От realswat
К АМ
Дата 12.11.2013 15:00:34
Рубрики WWII; Флот;

Ре: История линкора:...

>Хороший пример фортуны это бой Бисмарка с 2 английскими линкорами, и чем обернулась дешевизна постройки и содержания?

Ожидаемое возражение.
Частный ответ - Худ был устаревшим кораблём (вообще, древность линейных флотов тоже обычно "скипается" при анализе ВМВ, между тем как она играла очень большую роль - в первую очередь потому, что ЛК времён ПМВ имели недостаточную для новых условий скорость. Соответствующий текст с табличкой я в итоге удалил))).
Второй частный ответ - да, возросшая мощь артиллерии требовала борьбы за первое попадание. По факту её чаще выигрывал тот, кто сильнее.
Третий частный ответ: по сравнению с Мидуэем бой в Датском проливе - событие легко прогнозируемое))

Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.

>Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?

А я и не утверждал, что бой линкоров проходит до последнего. Я утверждал, что с помощью линкоров легче проставить перед противником вопрос ребром: отказ от выполнения задачи или бой до последнего. Сделать более категоричное утверждение мешает опыт второго боя в заливе Сирт))
От АМ
К realswat (12.11.2013 15:00:34)
Дата 12.11.2013 23:38:16

Ре: История линкора:...


>Ожидаемое возражение.
>Частный ответ - Худ был устаревшим кораблём (вообще, древность линейных флотов тоже обычно "скипается" при анализе ВМВ, между тем как она играла очень большую роль - в первую очередь потому, что ЛК времён ПМВ имели недостаточную для новых условий скорость. Соответствующий текст с табличкой я в итоге удалил))).
>Второй частный ответ - да, возросшая мощь артиллерии требовала борьбы за первое попадание. По факту её чаще выигрывал тот, кто сильнее.
>Третий частный ответ: по сравнению с Мидуэем бой в Датском проливе - событие легко прогнозируемое))

так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8, по идее понятно кто должен добится перового решающего попадания, но. Да и со скоростью там у худа все было в порядке.

>Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.

это на "долю" не влияет

>>Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?
>
>А я и не утверждал, что бой линкоров проходит до последнего. Я утверждал, что с помощью линкоров легче проставить перед противником вопрос ребром: отказ от выполнения задачи или бой до последнего. Сделать более категоричное утверждение мешает опыт второго боя в заливе Сирт))

так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего
От realswat
К АМ (12.11.2013 23:38:16)
Дата 13.11.2013 10:12:50

Ре: История линкора:...


>>Ожидаемое возражение.
>так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8,

"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)

>>Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.
>
>это на "долю" не влияет

Можно, конечно, было бы попробовать погрузиться в теорвер, но я не хочу пока этого делать. Не потому, что не люблю математику, а потому, что наоборот. Здесь просто получится, как с уравнением Дрейка - всё вроде понятно, только коэффициенты надо с потолка брать.
Поэтому пока попробую на пальцах разжевать.

"Доля случая" здесь подразумевает увеличение количества случайных переменных, или уменьшение вероятности успеха для оных переменных.
Начинается эта песня с разницы между "линкор обнаружил противника" и "авианосец обнаружил противника". В первом случае - народ на мостике линкора может "показать пальцем". Во втором - "ошибка в определении места" самолёта-разведчика, "ошибка в определении места авианосца", "ошибка в определении места, курса, скорости цели" и понеслась душа по кочка.

Далее всё это продолжается при взлётно-посадочных операциях, полёте самолётов к цели, и собственно атаке цели. На круг же имеем разгром соединения "Ямато" (1 суперлинкор, 1 лёгкий крейсер, 8 эсминцев) силами TF58 (8 авианосцев, 3 лёгких авианосца 7 апреля 1945 г.)

