанда.

На практике, это поддержало не «отечественного производителя», а отечественного компрадора-импортера в лице арматоров из империи Габсбургов. Причем поначалу выиграли не только собственно испанцы, но и испанские Нидерланды, а также привилегированная католическая Южная Германия (где обосновались Фуггеры) и в какой-то степени Италия. То есть входившие "в свой круг". Удар был нанесен по всей протестантской северной Европе, а также Франции. Их попытались искусственно оттеснить от главного источника денежного товара, притекавшего теперь в Европу из Америки через испанский фильтр.

>Император Фердинанд I в гневном письме перечисляет, что Англия поставляет в Россию ружья, мелкозернистый порох, пушечное железо, амуницию, зажигательные смеси (fire oil) и т.д. Действительно, а что еще Англия могла предложить?

Многое и нужное могла предложить - но при условии открытых и дешевых торговых путей, позволяющих перевозки не только маломерного эксклюзива под усиленной дорогостоящей охраной, но массовых недорогих грузов. При Елизавете в Англии начался мощный мануфактурный подъем, и по сукну, и по металлическим изделиям. Да и вышеперечисленное военное снаряжение - массовое, хорошего качества и недорогое - тоже не с банановой пальмы падало.

>Извините, тогда более ценилось испанское и фламандское сукно, изделия итальянских оружейников и т.д. Англия тогда была не периферии «мастерских мира» и ее товары банально не пользовались спросом.

Это не так. Англия, как и все "новые индустриальные страны", начала с простых, дешевых и массовых товаров, с сельских мануфактур. Такой товар во все времена имеет не меньший спрос, что дорогостоящие брэнды для "элиты".
Впрочем, во времена Елизаветы были достигнуты крупные успехи и в "элитных" ремеслах. Например, стали производить не менее искусные рыцарские доспехи, чем в южной Германии и северной Италии (любая история/энциклопедия доспеха подтвердит данный факт), наряду с более простыми, но тоже добротными рейтарскими шлемами, кирасами и клинками. Или мебель стали производить качественную (есть понятие "тюдоровский стиль"). Или часы - на Спасской башне Кремля, между прочим, по сей день стоят часы английского производства, пусть более поздние - 1620-х гг.
Но главными были простое сукно и металлоизделия. В этой сфере Англия начала успешно теснить южную Германию, которая в первой половине XVI века сама оттеснила Фландрию.

Но английским товарам не давали ходу в католический мир, где была основная денежная масса - не давали искусственно и бесчестно. Пытались помешать даже доступу в нейтральные Россию и Турцию.

>А вот военного снаряжения Айвену не хватало, и за оружие и припасы он готов был платить деньги. Все просто.)))

Просто денег у него было мало. Как у всех не-иезуитов. Потому приходилось тратить на первоочередное. И да, дешевый английский товар развозить через Холмогоры было невыгодно. Выход к Балтике был нужен как воздух.

>В связи с этими событиями против английских торговцев возникла стройная коалиция помирающей Ганзы, датчан и шведов. И гром грянул в 1565 году, когда датский король Фредерик II (взошедший на престол в 1559 году) специальным указом закрыл Зунд и Бельты для английских купцов, найдя «дежурное» обвинение, что мол, «англичанка» шведов оружием снабжает, а те только спят и видят, подлецы эдакие, дабы оторвать кусок от датской Эстляндии, Норвегии или вообще самой Дании. Вполне возможно, вделе была замешана и Испания, поскольку Филипп II, ставший уже королем Испании, теперь усиление торговых позиций Англии не приветствовал.

>Елизавета была в шоке – только-только наладили сбыт пусть не такого «приличного», но все-таки довольно окупаемого товара в новую страну, получили там преференции – и тут на тебе!

"В шоке" Елизавета не была. Нервы у неё были железные, закаленные, ничего хорошего от папистской сволочи она никогда не ожидала в принципе. И с Ганзой у Англии была взаимная стойкая неприязнь (мягко говоря) уже лет двести, именно из-за ганзейской монополии на Балтику. Со времен Эдуарда III ганзейского купца, осмелившегося подойти к английским берегам за пределами Стального Двора в Лондоне, ждала суровая, но справедливая расправа со стороны портовых городов и связанных с ними береговых лордов. Кто бы там какие поклепы не возводил, у своих берегов английские моряки и лорды с верными ритейнерами всегда готовы были без страха сцепиться хоть с испанцами, хоть с французами, хоть с голландцами, хоть с немцами или датчанами. Умело изрубить в капусту и вогнать меткую стрелу в глаз. Что регулярно подтверждали и в XIV, и в XV, и в XVI веке.

>Пробовали, было, любимую контрабанду – но датский флот показал, что шутить не намерен, и несколько кораблей были просто захвачены и конфискованы вместе с товарами и деньгами.

Кто бы говорил о контрабанде, но не откровенные бандиты и самозванные монополисты. Ведь никакого права блокировать доступ в Балтику ни у Дании, ни у Ганзы не было. Было только право силы, право безнаказанного разбоя с выгодных береговых позиций.
То же касается испано-португальского "права" на обе Индии.

>Беда не приходит одна. Торговля Англии с Фландрией была налажена аж с 15 века и приносила невиданные барыши. Островитяне поставляли неотбеленное полотно в Голландию, либо покупали там готовый текстиль и перепродавали его в Северной и Южной Европе. Естественно, от эмбарго пострадала и английская королевская казна – эмбарго пробило в ней гигантскую брешь.
>То есть с разницей в полгода закрылись практически основные рынки сбыта! Господа нынешние бизнесмены, вот ваши действия в этой ситуации??

Чего сразу "бизнесмены" - это опять-таки ложная модернизация для тюдоровско-елизаветинской эпохи. Ни Дрейк, ни Рэли "эффективными менеджерами" не были, при всей эффективности и внешнем практицизме. то же касается Елизаветы, ярой протестантки и националистки. Католический габсбургский спрут пытался задушить все независимые и "еретические" силы в Европе. Не брезгуя никакими, в том числе неприглядными (с позиций европейского сообщества XV века) методами. В первую очередь Англию, как наиболее самостоятельную и стоящую у морского пути из Испании в Нидерланды.

>Естественно начинаются поиски обхода «новых правил торговли», и не очень честные и законные с точки зрения мировых воротил торговые операции. Начинаются шашни с берберийскими пиратами ( http://george-rooke.livejournal.com/186787.html),

Французский король Франциск еще в 1535 г. заключил "капитуляции" с османским Сулейманом. Это были не шашни с чертями, а открытый союз с почти антихристом. Но что ему было делать.

>попытки доставок рабов в Новый Свет,

Португальцы этим баловались за много поколений до того. И Христофор Колумб уже из первого-второго плаваний привез в подарок экзотических аборигенов. Вообще, как-то странно обвинять английских мореплавателей-авантюристов после повседневной практики конкистадоров в Америке, да и португальцев в период зачистки путей к Индии. По сравнению со средним испано-португальским стилем поведения, упомянутые Дрейк и Рэли были еще благородными и цивилизованными людьми, хотя бы к христианам.

>каперство и корсарство. То есть вышибленная с легальных торговых рынков Англия ушла в криминальный или полукриминальный бизнес.

Ну с чего ради Англия и её купцы должны были признавать Тордесильясский раздел мира 1494 г. С их точки зрения испанское поведение было криминальным и самозванным. Испанско-португальские пираты мешали английским купцам осваивать новые земли в Америке, торговать с Индией и османами. На их произвол был законный ответ, око за око.

>Но поскольку гарантом «легального бизнеса» тогда была Испания – получалось, что Англия вредит прежде всего именно Испании.

Не было никакой "легальности" в Европе середины XVI века. У протестантов была своя правда, у католиков - своя (причем расколотая на габсбургскую и французскую). Мир был в хаосе и замешательстве, от позднесредневековой гармонии и самодостаточности ничего не осталось.

>Собственно, вот такое видение вырисовывается.

Неправильно смотреть на исторические события с позиции ретроспективы, то есть как бы с будущей точки зрения, когда в XVII-XIX веках Англия сама стала "владычицей морей" и все более несправедливым монополистом. В 1560 г. об этом еще никто не догадывался. Люди тогда исходили не из неведомого будущего, но из прошлого. Их суждения о правильности или неправильности происходящего основывались на сравнении с тем, что было в 1530, 1500, 1475, 1450 и т.д. годах. Возрожденческо-реформационные люди были в основе еще средневековыми, только с зачатками "капиталистического" мышления, и их не понять без знания и взгляда из Средневековья (а не XVIII-XIX веков).

От	Александр Жмодиков
К	Д.И.У. (19.11.2013 05:21:03)
Дата	20.11.2013 11:40:29

Re: Бизнес времен...

>То есть если у кого и были "состояния, нажитые нечестным путем", то это у перечисленных Испании, Португалии и Венеции. Помесь географического монополизма и слепой удачи, а по сути эксплуатация экономического невежества тогдашних европейцев, не осознававших инфляционной вредоносности американских драгметаллов.

Несовременно рассуждаете. Испанские короли и королевы вкладывали средства в рискованные, но многообещающие проекты по освоению нового торгового пути в страны Востока в обход мусульманских стран. Испания выиграла, хотя и не в той области, на которую рассчитывала. Кто или что мешало сделать то же самое Англии или Франции?

