ВИФ2 NE: Ветка : А почему после войны так "радикально" убрали ПТР?

От	Ulanov
К	All
Дата	07.11.2013 14:18:45
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

А почему после войны так "радикально" убрали ПТР?

Еще во второй половине 44-ого народ на фронте к ПТР относился скорее "ну пусть будет", пострелять по всяким ДОТ-ам, ДЗОТ-ам и бронемашинам. В 45-м, сразу после окончания войны, проведенные опросы показали гораздо большее единодушие в стиле: "нафиг с пляжа".
А что могло так сильно поменять расклад? Массовое знакомство с фаустами, имхо, не очень подходит, т.к. что ПТР уже не сильно "противотанковые", было очевидно и в 44-м. Но почему их не захотели сохранить в роли anti-materiel rifle, если неплохо работало?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Моцарт
К	Ulanov (07.11.2013 14:18:45)
Дата	12.11.2013 12:13:07

Вопрос в транспортировке, кмк.

Если абстрагироваться от имиджа этого оружия, появившегося как эрзац для потерявшей свои пушки армии (наряду с бутылками с зажигательной смесью) и если представить, что ПТР стреляет как в компьютерной игре (нажал пробел - выстрел, нажал 10 раз - 10 выстрелов, уснул щекой на клавиатуре - 100500 выстрелов), то основная причина исключения ПТР видится в сложностях транспортировки.

По самому первому штату, 1941 года, "всего во взводе ПТР было 24 человека, 1 повозка и 9 ружей".
Штаты потом менялись ежегодно, разрастались, разветвлялись, ПТР пихали во все подразделения, кроме что связистов и медиков, но транспортная составляющая оставалась неизменной.
Свои колёса были только у мотострелков, а остальные несли эти дурынды на плечах или тащили на колымаге.

Современное тяжелое оружие пехоты доставляется от места хранения до места развертывания на технике, а если она еще и бронирована, то прям до места применения. Пеший недельный марш с АГС на горбу сейчас не практикуют.

В 1945-м это было в порядке вещей, всю пехоту мы не могли поднять на машины, а с прекращением автомобильного ленд-лиза перспективы тотальной механизации были не самые радужные.
С расчётов ПТР не снимались ни одной функции, они как и все, тащили своё стрелковое оружие, амуницию и вещи.
Плюс 10 килограмм сверху (это без патронов) - на марше это тяжело.

От	Bronevik
К	Ulanov (07.11.2013 14:18:45)
Дата	08.11.2013 14:43:13

В Корейской войне применялся, американцы прозвали его "баффало ган". (-)

От	Ulanov
К	Bronevik (08.11.2013 14:43:13)
Дата	08.11.2013 17:11:25

В корею просто скинули запасы.

К слову один умный американец(тм) перестволил трофейное ПТРД стволом от М2, поставил оптику и вроде даже успешно применял до 2000 ярдов. Но таких шибко умных с их идейками обычно не любят, так что его благополучно не заметили.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (08.11.2013 17:11:25)
Дата	11.11.2013 11:16:28

Re: В корею...

>К слову один умный американец(тм) перестволил трофейное ПТРД стволом от М2, поставил оптику и вроде даже успешно применял до 2000 ярдов. Но таких шибко умных с их идейками обычно не любят, так что его благополучно не заметили.
Снайпер маринов К. Хичкок во Вьетнаме успешным образом стрелял одиночными из ординарного М2. По крайней мере, это вранье из де-факто мемуаров, знаменитый "Снайпер морской пехоты"... Наверное, прощали вольности с тяжелым оружием, за звонкое имя?

От	Олег...
К	Ulanov (07.11.2013 14:18:45)
Дата	08.11.2013 14:10:51

Потому что КПВ лучше... (-)

От	Ulanov
К	Олег... (08.11.2013 14:10:51)
Дата	08.11.2013 14:37:53

Поржал, да.