Шаг номер 0: первичный контакт с противником, вечером 6 апреля, ПЛ.
Шаг номер 1: подъём разведывательных самолётов, 10 групп по 4 истребителя, всего 40 штук. Обнаружили противника
Шаг номер 2: подъём самолётов для поддержания контакта, ещё 16 истребителей
Шаг номер 3: подъём ударной волны: 386 самолётов. По плану должны были лететь все вместе, по факту - одна из трёх групп, TG58.4, выпустила волну на 45 минут позже плана.

Авианосец Hancock (TG58.3) опоздал на 15 минут: в итоге 51 самолёт (24 истребителя, 15 бомбардировщиков, 12 торпедоносцев) цель так и не нашёл, а "страйк" самой сильной АУГ уменьшился почти на треть (всего было 167 самолётов).

Итого: 11 авианосцев, 442 самолёто-вылета на всё про всё. То есть на потопление 1 суперлинкора, 1 лёгкого крейсера и 4 эсминцев. Многовато - но зато почти что с "гарантией" и "контрольным выстрелом". Круто, конечно, когда силы позволяют не заметить "пропажу" 51 самолёта из ударной группы. Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

>так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего

Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации. Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.
От СБ
К realswat (13.11.2013 10:12:50)
Дата 14.11.2013 19:09:35

Ре: История линкора:...

>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации.
Это неверно. Особенно если откинуть англо-германо-итальянских папуасов, с их ущербными тактиками и практиками действий морской авиации и полуимпровизированной её материальной частью, а смотреть на Тихий океан, где воевали полноценные флоты. Там при наличии явного господства чужой авиации на театре либо вообще не бегали, либо совершали отдельные, в половине случаев осознанно самоубийственные, вылазки, не приводившее к сколь-либо существенным результатам. При просто превосходстве зона действий флота сжималась по мере выдвижения вперёд аэродромов противника. Кстати, одна необходимость снабжать гарнизоны в районах, где авиация противника появлялась не гарантированно, но воздушного прикрытия в случае чего ожидать не приходилось или где можно было надеяться проскочить угрожаемую с воздуха зону ночью, привела к тому, что японцам пришлось раздёргать не только почти все оставшиеся лёгкие крейсера и большую часть старых эсминцев, но и даже часть тяжёлых крейсеров похуже для использования в роли быстроходных транспортов, где их (в основном подводными лодками, гонять которые - в частности и из-за такой вот вынужденной направленности модификаций японских кораблей второй линии - было мало чем) было повыбито больше, чем в любом сражении. Позажигать же на Тихом Океане надводные корабли могли только в случаях, когда авиация ни одной из сторон не имела однозначного господства в воздухе, а ещё лучше - истощала друг друга до такой степени, что воздушная поддержка либо вообще временно пропадала (Саво) либо оказывалась долговоременно ослаблена (Гуадалканальская компания после Санта-Крус).

>Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.
 В ПМВ слабейшая сторона имела настолько более сравнительно эффективные возможности по воздействию на противника в зоне господства чужого флота, что даже и сравнивать сложно. Сильнейшая же не имела возможности решительно снять с доски флот противника как фактор, если противник не шёл ей на встречу.
От realswat
К СБ (14.11.2013 19:09:35)
Дата 15.11.2013 10:58:40

Ре: История линкора:...

>>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации.
> Это неверно. Особенно если откинуть англо-германо-итальянских папуасов, с их ущербными тактиками и практиками действий морской авиации и полуимпровизированной её материальной частью

Можно многое чего доказать, да. А если отбросить англо-японских папуасов с их ущербной матчастью ПВО, то выйдет, что людей можно резать авиация за всю Вторую мировую войну потопила 0 линкоров и 1 тяжёлый крейсер. Если, конечно, отбросить.