Сказки про прекрасное позднее средневековье я даже комментировать не буду.

От	Iva
К	Д.И.У. (19.11.2013 05:21:03)
Дата	20.11.2013 08:52:34

Re: Бизнес времен...

Привет!

>Причина вовсе не в особо плохом управлении Генриха VIII, Эдуарда IV и Марии Тюдор (оно было не хуже организовано и не более расточительно, чем в других европейских странах, включая Испанию и Португалию).

Генриха нельзя так легко списывать со счетов :)
Он за одну войну с Францией спустил все, что было нажито непосильным трудом английской католической церковью. И что он приватизировал, введя англиканство.
Но все это было массово распродано, естественно за копейки - где-то за два-три годовых дохода с этих владений. При нормальной цене 10-20 годовых доходов.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (20.11.2013 08:52:34)
Дата	20.11.2013 18:23:02

Re: Бизнес времен...

>Генриха нельзя так легко списывать со счетов :)
>Он за одну войну с Францией спустил все, что было нажито непосильным трудом английской католической церковью. И что он приватизировал, введя англиканство.

Не всё, а только то, что он не распределил нужным людям за их поддержку своих начинаний

>Но все это было массово распродано, естественно за копейки - где-то за два-три годовых дохода с этих владений. При нормальной цене 10-20 годовых доходов.

как обычно, деньги, если они нужны, то нужны здесь и сейчас, поэтому аварийная распродажа активов с уценкой - вещь обычная

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Iva (20.11.2013 08:52:34)
Дата	20.11.2013 09:16:53

И надо отметить, что

Привет!

Генрих просрал все уже к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542? ЕМПНИ.
В любом случае только в 1550х стали использовать ртуть для очистки серебра в Америке, с чего начался поток американского серебра.

До этого могущество Габсбургов(Карла Пятого) базировалось на Богемском и Тирольском серебре. На том же процессе очистки серебра ртутью, открытым и отработанным там.
Американско серебро - это уже Филипп

Владимир

От	sss
К	Iva (20.11.2013 09:16:53)
Дата	20.11.2013 09:24:57

Re: И надо...

>к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542

Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.

От	Iva
К	sss (20.11.2013 09:24:57)
Дата	20.11.2013 10:57:31

Re: И надо...

Привет!

>Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.

Откуда американское золото?
Золото Кортеса (королевская часть) было захвачено французами.

В целом значение американского серебра преувеличено. Забывают от богемском-саксонском и прочем европейском добыча которого в конце 15 века начала резко расти. Плюс рост населения с 1450 по 1600 - вклад этого фактора в рост цен в Европе обычно игнорировалось.

Владимир

От	sss
К	Iva (20.11.2013 10:57:31)
Дата	20.11.2013 11:16:51

Re: И надо...

>Откуда американское золото?
>Золото Кортеса (королевская часть) было захвачено французами.

Захвачена была одна партия из 3-х (и количественно она составляла примерно треть). Остальное успешно доехало к Карлу.

>В целом значение американского серебра преувеличено.

Это его количество (абсолютное и относительное) зачастую преувеличивается (особенно вульгарными толкователями). Но его роль в перекосе традиционной европейскую экономики ИМХО в общем как раз действительно из серии "трудно переоценить".

От	Iva
К	sss (20.11.2013 11:16:51)
Дата	20.11.2013 12:04:34

Re: И надо...

Привет!

>Это его количество (абсолютное и относительное) зачастую преувеличивается (особенно вульгарными толкователями). Но его роль в перекосе традиционной европейскую экономики ИМХО в общем как раз действительно из серии "трудно переоценить".

Не помню в какой книге я видел расклад доходов Филиппа?Карла? по странам - доходы от Америке были ниже доходов от Кастилии, и в разы меньше доходов от Нидерландов.

Владимир

От	sss
К	Iva (20.11.2013 12:04:34)
Дата	20.11.2013 12:35:46

Re: И надо...

>Не помню в какой книге я видел расклад доходов Филиппа?Карла? по странам - доходы от Америке были ниже доходов от Кастилии, и в разы меньше доходов от Нидерландов.

С этим-то и спора нет. Просто доходы от Фландрии, Италии или испанского королевства были "обычными" доходами, базой которых было производство товаров и услуг. А доходы Вест-индии это "деньги из воздуха" в их классическом виде. Тут Д.И.У. все описал совершенно правильно, это полностью сродни фальшивомонетничеству, разве что металл этих фальшивых денег был абсолютно настоящим, а вот товарного наполнения у них не было никакого, вернее оно было даже отрицательное - люди, корабли, оружие и лошади из Европы уходили, а золото приходило. В отличии от денежного потока Фландрии, создаваемого "традиционным" способом, где за эти деньги, перед тем как забрать их в доход короля, были произведены и проданы реальные товары и услуги.
И фокус в том, что для "раскачивания лодки" и создания убийственных диспропорций таких фальшивых денег достаточно не так уж и много, относительно общего количества денег в обороте. Если вбрасывать их в достаточно узкий сектор, ограниченный, к тому же, географически (что стихийно само собой происходило).

От	Iva
К	sss (20.11.2013 12:35:46)
Дата	20.11.2013 13:33:03

Re: И надо...

Привет!

>И фокус в том, что для "раскачивания лодки" и создания убийственных диспропорций таких фальшивых денег достаточно не так уж и много, относительно общего количества денег в обороте. Если вбрасывать их в достаточно узкий сектор, ограниченный, к тому же, географически (что стихийно само собой происходило).

На счет географически ограниченного - это не так. По крайней мере королевские деньги в Испании не задерживались.
Они уходили в Италию, являясь частью сложной схемы европейского валютного обмена.

Т.е. королю деньги нужны были в Германии или Фландрии - для выплаты солдатам. При этом итальянцы имели деньги в германии и Фландрии, полученные от продажи итальянских товаров, которые надо было перевести в Италию. Американское серебро шло в Италию итальянским банкирам, король получал деньги итальянских банкиров во Фландрии.

При этом рост платежей за аренду и падение реальной платы наемных работников было бы по любому - рост населения, приведший к голодовкам в конце 16-начале 17 века.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (20.11.2013 13:33:03)
Дата	20.11.2013 14:22:47

Именно так и есть

Приветствую!

>Они уходили в Италию, являясь частью сложной схемы европейского валютного обмена.

>Т.е. королю деньги нужны были в Германии или Фландрии - для выплаты солдатам. При этом итальянцы имели деньги в германии и Фландрии, полученные от продажи итальянских товаров, которые надо было перевести в Италию. Американское серебро шло в Италию итальянским банкирам, король получал деньги итальянских банкиров во Фландрии.

>При этом рост платежей за аренду и падение реальной платы наемных работников было бы по любому - рост населения, приведший к голодовкам в конце 16-начале 17 века.
То есть от золота Америк выиграли прежде всего страны с развитой банковской системой, к коей собственно Кастилия и Арагон не относились.
В реале во время Восмидесятилетней войны по сути воевало золото Америк против золота Европы, и Америка в конечном итоге проиграла, поскольку то золото (и в этом уважаемый Д.И.У. прав) было по сути ничем не обеспечено, то есть его приток невозможно было спрогнозировать и предсказать.
А как раз в середине 16 века золото Америк сыграло для ВСЕХ стран сугубо положительную роль, по сути обеспечив резкий рост объемов производства и производственный и управленческий скачок.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	sss (20.11.2013 09:24:57)
Дата	20.11.2013 09:41:45

Re: И надо...

Приветствую!
>>к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542
>
>Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.

Господи, да почитайте того же Броделя!
На займы комплектовались испанские армии! На займы! У сиенских, у венецианских, у германских банкиров. Почитайте, как комплектовались войска Хуана Австрийского. Там американское золото играло вообще роль просто обеспечения по кредиту. А деньги были свои, европейские.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Iva (20.11.2013 08:52:34)
Дата	20.11.2013 09:10:35

Вы очень правы в одном

Привет!

>>Причина вовсе не в особо плохом управлении Генриха VIII, Эдуарда IV и Марии Тюдор (оно было не хуже организовано и не более расточительно, чем в других европейских странах, включая Испанию и Португалию).
>
>Генриха нельзя так легко списывать со счетов :)
>Он за одну войну с Францией спустил все, что было нажито непосильным трудом английской католической церковью. И что он приватизировал, введя англиканство.
>Но все это было массово распродано, естественно за копейки - где-то за два-три годовых дохода с этих владений. При нормальной цене 10-20 годовых доходов.

Не Генрихе и государях английских дело, а в общем настрое и взгляде, обращенном в прошлое, у всей нации - при наших предках наши "танки" стояли в Париже, а мы?
Хотелось переиграть Столетнюю войну.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.11.2013 09:10:35)
Дата	20.11.2013 11:02:35

В целом проблемы Англии -

Привет!

это проблемы государства с бюджетом герцогства Миланского с претензиями на место Франции.

Претензии и привели к большим расходам Генриха. После чего слабая власть Елизаветы и Стюартов дала стране отдохнуть и поправить экономику.
Что позже позволило выиграть Вторую Столетнюю войну (1688-1815).