Ничего, что на фронте из ККП под 14,5 успел побывать разве что пулемет Симонина, который оказался хуже ПТРД?
КПВ в 45-м еще совсем "не взлетел", и было совершенно не факт, что его не похоронят нафиг, как ПТР РЕС или еще какой долгострой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Олег...
К	Ulanov (08.11.2013 14:37:53)
Дата	08.11.2013 15:16:09

Ну чё. Раз за Вас... (-)

От	Ulanov
К	Олег... (08.11.2013 15:16:09)
Дата	08.11.2013 17:07:17

У вас есть какие-то иные данные про симонинский. .

...или какой-нибудь другой образец пулемета под 14,5, который до мая 45-ого успешно прошёл хотя бы испытания и был рекомендован в серию?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Максим Гераськин
К	Ulanov (07.11.2013 14:18:45)
Дата	08.11.2013 09:40:13

Re: А почему...

От	Ulanov
К	Максим Гераськин (08.11.2013 09:40:13)
Дата	08.11.2013 12:16:17

Re: А почему...

>Собственно, это и есть ответ на вопрос в заголовке - убрали ПТР потому, что проведенные опросы показали: "нафиг с пляжа". Не видели надобности.

Собственно, меня как раз и интересует, что изменилось (и достаточно радикально) в практике использования ПТР за первую половину 45-ого по сравнению с 44-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ustinoff
К	Ulanov (08.11.2013 12:16:17)
Дата	08.11.2013 12:29:01

Это наверное по Исаеву совершенно

Реальные боевые действия кончились, а использовать их сплошной геморрой.
Вот и нафиг с пляжа.

От	U235
К	Ulanov (07.11.2013 14:18:45)
Дата	08.11.2013 06:26:05

Потому что...

Появилась возможность всю пехоту посадить на БТР/БМП. В этой ситуации роль тяжелого "антиматериального" стрелкового оружия на уровне отделения/взвода занял пулемет/орудие на БТР/БМП, и громоздкое ручное ПТР стало не нужно. Да и невозможно с ним в десантном отделении боевой техники развернуться, что тоже наверно свою роль сыграло

От	Ulanov
К	U235 (08.11.2013 06:26:05)
Дата	08.11.2013 09:21:16

Вы хотите сказать.

>Появилась возможность всю пехоту посадить на БТР/БМП. В этой ситуации роль тяжелого "антиматериального" стрелкового оружия на уровне отделения/взвода занял пулемет/орудие на БТР/БМП, и громоздкое ручное ПТР стало не нужно. Да и невозможно с ним в десантном отделении боевой техники развернуться, что тоже наверно свою роль сыграло

...что в 45-м офицеры тактического звена в своих отзывах почти все поголовно учитывали, что их завтра на БТР-ы пересажают?
Кстати, в каком году у нас реально случилось сие чудо для всей пехоты? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Кухт
К	Ulanov (08.11.2013 09:21:16)
Дата	08.11.2013 11:26:10

Re: Вы хотите...

>...что в 45-м офицеры тактического звена в своих отзывах почти все поголовно учитывали, что их завтра на БТР-ы пересажают?
>Кстати, в каком году у нас реально случилось сие чудо для всей пехоты? :)

Есть основания считать, что для СССР - ни в каком.
Были полки на МТ-ЛБ и даже на автомобилях.

От	john1973
К	Кухт (08.11.2013 11:26:10)
Дата	11.11.2013 11:08:14

Re: Вы хотите...

>Были полки на МТ-ЛБ и даже на автомобилях.
На всяком бронехламе полусамоходном... пример - мотокопытный полк на БМП-1, его ТБ на Т-80, техника на второе формирование - какой-то ГТ (на памяти ГТ-МУ) и Т-55 (проблема первого - разворовываются з/ч на цветмет и в "народное хозяйство", в автотранспорт за забор части)))

От	U235
К	Ulanov (08.11.2013 09:21:16)
Дата	08.11.2013 10:20:25

Re: Вы хотите...