>Позажигать же на Тихом Океане надводные корабли могли только в случаях, когда авиация ни одной из сторон не имела однозначного господства в воздухе,

Введём размытое понятие "однозначного" господства в воздухе, иначе факты мешают, ага. Ведь тогда все случаи, когда господства в воздухе не хватало, можно списать на "неоднозначность" оного господства. Ну, в моей статье так и написано. Только ведь практикам не теории надо доказывать, а воевать. И закладываться на то, что нельзя даже толком определить, военным не стоит. Они, по большей части, и не закладывались

>воздушная поддержка либо вообще временно пропадала (Саво)

Ух, вот здесь не удержусь:

"Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй. " (с) СБ

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2525/2525114.htm

Круто же у нас получается, да? Главные силы - сиречь, авианосцы - флота, выигравшего decisive battle - сиречь, Мидуэй - спустя 2 (два) месяца после славной виктории не рискуют держаться у берегов противника, причём на переферии, более двух дней. Это вот прям sea control как он есть.

Кроме того, авиаподдержка у Саво у Вас "пропала" рановато. Решение отвести авианосцы было принято в 18.07 8 августа, в тот момент, когда крупные силы неприятеля двигались в сторону десантного соединения американцев, которому ту поддержку и надо было обеспечить. Так что 8 августа эта поддержка никуда не пропала. Была она, была, только не поддержала.


>либо оказывалась долговоременно ослаблена (Гуадалканальская компания после Санта-Крус).

Это, конечно, глупая ситуация. Особенно если противник начинает глупить и по-папуасски посылает по ночам линкоры, чтобы, значит, нагадить.
В такой ситуации возможны два варианта:
1. Послать к противнику парламентёра, чтобы договориться воевать не как папуасы, а по-пацански.
2. Послать к противнику пару линкоров, чтобы договориться.

Американцы выбрали второй вариант. Вы, я так понимаю, предпочитаете первый?

И правильно ли я понимаю, что бой у м. Эсперанс в Вашей "новой хронологии" числится как "после боя у о-вов Санта Крус"? Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами "Конго" и "Харуна", видимо, идёт туда же?

И ещё такой вопрос: какой вариант "плодотворного отбрасывания" нужно применить к боям в Яванском море, в проливе Суригао или у Командорских островов, чтобы уж наконец-то понять всё так, как надо, а не так, как я? Кто там запапуасил, кто пропал и чё вообще за фигня там такая вышла?

> В ПМВ слабейшая сторона имела настолько более сравнительно эффективные возможности по воздействию на противника в зоне господства чужого флота, что даже и сравнивать сложно. Сильнейшая же не имела возможности решительно снять с доски флот противника как фактор, если противник не шёл ей на встречу.

Во Второй мировой войне сторона, не имеющая превосходства в воздухе, возила войска мимо чужих авиабаз на расстоянии где 10, где 20, где 30 миль.
Если Вы приведёте примеры того, как в Первой мировой войне сторона, не имевшая превосходства на море, возила войска мимо чужих военно-морских баз на расстоянии 10-30 миль, я с интересом послушаю.
От АМ
К realswat (13.11.2013 10:12:50)
Дата 14.11.2013 14:59:07

Ре: История линкора:...


>>>Ожидаемое возражение.
>>так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8,
>
>"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)

так было действительно "четверо"

>"Доля случая" здесь подразумевает увеличение количества случайных переменных, или уменьшение вероятности успеха для оных переменных.
>Начинается эта песня с разницы между "линкор обнаружил противника" и "авианосец обнаружил противника". В первом случае - народ на мостике линкора может "показать пальцем". Во втором - "ошибка в определении места" самолёта-разведчика, "ошибка в определении места авианосца", "ошибка в определении места, курса, скорости цели" и понеслась душа по кочка.

да и тот народ на "мостике" с пальцами в тот самый момент когда все зависит от первого попадания путает линкор с тяжолым крейсером и соответственно начинает пулять по мение опастной цели...

На самом деле все строго наоборот так как у авианосца многократно больше времени скорректировать планы.