Владимир

От	Вулкан
К	Д.И.У. (19.11.2013 05:21:03)
Дата	20.11.2013 03:29:02

Re: Бизнес времен...

Приветствую!

>>Вообще начало пути Англии к званию торговой сверхдержавы сильно напоминает фразу из книги «Золотой теленок»: «Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем». А что прикажете делать? Мировая торговля тогда, в 1560-е, находилась в руках «великой тройки» - Испания, Португалия и Венеция.

>То есть если у кого и были "состояния, нажитые нечестным путем", то это у перечисленных Испании, Португалии и Венеции. Помесь географического монополизма и слепой удачи, а по сути эксплуатация экономического невежества тогдашних европейцев, не осознававших инфляционной вредоносности американских драгметаллов.

Вы знаете,мир всегда несправедлив. У кого-то (представляете?)есть нефть. У кого-то - золото. У кого-то - леса. Ну и т.д. Это реалии любого мира - хоть средневекового, хоть современного. И любая страна, думает, что обделена.
В реальности Испания 1560-х - это не только и даже не столько драг. металлы (который, кстати, в доходах Испании составляли всего 20%), а налаженное производство (прежде всего в Кастилии, Бургундии, Италии), банковская система (Южная Германия и Северная Италия), сельхозпроизводство (Сицилия, Испания), животноводство (Испания, Германия, Фландрия), транспортные перевозки ну и т.д. Американское золото, особенно в 1560-е, то есть до резкого падения производства - это страшилки историков прошлого века.

>>Все роли, даже не слишком честные, были поделены,
>
>Все роли были честно (поскольку это распределение проверялось и корректировалось веками) распределены в поздней средневековой Европе, примерно до 1520-х гг. Но американское золото нарушило весь баланс - посредственное и по численности населения, и по развитию Испанское королевство вдруг вытянуло счастливый билет и стало неслыханно богатым гегемоном.

Еще раз - почитайте что-нибудь современное по теме американского золота и серебра. В реальности оно гораздо больше выгод принесло не Испании, а Италии, Голландии и Германии, то есть странам, где была развита банковская система.

>>а деньги Англии после правлений Генриха VIII, Эдуарда IV и королевы Марии Тюдор были ну о-о-очень нужны. Дело в том, что финансы Англии были совершенно расстроены, амстердамские купцы давали деньги в долг под немыслимые проценты (до 14 процентов в месяц), по словам современников «королева бедна, государство истощено, знать бедна и слаба. Народ не повинуется, не хватает хороших командиров и солдат. Правосудие не отправляется. Все дорого… В стране внутренний раскол. Угроза войны с Испанией и Францией. Французский король стоит одной ногой в Кале, другой в Шотландии. Стойкая враждебность за рубежом, но нет стойкой дружбы.»
>

>Причина вовсе не в особо плохом управлении Генриха VIII, Эдуарда IV и Марии Тюдор (оно было не хуже организовано и не более расточительно, чем в других европейских странах, включая Испанию и Португалию).
>Причина в объективной инфляции (хотя тогда еще не было такого термина) и порождаемой ею общеевропейской экономической дестабилизации.

Понимаете ли, Англия середины XVI века - это что-то типа нынешней Северной Кореи или Японии начала 30-х годов 20 века. Государство, привыкшее решать любые вопросы военным путем. У вас есть золото ~~нефть~~ а у нас нет? Начнем войну. Ваши товары лучше и дешевле, а наши из-за этого не сбываются? Начнем войну. И т.д. Почитайте Адама Смита "О богатстве народов". Он прямо говорит о паразитическом существовании английского государства до Стюартов.

>Испанский король вдруг получил, неведомо за какие заслуги, десятки и сотни тонн золота и серебра, используемые на привычные феодально-бюрократические цели: наём все большего числа военных и чиновников. Эта армия из уже не десятков, а сотен тысяч паразитов (вместе с обслугой и прихлебателями) стала вытягивать "простой продукт" со всей Европы, к концу Средних Веков превратившейся в хорошо отлаженный и открытый единый рынок. В первую очередь из северной Европы, где торговля велась не жемчугами (престижными, но несъедобными), а тем самым "простым продуктом" (по будущему Адаму Смиту).

Испанский король прежде всего получил не кучи серебра и золота, а используя умелую политику,получил кучи провинций в Америке, в Италии, часть бывшего королевства Бургундия, в Германии, приносящих это серебро и золото. Чуть позже - в Португалии. Англичанам никто не мешал вести такую же политику. Они же предпочитали, пока Испания прирастала,изобрести новую религию, резать друг друга и т.д. Почти как во Франции.

>Как следствие, цены стали быстро расти. А доходы "неблатных" королей и их лордов, состоящие в большой степени из фиксированных платежей (за долгое стабильное Средневековье закрепленными разными грамотами, приобретшими характер священных прав и привилегий подданных), росли намного медленнее.
>От этого непрерывный бюджетный кризис - за те же и даже медленно растущие, вроде бы, доходы казны можно было купить все меньше.

Скорее всего - запросы королей подросли.
И в который раз - американское золото - это совершенно не основная причина. Вот сейчас к примеру у той же Америки гораздо меньше золота, чем скажем в России или ЮАР. Что не мешает ей быть гегемоном.

>>Начало ануса с более-менее легальной торговлей было положено «навигационными актами по-испански» (мы уже описывали это здесь - http://george-rooke.livejournal.com/188144.html). В 1561 году Филипп II запретил перевозку испанских товаров на судах иностранных держав, если испанские суда были доступны в испанских портах. Это, конечно, поддержало, «отечественного производителя» в лице иберийцев, но куда прикажете деваться господам англичанам, которые упорно искали свое место под солнцем? Естественно, процветала контрабанда.
>
>На практике, это поддержало не «отечественного производителя», а отечественного компрадора-импортера в лице арматоров из империи Габсбургов. Причем поначалу выиграли не только собственно испанцы, но и испанские Нидерланды, а также привилегированная католическая Южная Германия (где обосновались Фуггеры) и в какой-то степени Италия. То есть входившие "в свой круг". Удар был нанесен по всей протестантской северной Европе, а также Франции. Их попытались искусственно оттеснить от главного источника денежного товара, притекавшего теперь в Европу из Америки через испанский фильтр.

Понимаете ли, для своей ущербности очень удобно использовать деление по национальному, религиозному или классовому признаку. В реале далеко не все протестантские государства оказались за бортом. К примеру Швеция и Дания вполне включились в мировую торговлю и мировую систему, хотя с 30-х годов это протестантские государства. Скорее всего вы ведете речь об "одной маленькой отдельно взятой протестантской стране"

>>Император Фердинанд I в гневном письме перечисляет, что Англия поставляет в Россию ружья, мелкозернистый порох, пушечное железо, амуницию, зажигательные смеси (fire oil) и т.д. Действительно, а что еще Англия могла предложить?
>
>Многое и нужное могла предложить - но при условии открытых и дешевых торговых путей, позволяющих перевозки не только маломерного эксклюзива под усиленной дорогостоящей охраной, но массовых недорогих грузов. При Елизавете в Англии начался мощный мануфактурный подъем, и по сукну, и по металлическим изделиям. Да и вышеперечисленное военное снаряжение - массовое, хорошего качества и недорогое - тоже не с банановой пальмы падало.

В том-то и дело, что английское сукно стало цениться позже,при Якове I (а вернее - при Фрэнсисе Бэконе, который как раз в сукне и углядел новое развитие торговли Англии),который своими актами упорядочил производство и наладил сбыт. 56 тыс. аршин сукна, произведенных в 1574 году Англией, это как бы в мировом масштабе ни о чем. Тем более - для отбеливания английское сукно тогда приходилось вывозить во Фландрию.

>>Извините, тогда более ценилось испанское и фламандское сукно, изделия итальянских оружейников и т.д. Англия тогда была не периферии «мастерских мира» и ее товары банально не пользовались спросом.
>
>Это не так. Англия, как и все "новые индустриальные страны", начала с простых, дешевых и массовых товаров, с сельских мануфактур. Такой товар во все времена имеет не меньший спрос, что дорогостоящие брэнды для "элиты".
>Впрочем, во времена Елизаветы были достигнуты крупные успехи и в "элитных" ремеслах. Например, стали производить не менее искусные рыцарские доспехи, чем в южной Германии и северной Италии (любая история/энциклопедия доспеха подтвердит данный факт), наряду с более простыми, но тоже добротными рейтарскими шлемами, кирасами и клинками. Или мебель стали производить качественную (есть понятие "тюдоровский стиль"). Или часы - на Спасской башне Кремля, между прочим, по сей день стоят часы английского производства, пусть более поздние - 1620-х гг.
>Но главными были простое сукно и металлоизделия. В этой сфере Англия начала успешно теснить южную Германию, которая в первой половине XVI века сама оттеснила Фландрию.

Опять-таки, вы путаете время. Да, при Стюартах, благодаря усилиям того же Бэкона, Англия начала завоевывать рынки. Но для этого надо было пройти путь англо-испанской войны, и понять, что надо брать производством, лучшим качеством, оптом, а не искать товары, которые могут давать 100 или 1000 процентов прибыли (как давали специи, оружие, контрабанда, асьенто и т.д.) То есть щелчок по носу на самом деле пошел на благо Англии, которая обратила внимание на свое производство,а не на сбыт своего сырья и грабеж чужих товаров с их последующей перепродажей.