Офицеры может и не учитывали, а вот лица принимающие решения - вполне. То же оружие под промежуточный патрон заказывали в том числе и с прицелом на то, что им будут пользоваться мотострелки, причем технические задания формулировались уже в конце войны и сразу после него.

Уроки войны были понятны уже к ее концу: по-хорошему необходимо сажать пехоту на БТР. Плюс появление ядерного оружия тоже заставляло шевелиться в этом же направлении.

От	Ulanov
К	U235 (08.11.2013 10:20:25)
Дата	08.11.2013 12:15:16

Re: Вы хотите...

>Офицеры может и не учитывали, а вот лица принимающие решения - вполне.

Меня больше интересуют как раз мотивы отзывов из войск.

>То же оружие под промежуточный патрон заказывали в том числе и с прицелом на то, что им будут пользоваться мотострелки, причем технические задания формулировались уже в конце войны и сразу после него.

То же оружие под промежуточный патрон появилось после захвата первых образцов штурмгевера и последовавшей затем бурной переписки и серии совещаний с участием ИВС, ЛПБ, высших чинов ГАУ и НКБ с НКВ. Мотострелки к первоначальным ТТЗ даже рядом не лежали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (08.11.2013 12:15:16)
Дата	08.11.2013 14:25:50

Re: Вы хотите...

>То же оружие под промежуточный патрон появилось после захвата первых образцов штурмгевера и последовавшей затем бурной переписки и серии совещаний с участием ИВС, ЛПБ, высших чинов ГАУ и НКБ с НКВ. Мотострелки к первоначальным ТТЗ даже рядом не лежали.
Так и "Фаустпатроны" и прочие "шреки" попробовали на своей шкуре в конце 1944 года.

От	Ulanov
К	Ibuki (08.11.2013 14:25:50)
Дата	08.11.2013 14:39:17

Раньше.

>Так и "Фаустпатроны" и прочие "шреки" попробовали на своей шкуре в конце 1944 года.

В конце 44-ого фаусты уже не новость дня, а боянъ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (08.11.2013 10:20:25)
Дата	08.11.2013 10:30:14

Re: Вы хотите...

>Уроки войны были понятны уже к ее концу: по-хорошему необходимо сажать пехоту на БТР. Плюс появление ядерного оружия тоже заставляло шевелиться в этом же направлении.

Только сначала необходимо было пройти этап полной моторизации пехоты (и артиллерии).
А крупнокалиберные ("антиматериальные") пулеметы появились на технике с середины 60-х годов только.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 10:30:14)
Дата	10.11.2013 23:09:15

Re: Вы хотите...

>А крупнокалиберные ("антиматериальные") пулеметы появились на технике с середины 60-х годов только.
БТР-40А (1951 г.), БТР-152А (1952 г.) и БТР-152В (1955 г.) конечно, прежде всего позиционировались как зенитно-пулеметные установки сухопутных войск, но применяемая установка ЗПТУ-2 основана как раз на теле КПВТ, и вполне способна к обстрелу наземных целей (аналог, спарку КПВТ на БТР поставили только северокорейские инженеры в 90-х)

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (10.11.2013 23:09:15)
Дата	11.11.2013 09:29:56

Re: Вы хотите...

>>А крупнокалиберные ("антиматериальные") пулеметы появились на технике с середины 60-х годов только.
>БТР-40А (1951 г.), БТР-152А (1952 г.) и БТР-152В (1955 г.) конечно, прежде всего позиционировались как зенитно-пулеметные установки сухопутных войск, но применяемая установка ЗПТУ-2 основана как раз на теле КПВТ, и вполне способна к обстрелу наземных целей

Но по назначению и месту в боевом порядке они именно зенитные.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 10:30:14)
Дата	08.11.2013 19:54:05

КПВТ на БТР-50ПА с 1954. (-)

От	john1973
К	СОР (08.11.2013 19:54:05)
Дата	10.11.2013 23:03:36

Re: КПВТ на...