>Далее всё это продолжается при взлётно-посадочных операциях, полёте самолётов к цели, и собственно атаке цели. На круг же имеем разгром соединения "Ямато" (1 суперлинкор, 1 лёгкий крейсер, 8 эсминцев) силами ТФ58 (8 авианосцев, 3 лёгких авианосца 7 апреля 1945 г.)

>Шаг номер 0: первичный контакт с противником, вечером 6 апреля, ПЛ.
>Шаг номер 1: подъём разведывательных самолётов, 10 групп по 4 истребителя, всего 40 штук. Обнаружили противника
>Шаг номер 2: подъём самолётов для поддержания контакта, ещё 16 истребителей
>Шаг номер 3: подъём ударной волны: 386 самолётов. По плану должны были лететь все вместе, по факту - одна из трёх групп, ТГ58.4, выпустила волну на 45 минут позже плана.

>Авианосец Ханцоцк (ТГ58.3) опоздал на 15 минут: в итоге 51 самолёт (24 истребителя, 15 бомбардировщиков, 12 торпедоносцев) цель так и не нашёл, а "страйк" самой сильной АУГ уменьшился почти на треть (всего было 167 самолётов).

>Итого: 11 авианосцев, 442 самолёто-вылета на всё про всё. То есть на потопление 1 суперлинкора, 1 лёгкого крейсера и 4 эсминцев. Многовато - но зато почти что с "гарантией" и "контрольным выстрелом". Круто, конечно, когда силы позволяют не заметить "пропажу" 51 самолёта из ударной группы. Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

вы банально не учитываете один решающий фактор, да 51 самолет полетал просто так, НО при обнаружение противника на такой дистанции все соединение линкоров будет плавать просто так, хоть 5, хоть 50 линкоров.

Не суперлинкор, не легкий крейсер, не 8 эсминцев потоплены небудут.

<б>Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

когда есть алтернатива, авианосец.

>>так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего
>
>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации. Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.

в зоне господства они бегали ко дну или убегали когда ощущали на себе господство

Именно главные силы японского флота понесли тяжолые потерии и повернули назад, американскии самолеты навязали им бой и поставили перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего японца
От realswat
К АМ (14.11.2013 14:59:07)
Дата 15.11.2013 12:11:27

Ре: История линкора:...

>>"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)
>
>так было действительно "четверо"

Потому и скажут.

>да и тот народ на "мостике" с пальцами в тот самый момент когда все зависит от первого попадания путает линкор с тяжолым крейсером и соответственно начинает пулять по мение опастной цели...

Короче, артиллерийский бой - рулетка.

>На самом деле все строго наоборот так как у авианосца многократно больше времени скорректировать планы.

Нет, конечно. Потому что самолёты не взлетают с авианосца ни мгновенно, ни за пренебрежимо малое время. И летят к цели они тоже не мгновенно, и не пренебрежимо малое время.

>вы банально не учитываете один решающий фактор, да 51 самолет полетал просто так, НО при обнаружение противника на такой дистанции все соединение линкоров будет плавать просто так, хоть 5, хоть 50 линкоров.

А Вы совсем не банально не учитываете маловажный фактор: противник на линкоре не покататься вышел. И альтернативы у Вас: авиация линкор потопит, или не потопит. В первом случае всё здорово, во втором - линкор придёт и начнёт Вам вредить. Хороший план должен иметь варианты по п (А) и (Б). Американские, хорошие планы так и были построены. И всё одно Курита таки пришёл и начал вредить. Любопытно в этом, в частности, то, что смещение "центра тяжести" с авианосцев на линкоры позволило развести Хэлси как пионэра.
Причём замечу - соединение Куриты не просто пришло и начало вредить. Оно пришло и начало вредить ВНЕЗАПНО. Американцы, при почти полутора тысячах палубных самолётов, подкреплённых самолётами базовыми, потеряли крупный ОБК в самом центре зоны действий. Нечто похожее, в меньшем масштабе, случилось с Глориесом.

>в зоне господства они бегали ко дну или убегали когда ощущали на себе господство

Или не убегали, когда не ощущали.