>Но английским товарам не давали ходу в католический мир, где была основная денежная масса - не давали искусственно и бесчестно. Пытались помешать даже доступу в нейтральные Россию и Турцию.

Дания и Швеция - это прям такой католический мир..))) Ужас..)))

>>А вот военного снаряжения Айвену не хватало, и за оружие и припасы он готов был платить деньги. Все просто.)))
>
>Просто денег у него было мало. Как у всех не-иезуитов. Потому приходилось тратить на первоочередное. И да, дешевый английский товар развозить через Холмогоры было невыгодно. Выход к Балтике был нужен как воздух.

Денег у Ивана было достаточно. Тем более, что Иван, как и Елизавета,был меркантелистом до мозга костей. Но в отличие от Елизаветы - он был за реальный сектор экономики. И сумел к 1670-м торговое сальдо с Англией перевести себе в положительный баланс.

>>В связи с этими событиями против английских торговцев возникла стройная коалиция помирающей Ганзы, датчан и шведов. И гром грянул в 1565 году, когда датский король Фредерик II (взошедший на престол в 1559 году) специальным указом закрыл Зунд и Бельты для английских купцов, найдя «дежурное» обвинение, что мол, «англичанка» шведов оружием снабжает, а те только спят и видят, подлецы эдакие, дабы оторвать кусок от датской Эстляндии, Норвегии или вообще самой Дании. Вполне возможно, вделе была замешана и Испания, поскольку Филипп II, ставший уже королем Испании, теперь усиление торговых позиций Англии не приветствовал.
>
>>Елизавета была в шоке – только-только наладили сбыт пусть не такого «приличного», но все-таки довольно окупаемого товара в новую страну, получили там преференции – и тут на тебе!
>
>"В шоке" Елизавета не была. Нервы у неё были железные, закаленные, ничего хорошего от папистской сволочи она никогда не ожидала в принципе. И с Ганзой у Англии была взаимная стойкая неприязнь (мягко говоря) уже лет двести, именно из-за ганзейской монополии на Балтику. Со времен Эдуарда III ганзейского купца, осмелившегося подойти к английским берегам за пределами Стального Двора в Лондоне, ждала суровая, но справедливая расправа со стороны портовых городов и связанных с ними береговых лордов. Кто бы там какие поклепы не возводил, у своих берегов английские моряки и лорды с верными ритейнерами всегда готовы были без страха сцепиться хоть с испанцами, хоть с французами, хоть с голландцами, хоть с немцами или датчанами. Умело изрубить в капусту и вогнать меткую стрелу в глаз. Что регулярно подтверждали и в XIV, и в XV, и в XVI веке.

Еще раз - узнайте о вероисповедании Дании, Швеции и Ганзейских городов в 1560-е, чтобы не городить глупостей. Реально - ну забавно же слышать!

>>Пробовали, было, любимую контрабанду – но датский флот показал, что шутить не намерен, и несколько кораблей были просто захвачены и конфискованы вместе с товарами и деньгами.
>
>Кто бы говорил о контрабанде, но не откровенные бандиты и самозванные монополисты. Ведь никакого права блокировать доступ в Балтику ни у Дании, ни у Ганзы не было. Было только право силы, право безнаказанного разбоя с выгодных береговых позиций.
>То же касается испано-португальского "права" на обе Индии.

Что я могу ответить? Мир жесток. Наверняка Украина, воруя газ у России, тоже себя оправдывала - мол, воровать у этих рюсска бандитов и самозваных монополистов сам бог велел. И Япония, начиная войну с Америкой, тоже себя наверняка оправдывала. Такое бывает.

>>Беда не приходит одна. Торговля Англии с Фландрией была налажена аж с 15 века и приносила невиданные барыши. Островитяне поставляли неотбеленное полотно в Голландию, либо покупали там готовый текстиль и перепродавали его в Северной и Южной Европе. Естественно, от эмбарго пострадала и английская королевская казна – эмбарго пробило в ней гигантскую брешь.
>>То есть с разницей в полгода закрылись практически основные рынки сбыта! Господа нынешние бизнесмены, вот ваши действия в этой ситуации??
>
>Чего сразу "бизнесмены" - это опять-таки ложная модернизация для тюдоровско-елизаветинской эпохи. Ни Дрейк, ни Рэли "эффективными менеджерами" не были, при всей эффективности и внешнем практицизме. то же касается Елизаветы, ярой протестантки и националистки. Католический габсбургский спрут пытался задушить все независимые и "еретические" силы в Европе. Не брезгуя никакими, в том числе неприглядными (с позиций европейского сообщества XV века) методами. В первую очередь Англию, как наиболее самостоятельную и стоящую у морского пути из Испании в Нидерланды.

Как мы выяснили, не католический спрут в случае с Балтикой, а вполне свои братья по вере. А так же простые торговые интересы, которые у каждого государства свои. Еще скажите, что к примеру Россия сейчас поступает бесчестно, делая бешенные акцизы на зарубежные авто. Ведь реально - имеет, сволочь, наглость,защищать своего производителя! Непорядок! Давайте в Россию контрабандой авто ввозить! А будет против - начнем воевать! Логика такая же, как и у англичан Елизаветы. Чужие интересы просто не принимались в расчет в принципе.

>>Естественно начинаются поиски обхода «новых правил торговли», и не очень честные и законные с точки зрения мировых воротил торговые операции. Начинаются шашни с берберийскими пиратами ( http://george-rooke.livejournal.com/186787.html),
>
>Французский король Франциск еще в 1535 г. заключил "капитуляции" с османским Сулейманом. Это были не шашни с чертями, а открытый союз с почти антихристом. Но что ему было делать.

Что можно делать - вполне показали сначала Сюлли, а Кольбер, просто за 10-20 лет создавшие один сельскохозяйственную, другой - мануфактурную Францию. И заметьте - без всяких нападок на гегемонов.

>>попытки доставок рабов в Новый Свет,
>
>Португальцы этим баловались за много поколений до того. И Христофор Колумб уже из первого-второго плаваний привез в подарок экзотических аборигенов. Вообще, как-то странно обвинять английских мореплавателей-авантюристов после повседневной практики конкистадоров в Америке, да и португальцев в период зачистки путей к Индии. По сравнению со средним испано-португальским стилем поведения, упомянутые Дрейк и Рэли были еще благородными и цивилизованными людьми, хотя бы к христианам.

Да Дрейк и Рейли вообще были няшками..)))
>>каперство и корсарство. То есть вышибленная с легальных торговых рынков Англия ушла в криминальный или полукриминальный бизнес.
>
>Ну с чего ради Англия и её купцы должны были признавать Тордесильясский раздел мира 1494 г. С их точки зрения испанское поведение было криминальным и самозванным. Испанско-португальские пираты мешали английским купцам осваивать новые земли в Америке, торговать с Индией и османами. На их произвол был законный ответ, око за око.

Понимаете ли, когда Тордесильясский раздел мира был принят - по сути в Америках еще не было господства ни португальцев, ни испанцев. Они его только завоевывали, и еще было неизвестно, смогут ли они вообще победить индейские государства. Так что по факту никто не мешал англичанам приняться за ту же Северную Америку. Но ребята серьезно почти век потратили на поиски Северо-Западного прохода в Китай. Это как бы проблемы англичан. При Якове, как только занялись колониальной политикой, быстро появились и колонии, и деньги. Несмотря на все разделы.
Точно так же кстати, как и у Франции времен Ришелье, который в отличие от Франциска не говорил, а действовал.

>>Но поскольку гарантом «легального бизнеса» тогда была Испания – получалось, что Англия вредит прежде всего именно Испании.
>
>Не было никакой "легальности" в Европе середины XVI века. У протестантов была своя правда, у католиков - своя (причем расколотая на габсбургскую и французскую). Мир был в хаосе и замешательстве, от позднесредневековой гармонии и самодостаточности ничего не осталось.

Легальность - это то, что поддерживают большая часть государств мира. И в этом плане Англия тогда составляла меньшинство. Обидно - но это так. И было у Англии два варианта - либо согласиться с большинством и влиться в эту экономику, либо воевать. Что выбрали - вы сами знаете.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Chestnut
К	Д.И.У. (19.11.2013 05:21:03)
Дата	19.11.2013 18:32:54

Re: Бизнес времен...

забавно касательно этой темы ))) http://putnik1.livejournal.com/2465466.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	nnn
К	Chestnut (19.11.2013 18:32:54)
Дата	20.11.2013 11:16:30

Система воспитания местных элит в действии (-)

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (19.11.2013 18:32:54)
Дата	19.11.2013 21:47:33

Занятная ссылка. Как у людей разум возмущённый кипит порой, оказывается... (-)

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (19.11.2013 21:47:33)
Дата	20.11.2013 02:05:27

немного зная реалии английской системы образования, я таки удивлён ))) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (20.11.2013 02:05:27)
Дата	20.11.2013 02:32:25

Я не про образование, я про автора ЖЖ-шки. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, во Франции анти-французской исторической направленности я у учителей пока не замечал, моим, как правило, преподаётся более или менее связанная история без завываний. Основные завывания исходят, в своём подавляющем большинстве, от журнолиздов самого разного сорта и пошиба.