Массово наверное все же на БТР-60ПБ, 1960 и позднее.
Установки ЗПУ-2 в танковом варианте (ЗПТУ-2) на основе КПВТ устанавливались на БТР-152А и 152В (52-55 гг.) и БТР-40А (51 г.), но это все же не столь массовая машина, как БТР-60 в 70 гг.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.11.2013 14:18:45)
Дата	07.11.2013 14:33:33

Re: А почему...

>Еще во второй половине 44-ого народ на фронте к ПТР относился скорее "ну пусть будет", пострелять по всяким ДОТ-ам, ДЗОТ-ам и бронемашинам. В 45-м, сразу после окончания войны, проведенные опросы показали гораздо большее единодушие в стиле: "нафиг с пляжа".

Чисто ИМХО:
нельзя сравнивать "во время войны" и "в мирное время".
Во время войны "оружия мало не бывает" и "ну пусть будет" именно что отражает этот подход. лучше пусть будет это, чем не будет ничего.
К тому же на поле боя очевидно имеются цели. которые этим оружием поражаются.
>А что могло так сильно поменять расклад?

В мирное время потребности в како-то оружии "здесь и сейчас" - нет. Напротив можно спокойно и взвешенно оценить потребности войск, средства противника и с одной стороны выбрать адекватный комплекс своих средств для их поражения, с другой - заказать и разработать образцы под собственые хотелки.

>Массовое знакомство с фаустами, имхо, не очень подходит, т.к. что ПТР уже не сильно "противотанковые", было очевидно и в 44-м.

именно что нишу ПТР заняли РПГ и всем были понятны их большее удобство и перспективность. Собственно и выпуск ПТР с 1944 г усилено сворачивали.

>Но почему их не захотели сохранить в роли anti-materiel rifle, если неплохо работало?

А цели то были для них какие в 45-50-е?

Крупнокалиберный пулемет использовался в качестве "anti-materiel " :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.11.2013 14:33:33)
Дата	07.11.2013 14:35:58

Re: А почему...

>В мирное время потребности в како-то оружии "здесь и сейчас" - нет. Напротив можно спокойно и взвешенно оценить потребности войск, средства противника и с одной стороны выбрать адекватный комплекс своих средств для их поражения, с другой - заказать и разработать образцы под собственые хотелки.

Это более высокий уровень, в данном случае речь идет об отзывах с фронтов, которые совсем не в курсе, что и для чего разрабатывается.

>именно что нишу ПТР заняли РПГ и всем были понятны их большее удобство и перспективность. Собственно и выпуск ПТР с 1944 г усилено сворачивали.

Сворачивание и снятие с вооружения не обязательно пересекаются.

>>Но почему их не захотели сохранить в роли anti-materiel rifle, если неплохо работало?
>
>А цели то были для них какие в 45-50-е?

Ровно те же. ДОТ-ы, ДЗОТ-ы, БТР, орудия на прямой наводке. В начале 45-ого ГАУ считало, что с оптикой ПТР может "работать" на дистанции до 1500 м. РПГ о такой дальности и близко еще не мечтали, о ПТУР речи вообще пока нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	генерал Чарнота
К	Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата	07.11.2013 17:29:16

Re: А почему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В начале 45-ого ГАУ считало, что с оптикой ПТР может "работать" на дистанции до 1500 м.

А попадать они во что собирались с 1500 м?

От	Ulanov
К	генерал Чарнота (07.11.2013 17:29:16)
Дата	07.11.2013 18:19:37

Даю справку(с)

>А попадать они во что собирались с 1500 м?

"Оптический прицел к ПТРС необходим, главным образом, для стрельбы по пулеметным точкам, дотам, амбразурам фортификационных сооружений и т.д. на дистанцию свыше 500 метров."
...
Стрельба из противотанковых ружей Дегтярева и Симонова по отдельным точкам может проводиться до 1500 метров, вследствие чего оптический прицел должен обязательно иметь кратность."
(с)ГАУ

Как они собирались попадать на 1500 при отмеченной в доках кучности - я не знаю :))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Koshak
К	Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата	07.11.2013 14:51:48

Re: А почему...

>Ровно те же. ДОТ-ы, ДЗОТ-ы, БТР, орудия на прямой наводке. В начале 45-ого ГАУ считало, что с оптикой ПТР может "работать" на дистанции до 1500 м. РПГ о такой дальности и близко еще не мечтали, о ПТУР речи вообще пока нет.

Вы не подскажете, кто писал "Отчет стрелкового полигона ГАУ об испытаниях ПТРС и ПТРД подсказывает, что кучность 1-ой ружбайки на 300 и 600 метрах составила соотв. 35 и 73 сантиметра, а второй - 40 и 74 сантиметра" год назад, а именно
К ВАЛХВ (18.07.2012 11:28:51)
Дата 18.07.2012 21:18:17
:-))
С полутора километров когда они в амбразуру залепят?

С кважением,

От	digger
К	Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата	07.11.2013 17:29:22

Re: А почему...

А почему такая плохая кучность, кто тут знает? И почему у них были проблемы с экстракцией?

От	Ulanov
К	digger (07.11.2013 17:29:22)
Дата	07.11.2013 19:58:27

Ну я знаю :)

> А почему такая плохая кучность, кто тут знает?

А почему плохая? ПТР надо попасть в танк на 300 метров и в уязвимое место на 100.

>И почему у них были проблемы с экстракцией?

Потому что опыта работы с мощными патронами было примерно так около нуля, нормально считать работу автоматики тоже толком не умели, ПТР делали в сжатые сроки "на коленке", а в войну наложились еще проблемы падения качества производства.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	digger
К	Ulanov (07.11.2013 19:58:27)
Дата	07.11.2013 22:07:40

Re: Ну я...

С экстракцией были проблемы на уровне патронника, гильзу заклинивало и она не извлекалась,причем латунная.В танк на 300 метров,конечно,попадет,но потенциал у ружья значительно выше.Его что-то портило,или стволы,или патроны.

От	Ulanov
К	digger (07.11.2013 22:07:40)
Дата	07.11.2013 22:59:45

Проблемы были на уровне рук.

> С экстракцией были проблемы на уровне патронника, гильзу заклинивало и она не извлекалась,причем латунная.

Причем любая :). Причем в некоторых ПТРД в 42-м 100% неизвлечений, из них 25% туго вручную, а остальное выбивается колотушкой по затвору - если тот сам еще не сломался.

>В танк на 300 метров,конечно,попадет,но потенциал у ружья значительно выше.Его что-то портило,или стволы,или патроны.

Ну а кто вам в войну допуски будет делать, бабы с детьми?
В 42-м на квартальных испытаниях ППШ от 8-ми заводов до конца дошёл только один да и то с заменой деталей из ЗИП-а. И без учета стрельы патронами отдельных партий, которые давали в 10 раз больше задержек.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата	07.11.2013 15:51:57

Выдержки из наставления на КПВТ

От	Koshak
К	Ibuki (07.11.2013 15:51:57)
Дата	07.11.2013 16:26:34

Re: Выдержки из...

>>Вы не подскажете, кто писал "Отчет стрелкового полигона ГАУ об испытаниях ПТРС и ПТРД подсказывает, что кучность 1-ой ружбайки на 300 и 600 метрах составила соотв. 35 и 73 сантиметра, а второй - 40 и 74 сантиметра" год назад, а именно
>Как-бы в тему:
>
Т.е. КПВТ поражает безоткатку на 1,5 км расстреляв ленту 30патроов.
Что есть аккурат полный боекомплект ПТРС и чуть меньше БК ПТРД (2 сумки по 20 патронов)
Итого два бойцы заняты перетаскиванием дрыны, из которой можно угасить одну безоткатку, если повезет. Больше они никак в банкете не участвуют.

От	генерал Чарнота
К	Koshak (07.11.2013 16:26:34)
Дата	07.11.2013 17:32:11

Re: Выдержки из...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>из которой можно угасить одну безоткатку

Если вперёд ключица не вылетит. С 30-то патронов.