Всего хорошего, Андрей.

От	nicoljaus
К	Chestnut (19.11.2013 18:32:54)
Дата	19.11.2013 19:05:40

Re: Бизнес времен...

>забавно касательно этой темы ))) http://putnik1.livejournal.com/2465466.html

Ну в общем да. Рассказывать, какие няшки были испанцы - это сейчас патриотический тренд, наряду с гениальным модернизатором Петром, эффективным менеджером Иваном Грозным и т.п. Больно уж прозрачные аллюзии тогдашнего американского серебра с нонешним черным золотом.

От	Вулкан
К	nicoljaus (19.11.2013 19:05:40)
Дата	20.11.2013 11:05:18

Re: Бизнес времен...

Приветствую!
>>забавно касательно этой темы ))) http://putnik1.livejournal.com/2465466.html
>
>Ну в общем да. Рассказывать, какие няшки были испанцы - это сейчас патриотический тренд, наряду с гениальным модернизатором Петром, эффективным менеджером Иваном Грозным и т.п. Больно уж прозрачные аллюзии тогдашнего американского серебра с нонешним черным золотом.

Странная квинтэссенция.
Речь идет не о том, кто няшки, а кто нет, а об обычной исторической правде.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 11:05:18)
Дата	20.11.2013 13:17:19

Re: Бизнес времен...

>Приветствую!
>>>забавно касательно этой темы ))) http://putnik1.livejournal.com/2465466.html
>>
>>Ну в общем да. Рассказывать, какие няшки были испанцы - это сейчас патриотический тренд, наряду с гениальным модернизатором Петром, эффективным менеджером Иваном Грозным и т.п. Больно уж прозрачные аллюзии тогдашнего американского серебра с нонешним черным золотом.
>
>Странная квинтэссенция.
>Речь идет не о том, кто няшки, а кто нет, а об обычной исторической правде.

Ну, я помню разговор про гениальный воронежский тренажер Петра Первого. Так что мне можно не рассказывать про бескорыстное стремление к исторической правде.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 13:17:19)
Дата	20.11.2013 13:34:38

О-ла-ла

Приветствую!

>Ну, я помню разговор про гениальный воронежский тренажер Петра Первого. Так что мне можно не рассказывать про бескорыстное стремление к исторической правде.

А, так что ж вы сразу то не сказали, что вы из этих... борцунов..))
С вопросами веры я не дискутирую. Точно так же как и с товарищами типа Горбачева, проповедующими, что "есть два мнения - одно мое, другое - неправильное".
Удачи.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 13:34:38)
Дата	20.11.2013 13:48:11

Re: О-ла-ла

>А, так что ж вы сразу то не сказали, что вы из этих... борцунов..))

Не, я из нормальных. Мне не нужно ни про победу Ивана Грозного в Ливонской войне людям впаривать, ни про эффективное использование воронежского флота.

>С вопросами веры я не дискутирую. Точно так же как и с товарищами типа Горбачева, проповедующими, что "есть два мнения - одно мое, другое - неправильное".

Ну да, конечно. Помнится, вас никак не могли убедить, что Турция в ходе Чигиринских походов претендовала на Правобережную, а не Левобережную Украину, и с Молдавией граничила именно Правобережная. Ваше, мнение, несомненно, было правильным, а все остальные были горабачевы.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 13:48:11)
Дата	20.11.2013 14:16:59

Re: О-ла-ла

Приветствую!

>>А, так что ж вы сразу то не сказали, что вы из этих... борцунов..))
>
>Не, я из нормальных.

Да ну?
Читаем:
21.11.08 21:43> К нам присоединяется nicoljaus. 16.03.09 23:51> Константин Федченко ограничил(а) пользователю 'nicoljaus' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:агрессивная митинговщина 09.06.11 08:14> Николай Манвелов ограничил(а) пользователю 'nicoljaus' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Оскорбление участника. 27.07.12 08:51> Skwoznyachok ограничил(а) пользователю 'nicoljaus' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Митинг. Задолбали. 04.09.12 15:03> Исаев Алексей ограничил(а) пользователю 'nicoljaus' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Мат. 18.02.13 13:46> Исаев Алексей ограничил(а) пользователю 'nicoljaus' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:флейм, митинг 06.03.13 16:52> ID ограничил(а) пользователю 'nicoljaus' доступ к форуму на 30 дня(ей).
Причина:Обсуждение политики модерирования.
История участника как бэ подсказывает - из борцунов.

>Мне не нужно ни про победу Ивана Грозного в Ливонской войне людям впаривать, ни про эффективное использование воронежского флота.

Вы завсегда можете создать соответствующую тему - обсудим.

>>С вопросами веры я не дискутирую. Точно так же как и с товарищами типа Горбачева, проповедующими, что "есть два мнения - одно мое, другое - неправильное".
>
>Ну да, конечно. Помнится, вас никак не могли убедить, что Турция в ходе Чигиринских походов претендовала на Правобережную, а не Левобережную Украину, и с Молдавией граничила именно Правобережная. Ваше, мнение, несомненно, было правильным, а все остальные были горабачевы.

Какое избирательное цитирование..)))
Ошибки бывают только у других, у вас их не бывает..)) Вобщем тема ~~все 3.14дарасы, а я - д'Артаньян~~ развития своего самомнения за счет бездоказательных и громких фраз - она как бы вечна.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 14:16:59)
Дата	20.11.2013 15:27:37

Re: О-ла-ла

>Да ну?
>Читаем:

Модерирование на ВИФе- "отдельный большой вопрос". И я его, заметьте, не обсуждаю.

>>Мне не нужно ни про победу Ивана Грозного в Ливонской войне людям впаривать, ни про эффективное использование воронежского флота.
>
>Вы завсегда можете создать соответствующую тему - обсудим.

Я же говорю - борцунство по этим вопросам мне не нужно.

>Какое избирательное цитирование..)))
>Ошибки бывают только у других, у вас их не бывает..))

Не замечал за собой случаев, когда бы я попутал право и лево и упорно придерживался такой точки зрения. Это так, маленький намек на тему вашей уверенности в собственной непогрешимости.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 15:27:37)
Дата	20.11.2013 15:59:52

Re: О-ла-ла

Приветствую!

>>>Мне не нужно ни про победу Ивана Грозного в Ливонской войне людям впаривать, ни про эффективное использование воронежского флота.
>>
>>Вы завсегда можете создать соответствующую тему - обсудим.
>
>Я же говорю - борцунство по этим вопросам мне не нужно.

То есть опять приходим к тому, что ваше мнение - единственно правильное.

>>Какое избирательное цитирование..)))
>>Ошибки бывают только у других, у вас их не бывает..))
>
>Не замечал за собой случаев, когда бы я попутал право и лево и упорно придерживался такой точки зрения. Это так, маленький намек на тему вашей уверенности в собственной непогрешимости.

Хм... А вы уверены?
Я вот вовсе не уверен в своей непогрешимости. Но когда вместо нормальных ответов люди скатываются к фобиям/филиям, когда вместо развернутого ответа переходят на личности - я не считаю это критикой в принципе. Я не в курсе войн Ивана Грозного, мне вообще малоинтересна русская история, но по петровскому времени и по времени англо-испанской войны 1585-1604 года знаю довольно много. И меня всегда удивляют попытки сравнивать теплое с мягким, или розовое с лучшим.
Если говорим о флоте Петра - смотрим на флоты других держав, и сравниваем с ними, а не с фантазийным идеальным флотом, который сами нарисовали в голове. И не исходим из позиции, что все идиоты
Если говорим об англо-испанских противоречиях - то сравниваем выгоду всех заинтересованных сторон конфликта, а не ставим во главу угла только английскую, или только испанскую точку зрения.
По факту ув. ДИУ к примеру меня изумляет игнорированием испанской точки зрения, ведь у конфликта как минимум есть две стороны. Просто ударяясь либо в одну, либо в другую крайность, мы опять сочиняем сказки, а не пытаемся разобраться, что же было на самом деле.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 15:59:52)
Дата	20.11.2013 16:34:03

Re: О-ла-ла

>>Я же говорю - борцунство по этим вопросам мне не нужно.
>
>То есть опять приходим к тому, что ваше мнение - единственно правильное.

Нет, просто я не рвусь срывать покровы, разоблачать и ниспровергать в соответствии с Генеральной линией. Самостоятельной же исследовательской работы, плодами которой можно было бы поделиться, я в данных областях не веду.

>Хм... А вы уверены?
>Я вот вовсе не уверен в своей непогрешимости.

Это похвальное утверждение :) Осталось сделать так, дабы это соответствовало истине. У вас вообще куча благих пожеланий и правильных слов, а по факту вы придерживаетесь совершенно другой тактики.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 16:34:03)
Дата	20.11.2013 16:36:04

Re: О-ла-ла

Приветствую!
>>>Я же говорю - борцунство по этим вопросам мне не нужно.
>>
>>То есть опять приходим к тому, что ваше мнение - единственно правильное.
>
>Нет, просто я не рвусь срывать покровы, разоблачать и ниспровергать в соответствии с Генеральной линией. Самостоятельной же исследовательской работы, плодами которой можно было бы поделиться, я в данных областях не веду.

Извините, а где прописана Генеральная линия?
Ну так, для себя ~~чисто поржать~~, ну чтобы знать на будущее. А то я-то не в курсе.

>>Хм... А вы уверены?
>>Я вот вовсе не уверен в своей непогрешимости.
>
>Это похвальное утверждение :) Осталось сделать так, дабы это соответствовало истине. У вас вообще куча благих пожеланий и правильных слов, а по факту вы придерживаетесь совершенно другой тактики.

Да ну?
Ну тогда вам удачи.
Думаю, вы не очень сильно обидитесь, если я просто буду игнорировать ваши посты? Кстати - у меня тогда к вам такая же просьба - игнорировать мои посты.
Всего наилучшего.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 16:36:04)
Дата	20.11.2013 17:30:36

Re: О-ла-ла

>Извините, а где прописана Генеральная линия?
>Ну так, для себя ~~чисто поржать~~, ну чтобы знать на будущее. А то я-то не в курсе.

Странный вопрос. Вы вообще в курсе что такое Генеральная линия? Еще потребуйте показать, где План Путина прописан.

>>Это похвальное утверждение :) Осталось сделать так, дабы это соответствовало истине. У вас вообще куча благих пожеланий и правильных слов, а по факту вы придерживаетесь совершенно другой тактики.
>
>Да ну?
>Ну тогда вам удачи.
>Думаю, вы не очень сильно обидитесь, если я просто буду игнорировать ваши посты?

Я, честно, сказать, не понял логики, ну да ладно. Игнорируйте, на здоровье.

>Кстати - у меня тогда к вам такая же просьба - игнорировать мои посты.

Э, нет. Если мне приспичит какое-нибудь ваше сенсационное разоблачение откомментировать, я не премину это сделать.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 17:30:36)
Дата	20.11.2013 17:35:04

Re: О-ла-ла

Приветствую!
>>Извините, а где прописана Генеральная линия?
>>Ну так, для себя ~~чисто поржать~~, ну чтобы знать на будущее. А то я-то не в курсе.
>
>Странный вопрос. Вы вообще в курсе что такое Генеральная линия? Еще потребуйте показать, где План Путина прописан.

Понятно. То есть спороли очередную чушь.

>>>Это похвальное утверждение :) Осталось сделать так, дабы это соответствовало истине. У вас вообще куча благих пожеланий и правильных слов, а по факту вы придерживаетесь совершенно другой тактики.
>>
>>Да ну?
>>Ну тогда вам удачи.
>>Думаю, вы не очень сильно обидитесь, если я просто буду игнорировать ваши посты?
>
>Я, честно, сказать, не понял логики, ну да ладно. Игнорируйте, на здоровье.

ОК.

>>Кстати - у меня тогда к вам такая же просьба - игнорировать мои посты.
>
>Э, нет. Если мне приспичит какое-нибудь ваше сенсационное разоблачение откомментировать, я не премину это сделать.

Сенсационные разоблачения есть только в вашем воспаленном мозгу. Этим, как вы назвали "разоблачениям" уже ~~сто~~ тридцать пять лет лет в обед.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 17:35:04)
Дата	20.11.2013 19:29:51

Re: О-ла-ла

>Сенсационные разоблачения есть только в вашем воспаленном мозгу. Этим, как вы назвали "разоблачениям" уже ~~сто~~ тридцать пять лет лет в обед.

Пусть не 35, пусть 10 лет назад эти разоблачения, пересказанные по-русски, еще звучали достаточно свежо и интересно. Сейчас это что-то типа резунизма и трудов Марка Семеновича.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 19:29:51)
Дата	20.11.2013 19:41:10

Re: О-ла-ла

Приветствую!
>>Сенсационные разоблачения есть только в вашем воспаленном мозгу. Этим, как вы назвали "разоблачениям" уже ~~сто~~ тридцать пять лет лет в обед.
>
>Пусть не 35, пусть 10 лет назад эти разоблачения, пересказанные по-русски, еще звучали достаточно свежо и интересно. Сейчас это что-то типа резунизма и трудов Марка Семеновича.

Пруф воспоследует? Или как обычно - багровое ИМХо "Моего Господина"?..)))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	СБ
К	Вулкан (20.11.2013 11:05:18)
Дата	20.11.2013 11:14:49

Re: Бизнес времен...

>Приветствую!
>>>забавно касательно этой темы ))) http://putnik1.livejournal.com/2465466.html
>>
>>Ну в общем да. Рассказывать, какие няшки были испанцы - это сейчас патриотический тренд, наряду с гениальным модернизатором Петром, эффективным менеджером Иваном Грозным и т.п. Больно уж прозрачные аллюзии тогдашнего американского серебра с нонешним черным золотом.
>
>Странная квинтэссенция.
>Речь идет не о том, кто няшки, а кто нет, а об обычной исторической правде.

Историческая правда не интересна тем, кто проводит аллюзии тогдашнего нынешнего серебра с ноненшним чёрным золотом. Это не к вам относится, естественно. Да и реальные политические взгляды реальных интернет-активных фанатов испанцев, вроде antoin'а их тоже не волнуют. У них борьба.

От	nicoljaus
К	СБ (20.11.2013 11:14:49)
Дата	20.11.2013 13:19:31

Re: Бизнес времен...

>Историческая правда не интересна тем, кто проводит аллюзии тогдашнего серебра с ноненшним чёрным золотом.

Это вы про ув. участника Вулкана, не иначе:

>Вы знаете, мир всегда несправедлив. У кого-то (представляете?)есть нефть.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 13:19:31)
Дата	20.11.2013 13:35:46

Re: Бизнес времен...

Приветствую!
>>Историческая правда не интересна тем, кто проводит аллюзии тогдашнего серебра с ноненшним чёрным золотом.
>
>Это вы про ув. участника Вулкана, не иначе:

>>Вы знаете, мир всегда несправедлив. У кого-то (представляете?)есть нефть.

И?
Развейте мысль до конца, о, великий Мамумба!..)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 13:35:46)
Дата	20.11.2013 13:49:18

Re: Бизнес времен...

>И?
>Развейте мысль до конца, о, великий Мамумба!..)))

Зовите меня просто - "мой Господин".

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 13:49:18)
Дата	20.11.2013 14:12:45

Можно, да?

Приветствую!

>>И?
>>Развейте мысль до конца, о, великий Мамумба!..)))
>
>Зовите меня просто - "мой Господин".

Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 14:12:45)
Дата	20.11.2013 15:20:43

Re: Можно, да?

>Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?

Что значит "проблема"? Сплошное преимущество. Они его первые нашли и некоторое время даже успели этим попользоваться. Затем этим серебром стали пользоваться более дерзкие/умные парни и Испания покатилась во второй эшелон.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 15:20:43)
Дата	20.11.2013 15:34:03

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?
>
>Что значит "проблема"? Сплошное преимущество. Они его первые нашли и некоторое время даже успели этим попользоваться.

А вот это уже как бэ матчасть. Американское серебро (золото не беру, ибо была одноразовая акция его отъема у инков) служило всего лишь обеспечением под кредиты.

>Затем этим серебром стали пользоваться более дерзкие/умные парни и Испания покатилась во второй эшелон.

Испания покатилась во второй эшелон, потому что ее банально запиннала вся Еуропа, а не потому что там чем-то стали пользоваться дерзкие и умные.
И пиннать Испанию пришлось довольно долго - аж 80 лет, чего, кстати, не выдержит никакая экономика, даже гегемона.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 15:34:03)
Дата	20.11.2013 16:15:36

Re: Можно, да?

>Приветствую!
>>>Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?
>>
>>Что значит "проблема"? Сплошное преимущество. Они его первые нашли и некоторое время даже успели этим попользоваться.
>
>А вот это уже как бэ матчасть. Американское серебро (золото не беру, ибо была одноразовая акция его отъема у инков) служило всего лишь обеспечением под кредиты.

Вы таки делаете мне смешно. Никогда не слышали про мексиканские песо? Кредиты же давали дополнительную выгоду, поскольку кредиторы наперегонки вкладывались в испанскую корону, как сейчас в нефтяные фьючерсы. Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.

>>Затем этим серебром стали пользоваться более дерзкие/умные парни и Испания покатилась во второй эшелон.
>
>Испания покатилась во второй эшелон, потому что ее банально запиннала вся Еуропа, а не потому что там чем-то стали пользоваться дерзкие и умные.
>И пиннать Испанию пришлось довольно долго - аж 80 лет, чего, кстати, не выдержит никакая экономика, даже гегемона.

А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу"). Кстати, если вы строите из себя человека, который там что-то рассуждает про "историческую правду" не пользуйтесь выражением "Еуропа" - слишком явно контору палите.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 16:15:36)
Дата	20.11.2013 16:33:21

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?
>>>
>>>Что значит "проблема"? Сплошное преимущество. Они его первые нашли и некоторое время даже успели этим попользоваться.
>>
>>А вот это уже как бэ матчасть. Американское серебро (золото не беру, ибо была одноразовая акция его отъема у инков) служило всего лишь обеспечением под кредиты.
>
>Вы таки делаете мне смешно.

Рад, что рассмешил вас.

>Никогда не слышали про мексиканские песо?

Грубо наштампованные монеты со стилизованным изображением "восьмерки". И? Такие песо чеканили и в Богемии, и в Саксонии.

>Кредиты же давали дополнительную выгоду, поскольку кредиторы наперегонки вкладывались в испанскую корону, как сейчас в нефтяные фьючерсы.

Правда?..))
А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты? Только под будущие доходы. Польше, Ирландии и т.д. отдавали бенефиции церковников, тоже в качестве кредитов. Даже - о, ужас! - Англии времен Елизаветы давали кредиты! Причем и итальянские банкиры, и немецкие, и голландские. Представляете?
Так что кредитовали не только Испанию.
Если же говорить серьезно - испанцам давали больше не из-за американского серебра, а потому что ликвидность у Испании и ее провинций была большей. Как говорится - ~~"насосали"~~, насобирали в свое время.

>Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.

Ознакомьтесь с историей серебряных конвоев. Ну чтобы не выглядеть и смешно, и глупо. Перерывы между поставками иногда достигали 4-6 лет.

>>>Затем этим серебром стали пользоваться более дерзкие/умные парни и Испания покатилась во второй эшелон.
>>
>>Испания покатилась во второй эшелон, потому что ее банально запиннала вся Еуропа, а не потому что там чем-то стали пользоваться дерзкие и умные.
>>И пиннать Испанию пришлось довольно долго - аж 80 лет, чего, кстати, не выдержит никакая экономика, даже гегемона.
>
>А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу").

Ну зачем же опускать? Давайте посчитаем - Франция, Голландия, Дания, Англия, Турция, почти половина княжеств Священной Римской Империи, частично - кантоны Швейцарии, позднее - Португалия, Каталония, баски, берберийские государства. Мало?

Кстати, если вы строите из себя человека, который там что-то рассуждает про "историческую правду" не пользуйтесь выражением "Еуропа" - слишком явно контору палите.

Если бы ваше язвительное невежество было сродни вашей начитанности - вы бы могли миры покарать. Пока что, уж извините, одни понты.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 16:33:21)
Дата	20.11.2013 17:11:34

Re: Можно, да?

>>Никогда не слышали про мексиканские песо?
>
>Грубо наштампованные монеты со стилизованным изображением "восьмерки". И? Такие песо чеканили и в Богемии, и в Саксонии.

Грубо наштампованные монеты, которые реально чеканила и которыми реально платила испанская корона. И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».

>Правда?..))
>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?

Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.

>Так что кредитовали не только Испанию.
>Если же говорить серьезно - испанцам давали больше не из-за американского серебра, а потому что ликвидность у Испании и ее провинций была большей. Как говорится - ~~"насосали"~~, насобирали в свое время.

Вы опять-таки делаете мне смешно. Видите ли, европейские банкиры даже того времени прекрасно понимали разницу между "куча провинций на шее висит" и "имеется свободная валюта для платы по долгам".

>>Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.
>
>Ознакомьтесь с историей серебряных конвоев. Ну чтобы не выглядеть и смешно, и глупо. Перерывы между поставками иногда достигали 4-6 лет.

Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.

>>А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу").
>
>Ну зачем же опускать? Давайте посчитаем - Франция, Голландия, Дания, Англия, Турция, почти половина княжеств Священной Римской Империи, частично - кантоны Швейцарии, позднее - Португалия, Каталония, баски, берберийские государства. Мало?

Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.

>Если бы ваше язвительное невежество было сродни вашей начитанности - вы бы могли миры покарать. Пока что, уж извините, одни понты.

Хм. Я прямо даже не знаю, как расценить эту фразу - как комплимент моей язвительности или моей начитанности.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 17:11:34)
Дата	20.11.2013 17:53:25

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>>Никогда не слышали про мексиканские песо?
>>
>>Грубо наштампованные монеты со стилизованным изображением "восьмерки". И? Такие песо чеканили и в Богемии, и в Саксонии.
>
>Грубо наштампованные монеты, которые реально чеканила и которыми реально платила испанская корона.

То есть по монетам вы тоже не в курсе? Я не удивлен. Расчетное средство короны - это реалы и дукаты, как раз перештампованные из песо.

>И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».

Чаще всего оно сразу уходило на его погашение. Причем с самого начала серебряных конвоев.

>>Правда?..))
>>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?
>
>Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.

Под такой же, или даже под меньший, чем Испании. Поскольку Франция объявляла дефолты гораздо меньше, нежели Испания и числилась в исправных плательщиках.

>>Так что кредитовали не только Испанию.
>>Если же говорить серьезно - испанцам давали больше не из-за американского серебра, а потому что ликвидность у Испании и ее провинций была большей. Как говорится - ~~"насосали"~~, насобирали в свое время.
>
>Вы опять-таки делаете мне смешно. Видите ли, европейские банкиры даже того времени прекрасно понимали разницу между "куча провинций на шее висит" и "имеется свободная валюта для платы по долгам".

Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
Кредиты тогда зависели именно от ликвидности, причем под ликвидностью понимались не только земли, или недвижимое имущество, а и доходы с этих земель, откупы, церковные бенефиции и т.д. И крупнейшим кредитором была Церковь, от которой королевская казна могла получать в лучшие годы грантов на сумму до 50-60 процентов бюджета.
Золото Америки было хорошо именно как "живая валюта", "живые деньги", только чаще всего оно не оседало в Испании, а уходило как раз в банки Италии, Германии, Голландии и т.д.

>>>Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.
>>
>>Ознакомьтесь с историей серебряных конвоев. Ну чтобы не выглядеть и смешно, и глупо. Перерывы между поставками иногда достигали 4-6 лет.
>
>Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.

Что или ничто, но спрогнозировать поступление этих денег в середине 16 века (да и позже тоже) было невозможно. Это как строить бюджет на выигрыше в карты, причем игры еще не было. Знаешь, что выиграешь, но не знаешь когда конкретно.

>>>А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу").
>>
>>Ну зачем же опускать? Давайте посчитаем - Франция, Голландия, Дания, Англия, Турция, почти половина княжеств Священной Римской Империи, частично - кантоны Швейцарии, позднее - Португалия, Каталония, баски, берберийские государства. Мало?
>
>Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.

После слова "куцый список" уже ржу. Не дай бог какому-либо государству такой куцый список. Из-за этого куцего списка терции уподоблялись какой-нить II./KG30 и сегодня воевали ~~под Воронежем~~ во Фландрии, завтра - ~~у Мальты~~ в Северной Италии, послезавтра ~~на Невском пятачке~~ - вообще в Бразилии.
И при этом получали сепаратизм регионов, которые в принципе не хотели и не собирались принимать участие в защите империи. То есть по сути за все платил Королевский домен - Кастилия

>>Если бы ваше язвительное невежество было сродни вашей начитанности - вы бы могли миры покарать. Пока что, уж извините, одни понты.
>
>Хм. Я прямо даже не знаю, как расценить эту фразу - как комплимент моей язвительности или моей начитанности.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 17:53:25)
Дата	20.11.2013 19:18:42

Re: Можно, да?

>То есть по монетам вы тоже не в курсе? Я не удивлен. Расчетное средство короны - это реалы и дукаты, как раз перештампованные из песо.

О, вы таки внезапно прочитали, что испанское серебро шло на чеканку испанской монеты, а не лежало "обеспечивая кредит"? Поздравляю, вас ждет еще много открытий.

>>И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».
>
>Чаще всего оно сразу уходило на его погашение. Причем с самого начала серебряных конвоев.

Так оно уходило на погашение или "всего лишь обеспечивало кредит"? Наведите порядок в собственной голове. Тот факт, что испанские короли набирали кредитов быстрее, чем везли серебро из Америки, говорит только об их аппетитах, но не о том, что серебро не вливалось в экономику.

>>>Правда?..))
>>>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?
>>
>>Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.
>
>Под такой же, или даже под меньший, чем Испании. Поскольку Франция объявляла дефолты гораздо меньше, нежели Испания и числилась в исправных плательщиках.

Выходит, чтобы получать кредиты хотя бы под тот же процент, как Франции, испанской короне потребовалась серебряная подушка безопасности. И все равно они не смогли ее толком использовать, набирая кредитов больше, чем могли нормально погасить.

>Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
>Кредиты тогда зависели именно от ликвидности,

Что может быть ликвиднее, чем чистое серебро?

>Золото Америки было хорошо именно как "живая валюта", "живые деньги", только чаще всего оно не оседало в Испании, а уходило как раз в банки Италии, Германии, Голландии и т.д.

Банки при этом оплачивали нужды испанской короны. Т.е. деньги приходили даже быстрее, чем серебряные галеоны из Америки. И что? Устремления короны не шли впрок Испании? Ну тогда, возможно, проблема в испанской короне.

>>Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.
>
>Что или ничто, но спрогнозировать поступление этих денег в середине 16 века (да и позже тоже) было невозможно. Это как строить бюджет на выигрыше в карты, причем игры еще не было. Знаешь, что выиграешь, но не знаешь когда конкретно.

Судя по смелости, с какой испанцы брали кредиты, они были уверены в своей способности делать такие прогнозы.

>>Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.
>
>После слова "куцый список" уже ржу.