От	Ibuki
К	Koshak (07.11.2013 16:26:34)
Дата	07.11.2013 17:21:16

Re: Выдержки из...

>Т.е. КПВТ поражает безоткатку на 1,5 км расстреляв ленту 30патроов.
Не "поражает", а попадает в цель 150*110 см хотя бы одной пулей. Заметим что 14,5мм пуля это не 76 мм ОФС и ее попадание в произвольное место скажем щита противотанковой пушки не гарантирует вообще ничего. Что-то там может гарантировать попадание в проекцию наводчика, но она будет ближе к ростовой/грудной мишени.

>Что есть аккурат полный боекомплект ПТРС и чуть меньше БК ПТРД (2 сумки по 20 патронов)
У ПТР еще и кучность в 1,5 хуже.

От	Ulanov
К	Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата	07.11.2013 15:13:58

Хе.

>Вы не подскажете, кто писал "Отчет стрелкового полигона ГАУ об испытаниях ПТРС и ПТРД подсказывает, что кучность 1-ой ружбайки на 300 и 600 метрах составила соотв. 35 и 73 сантиметра, а второй - 40 и 74 сантиметра" год назад, а именно
>К ВАЛХВ (18.07.2012 11:28:51)
>Дата 18.07.2012 21:18:17
>:-))

Неужели я? :))))

>С полутора километров когда они в амбразуру залепят?

Как они попадали я не знаю. Меня интересует, почему мнение в отчетах поменялось :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И. Кошкин
К	Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата	07.11.2013 14:53:45

Будут целиться нк 74 см в сторону от амбразуры, понятно же (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата	07.11.2013 14:43:52

Re: А почему...

>>В мирное время потребности в како-то оружии "здесь и сейчас" - нет. Напротив можно спокойно и взвешенно оценить потребности войск, средства противника и с одной стороны выбрать адекватный комплекс своих средств для их поражения, с другой - заказать и разработать образцы под собственые хотелки.
>
>Это более высокий уровень, в данном случае речь идет об отзывах с фронтов, которые совсем не в курсе, что и для чего разрабатывается.

А в 45-м "сразу после окончания войны" - откуда отзывы?

>>именно что нишу ПТР заняли РПГ и всем были понятны их большее удобство и перспективность. Собственно и выпуск ПТР с 1944 г усилено сворачивали.
>
>Сворачивание и снятие с вооружения не обязательно пересекаются.

естественно. Но сворачивание уже говорит об осознании бесперспективности образца вооружения.

>>>Но почему их не захотели сохранить в роли anti-materiel rifle, если неплохо работало?
>>
>>А цели то были для них какие в 45-50-е?
>
>Ровно те же. ДОТ-ы, ДЗОТ-ы, БТР, орудия на прямой наводке.

Антиматериальная винтовка уместна в конфликтах малой интенсивности. В конфликтах высокой интенсивности (а СССР себе других и не мыслил) - это цели для танков и артиллерии 9которых к 1945 г уже не дефицит).

ну и да - про КК пулеметы, то чего опустил тезис?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.11.2013 14:43:52)
Дата	07.11.2013 15:04:04

Re: А почему...

>А в 45-м "сразу после окончания войны" - откуда отзывы?

Емнип, ув. Исаев и тут выкладывал кое-что.

>естественно. Но сворачивание уже говорит об осознании бесперспективности образца вооружения.

В "противотанковом" плане - да.

>Антиматериальная винтовка уместна в конфликтах малой интенсивности. В конфликтах высокой интенсивности (а СССР себе других и не мыслил) - это цели для танков и артиллерии 9которых к 1945 г уже не дефицит).

Или на вооружении "легких" частей типа ВДВ.

>ну и да - про КК пулеметы, то чего опустил тезис?

Потому что во-первых, КПВ на фронте еще нет и о нём не знают, а во-вторых, по маневренности оно все равно G ПТР проигрывает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.11.2013 15:04:04)
Дата	07.11.2013 15:10:47

Re: А почему...

>>А в 45-м "сразу после окончания войны" - откуда отзывы?
>
>Емнип, ув. Исаев и тут выкладывал кое-что.

сам не помню, поэтому просто доверяюсь постановке вопроса.
Тут ведь еще возможна нерелевантность оценок (приведены крайне полярные, которые могли сущестовать в отношени ПТР и в более ранний период).

>>естественно. Но сворачивание уже говорит об осознании бесперспективности образца вооружения.
>
>В "противотанковом" плане - да.

ну а насколько востребована "антиматериальность"? есть постановка такой проблемы.

>>Антиматериальная винтовка уместна в конфликтах малой интенсивности. В конфликтах высокой интенсивности (а СССР себе других и не мыслил) - это цели для танков и артиллерии 9которых к 1945 г уже не дефицит).
>
>Или на вооружении "легких" частей типа ВДВ.

то-то для них всю дорогу конструячили легкие пушки.

>>ну и да - про КК пулеметы, то чего опустил тезис?
>
>Потому что во-первых, КПВ на фронте еще нет и о нём не знают,

зато ДШК есть.

>а во-вторых, по маневренности оно все равно G ПТР проигрывает.

вопрос где в какой момент и как часто требования маневренности превосходят требования мощности?

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (07.11.2013 15:10:47)
Дата	07.11.2013 17:02:59

а что бы почить о применении ДШК в ВОВ? (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.11.2013 15:10:47)
Дата	07.11.2013 15:44:59

Re: А почему...

>сам не помню, поэтому просто доверяюсь постановке вопроса.
>Тут ведь еще возможна нерелевантность оценок (приведены крайне полярные, которые могли сущестовать в отношени ПТР и в более ранний период).

Разумеется, негатива хватало и в 44-м, но большая часть была все же в стиле "ПТРД путь будет"

>ну а насколько востребована "антиматериальность"? есть постановка такой проблемы.

Весной 45-ого, как я уже заметил выше, ГАУ было настроено продолжать работы по ПТР с оптикой.

>то-то для них всю дорогу конструячили легкие пушки.

Как раз пушки, во-первых, не особо взетели, а во-вторых, они пересекаются с РПГ а не ружей для "мягких целей"

>зато ДШК есть.

Сильно не везде, где надо.

>вопрос где в какой момент и как часто требования маневренности превосходят требования мощности?

В отчетах 44-ого часто подчеркивается в плане отрыва пехоты от средств поддержки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.11.2013 15:44:59)
Дата	07.11.2013 17:17:12

Re: А почему...

>Разумеется, негатива хватало и в 44-м, но большая часть была все же в стиле "ПТРД путь будет"

>>ну а насколько востребована "антиматериальность"? есть постановка такой проблемы.
>
>Весной 45-ого, как я уже заметил выше, ГАУ было настроено продолжать работы по ПТР с оптикой.

вопрос то был "почему радикально убрали ПТР?"
Ответ - потому что после войны в ОШС сд их заменили на СПГ-82.

>>то-то для них всю дорогу конструячили легкие пушки.
>
>Как раз пушки, во-первых, не особо взетели, а во-вторых, они пересекаются с РПГ а не ружей для "мягких целей"

И все равно перспективность реактивного оружия уже стала для всех очевидной а бОльший их калибр давал больше возможностей с т.з. номенклатуры боеприпасов.

>>зато ДШК есть.
>
>Сильно не везде, где надо.

Закончившаяся война позволяла впускать их столько сколько нужно, полностью свернув выпуск эрзац-вооружений.

>>вопрос где в какой момент и как часто требования маневренности превосходят требования мощности?
>
>В отчетах 44-ого часто подчеркивается в плане отрыва пехоты от средств поддержки.

ну это чисто вопросы тактики, а не мобильности

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.11.2013 17:17:12)
Дата	07.11.2013 18:25:45

Re: А почему...