А уж как я ржал, когда после слов про "всю Европу" увидел этот список.

>Не дай бог какому-либо государству такой куцый список.

Ну все, пошли жалобы, как страшно было жЫть бедным испанцам. Тема всей Европы, которая в едином строю билась против Испании в течение 80 лет, осталась нераскрытой.

От	Вулкан
К	nicoljaus (20.11.2013 19:18:42)
Дата	20.11.2013 19:49:00

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>То есть по монетам вы тоже не в курсе? Я не удивлен. Расчетное средство короны - это реалы и дукаты, как раз перештампованные из песо.
>
>О, вы таки внезапно прочитали, что испанское серебро шло на чеканку испанской монеты, а не лежало "обеспечивая кредит"? Поздравляю, вас ждет еще много открытий.

Вы не в курсе, что такое обеспечение?
Как тяжело вам жить на этом свете..)))

>>>И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».
>>
>>Чаще всего оно сразу уходило на его погашение. Причем с самого начала серебряных конвоев.
>
>Так оно уходило на погашение или "всего лишь обеспечивало кредит"? Наведите порядок в собственной голове. Тот факт, что испанские короли набирали кредитов быстрее, чем везли серебро из Америки, говорит только об их аппетитах, но не о том, что серебро не вливалось в экономику.

Это говорит только о том,что оно вливалось не в их экономику. Всего лишь. А гегемонистские устремления были не только у них. Та же Англия после англо-испанской войны получила стандартный обычный дефолт, поскольку набрала кредитов, но не смогла с ними расплатиться.

>>>>Правда?..))
>>>>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?
>>>
>>>Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.
>>
>>Под такой же, или даже под меньший, чем Испании. Поскольку Франция объявляла дефолты гораздо меньше, нежели Испания и числилась в исправных плательщиках.
>
>Выходит, чтобы получать кредиты хотя бы под тот же процент, как Франции, испанской короне потребовалась серебряная подушка безопасности.

Нет, ей всего лишь требовалось планирование и нормальное собирание налогов. Подробнее смотрите Сюлли.

>И все равно они не смогли ее толком использовать, набирая кредитов больше, чем могли нормально погасить.

Этим страдали все. Опять-таки Испания не была единственным примером.

>>Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
>>Кредиты тогда зависели именно от ликвидности,
>
>Что может быть ликвиднее, чем чистое серебро?

Постоянный прогнозируемый доход. Рента. Налог. И т.п. Жаль, что вы не в курсе.

>>Золото Америки было хорошо именно как "живая валюта", "живые деньги", только чаще всего оно не оседало в Испании, а уходило как раз в банки Италии, Германии, Голландии и т.д.
>
>Банки при этом оплачивали нужды испанской короны. Т.е. деньги приходили даже быстрее, чем серебряные галеоны из Америки. И что? Устремления короны не шли впрок Испании? Ну тогда, возможно, проблема в испанской короне.

Естественно это проблема испанской короны. Гегемонам всегда тяжело приходилось. Чуть позже это познала Франция. В 20-м веке - Англия. Для вам новость, что гегемона любит пиннать весь остальной мир? И что у гегемона чаще всего задачи сильно превышают финансовые возможности?

>>>Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.
>>
>>Что или ничто, но спрогнозировать поступление этих денег в середине 16 века (да и позже тоже) было невозможно. Это как строить бюджет на выигрыше в карты, причем игры еще не было. Знаешь, что выиграешь, но не знаешь когда конкретно.
>
>Судя по смелости, с какой испанцы брали кредиты, они были уверены в своей способности делать такие прогнозы.

Брали по другой причине. Потому что иначе "мы больше не великая держава". Называется красивым словом "империализм".

>>>Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.
>>
>>После слова "куцый список" уже ржу.
>
>А уж как я ржал, когда после слов про "всю Европу" увидел этот список.

БедняжкО. Бывает.

>>Не дай бог какому-либо государству такой куцый список.
>
>Ну все, пошли жалобы, как страшно было жЫть бедным испанцам. Тема всей Европы, которая в едином строю билась против Испании в течение 80 лет, осталась нераскрытой.

Читайте и дано будет вам.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	nicoljaus
К	Вулкан (20.11.2013 19:49:00)
Дата	20.11.2013 20:31:12

Re: Можно, да?

>>О, вы таки внезапно прочитали, что испанское серебро шло на чеканку испанской монеты, а не лежало "обеспечивая кредит"? Поздравляю, вас ждет еще много открытий.
>
>Вы не в курсе, что такое обеспечение?
>Как тяжело вам жить на этом свете..)))

О! Кажется, сейчас вас ждет еще одно шокирующее открытие. Прочитайте в словаре что такое "обеспечение кредита". Не "обслуживание" а "обеспечение", не перепутайте.

>>Так оно уходило на погашение или "всего лишь обеспечивало кредит"? Наведите порядок в собственной голове. Тот факт, что испанские короли набирали кредитов быстрее, чем везли серебро из Америки, говорит только об их аппетитах, но не о том, что серебро не вливалось в экономику.
>
>Это говорит только о том,что оно вливалось не в их экономику. Всего лишь.

То, что оно вливалось не в их экономику, говорит только о характере интересов испанской короны. Теоретически ничто не мешало взять кредит, вбухать в развитие Испании, а отдать металлоломом через несколько лет. Полученный "не их экономикой" металлолом в итоге все равно вернется обратно в растущую экономику Испании. Но сделано-то было совершенно иное.

>А гегемонистские устремления были не только у них. Та же Англия после англо-испанской войны получила стандартный обычный дефолт, поскольку набрала кредитов, но не смогла с ними расплатиться.

Да, это было житейское. Но у Англии было хуже с возможностями пригнать серебряный флот из Америки, хотя они активно работали в этом направлении.

>>Выходит, чтобы получать кредиты хотя бы под тот же процент, как Франции, испанской короне потребовалась серебряная подушка безопасности.
>
>Нет, ей всего лишь требовалось планирование и нормальное собирание налогов. Подробнее смотрите Сюлли.

Это было бы хорошо, но для испанцев того времени несбыточно.

>>И все равно они не смогли ее толком использовать, набирая кредитов больше, чем могли нормально погасить.
>
>Этим страдали все. Опять-таки Испания не была единственным примером.

Опять-таки не у всех была возможность миллиардами черпать чистоган из Америки.

>>>Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
>>>Кредиты тогда зависели именно от ликвидности,
>>
>>Что может быть ликвиднее, чем чистое серебро?
>
>Постоянный прогнозируемый доход. Рента. Налог. И т.п. Жаль, что вы не в курсе.

Ну да, разумеется. Рудники, с которых миллиардами идут дукаты - это плохой доход. Куда лучше прогнозировать доход с налогов, которые в 16 веке так замечательно беспроблемно собирались. Это ведь было время глубокого мира и спокойствия, да.

>Естественно это проблема испанской короны. Гегемонам всегда тяжело приходилось. Чуть позже это познала Франция. В 20-м веке - Англия. Для вам новость, что гегемона любит пиннать весь остальной мир? И что у гегемона чаще всего задачи сильно превышают финансовые возможности?

Знаете, злые англичане не стояли с ножом у горла испанцев, заставляя их стать гегемонами. Да, сами полезли в мировые сверхдержавы, сами надорвались, несмотря на подпитку американским серебром, и кто им виноват?

>>Судя по смелости, с какой испанцы брали кредиты, они были уверены в своей способности делать такие прогнозы.
>
>Брали по другой причине. Потому что иначе "мы больше не великая держава". Называется красивым словом "империализм".

Т.е. отдавать изначально не собирались? Тоже молодцы, чо.

>>>Не дай бог какому-либо государству такой куцый список.
>>
>>Ну все, пошли жалобы, как страшно было жЫть бедным испанцам. Тема всей Европы, которая в едином строю билась против Испании в течение 80 лет, осталась нераскрытой.
>
>Читайте и дано будет вам.

Бгг. Как там вы любите говорить - пруфы будут?

От	papa
К	Вулкан (17.11.2013 21:18:12)
Дата	19.11.2013 00:23:54

Смахивает на протоконтинентальную блокаду

кудаж потенциальным каторжанам податся,
как не занятся честным бизнесом как некомпьютерное пиратство и т.д.

От	wolff
К	Вулкан (17.11.2013 21:18:12)
Дата	17.11.2013 23:53:48

Бизнес времен "доброй королевы Бесс"

Торговля Англии с Фландрией была налажена аж с XIII века, кстати. Впрочем, (+)

Честно говоря - не вижу никакой англофобии (-)

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

И надо отметить, что

Re: И надо...

Re: И надо...

Re: И надо...

Re: И надо...

Re: И надо...

Re: И надо...

Именно так и есть

Re: И надо...

Вы очень правы в одном

В целом проблемы Англии -

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

Система воспитания местных элит в действии (-)

Занятная ссылка. Как у людей разум возмущённый кипит порой, оказывается... (-)

немного зная реалии английской системы образования, я таки удивлён ))) (-)

Я не про образование, я про автора ЖЖ-шки. (+)

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: О-ла-ла

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

Re: Бизнес времен...

Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Re: Можно, да?

Смахивает на протоконтинентальную блокаду

Спасибо, как всегда интересно (-)