>вопрос то был "почему радикально убрали ПТР?"
>Ответ - потому что после войны в ОШС сд их заменили на СПГ-82.

Странно, я тут в доках почему читаю про то, как в штат стрелкового батальона мирного времени был введен взвод ПТР – ружей Островского. :)))) Но суть не в этом, а в том, что вопросы строительства ВС после войны были слегка так вне компетенции авторов отчетов, они давали оценку на текущий момент, на основании имевшегося опыта. А иначе непонятно, почему ПТР просили заменить на СПГ, а карабин обр.44 не просили менять на СКС иди сразу на калаш.

>И все равно перспективность реактивного оружия уже стала для всех очевидной а бОльший их калибр давал больше возможностей с т.з. номенклатуры боеприпасов.

На тот момент перспективность носимого реактивного оружия на дистанции более 500 для фронтовиков совершенно неочевидна.

>Закончившаяся война позволяла впускать их столько сколько нужно, полностью свернув выпуск эрзац-вооружений.

Это опять же не компетенция офицеров тактического звена.

>ну это чисто вопросы тактики, а не мобильности

Ну так вопросы и задавались людям, кого вопросы тактики часто оставляли перед бронетехникой или полевыми укреплениями с неприкрытым афедроном. Даже в 45-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ВикторК
К	Ulanov (07.11.2013 18:25:45)
Дата	07.11.2013 22:04:19

Re: А почему...

>>вопрос то был "почему радикально убрали ПТР?"
>>Ответ - потому что после войны в ОШС сд их заменили на СПГ-82.
>
>Странно, я тут в доках почему читаю про то, как в штат стрелкового батальона мирного времени был введен взвод ПТР – ружей Островского. :)))) Но суть не в этом, а в том, что вопросы строительства ВС после войны были слегка так вне компетенции авторов отчетов, они давали оценку на текущий момент, на основании имевшегося опыта. А иначе непонятно, почему ПТР просили заменить на СПГ, а карабин обр.44 не просили менять на СКС иди сразу на калаш.

Тут зависит от того как построен вопрос.
Например диалог.
- Нужны Вам ПТР?
- Нафиг, нафиг, 45мм птп получше будет. А еще ДШК давайте.
- Нету сорокопяток для Вас. И ДШК тоже нет.
- Тогда давайте ПТР и побольше.

Интересно бы узнать как именно говорилось о бесполезности ПТР. Иначе гадание получается.

С уважением.

От	Пауль
К	Ulanov (07.11.2013 18:25:45)
Дата	07.11.2013 19:00:50

Re: А почему...

От	Ulanov
К	Пауль (07.11.2013 19:00:50)
Дата	07.11.2013 19:24:35

Re: А почему...

>Дмитрий пишет о штате дивизии военного времени.

Котором из? :) СПГ-82 в 45-м был еще немного сильно не доделан :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (07.11.2013 19:24:35)
Дата	07.11.2013 20:38:21

Re: А почему...

>>Дмитрий пишет о штате дивизии военного времени.
>
>Котором из? :) СПГ-82 в 45-м был еще немного сильно не доделан :).

Это штат 6 декабря 46 года, номер точно не скажу, плохо читается (06/65 или 05/65).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата	07.11.2013 14:43:08

А какая оптика жила на ПТР? (-)

От	Ulanov
К	И. Кошкин (07.11.2013 14:43:08)
Дата	07.11.2013 14:54:14

Опытная :)

к 44-му довели коллиматорный, но к тому времени ГАУ хотело уже кратную оптику. ГОИ сделал к 44-м ПУГ (на базе валового ПУ), но у него во-первых, была кратность ниже хотелок военных (1,9, уверенно работал до 800 метров), а во-вторых, все равно была сбиваемость шкал от выстрела, хоть и меньше, чем в 42-м, когда на испытаниях за 20 выстрелов все разваливалось.
Еще весной ГАУ вполне себе эту работу желало продолжать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич