От ЖУР
К Сергей Лотарев
Дата 18.10.2013 12:11:06
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Ре: Вопрос по...

>>а такое понятие было?
>Да, вам ниже уже привели пример, часто встречается в документах и регулярно вызывает проблему "гладкого" перевода на русский(


В качестве предположения. Тяжелым в пехотных батальонах называлось оружие которое на марше перевозилось. Соответственно легким то что тащили на себе сольдатен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 12:11:06)
Дата 18.10.2013 12:30:17

Ре: Вопрос по...

>В качестве предположения. Тяжелым в пехотных батальонах называлось оружие которое на марше перевозилось. Соответственно легким то что тащили на себе сольдатен.

В переводе Кохенгаузена например используется словосочетание "станковое оружие" (пехоты)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 12:30:17)
Дата 18.10.2013 12:37:48

Ре: Вопрос по...

>В переводе Кохенгаузена например используется словосочетание "станковое оружие" (пехоты)

Однако относительно минометов деление на станковое/без оного смысл не имеет ИМХО. 8-cm Granatwerfer 34 - это все же тяжелое оружие. Которое на марше перевозится.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 12:37:48)
Дата 18.10.2013 13:14:22

Ре: Вопрос по...

>>В переводе Кохенгаузена например используется словосочетание "станковое оружие" (пехоты)
>
>Однако относительно минометов деление на станковое/без оного смысл не имеет ИМХО.

Правильно они все станковое оружие.
В части переноски я не уверен, что ручные пулеметы переносятся, но они не являются имхо тяжелым оружием
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:14:22)
Дата 18.10.2013 13:24:48

Ре: Вопрос по...

>Правильно они все станковое оружие.

Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.

>В части переноски я не уверен, что ручные пулеметы переносятся, но они не являются имхо тяжелым оружием

Переносятся конечно:


[69K]




ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:24:48)
Дата 18.10.2013 13:27:50

Ре: Вопрос по...

>>Правильно они все станковое оружие.
>
>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.

50 мм однозначно тяжелое.

>>В части переноски я не уверен, что ручные пулеметы переносятся, но они не являются имхо тяжелым оружием
>
>Переносятся конечно:

Наверняка можно найти фотографии где переносятся станкопулеметы и минометы (они это допускают).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:27:50)
Дата 18.10.2013 13:36:42

Ре: Вопрос по...

>50 мм однозначно тяжелое.

Из чего это следует?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:36:42)
Дата 18.10.2013 13:44:01

Ре: Вопрос по...

>>50 мм однозначно тяжелое.
>
>Из чего это следует?

из того что оно как бы противопоставляется традиционному "легкому" - стрелковому.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:44:01)
Дата 18.10.2013 13:47:50

Ре: Вопрос по...

>из того что оно как бы противопоставляется традиционному "легкому" - стрелковому.

Кем противопоставляется? Для кого традиционному?
Я не уверен, что 50 мм однозначно тяжелое.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:47:50)
Дата 18.10.2013 13:52:04

Ре: Вопрос по...

>>из того что оно как бы противопоставляется традиционному "легкому" - стрелковому.
>
>Кем противопоставляется?

Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.

>Для кого традиционному?

для пехоты как рода войск.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:52:04)
Дата 18.10.2013 13:59:38

Ре: Вопрос по...

>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.

какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?

>для пехоты как рода войск.

представление о пехоте у разных ВС разных стран было разное

Дмитрий мы так долго можем эквилибристикой заниматься словесной.
Вот вы не уверены что ручники таскали на плечах на марше, я не уверен что le.grw это "тяжелое оружие". Аргументов пока что нет ни у меня ни у вас.
Стоит "запротоколировать разногласия"(с).

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (18.10.2013 13:59:38)
Дата 18.10.2013 21:34:57

Может, эти две странички прояснят вопрос?



http://s020.radikal.ru/i717/1310/0f/376c7f8b35dd.jpg



http://s020.radikal.ru/i717/1310/46/ecc20bf0c39c.jpg


От Сергей Лотарев
К Skvortsov (18.10.2013 21:34:57)
Дата 18.10.2013 21:50:27

Спасибо, то, что надо!

Четко все названо. И значит, s.M.G. к "тяжелому оружию пехоты" определенно не относились, иначе попали бы в этот раздел.
От Skvortsov
К Сергей Лотарев (18.10.2013 21:50:27)
Дата 18.10.2013 22:03:59

Не. Относился. Просто sMG использовал винтовочные патроны.


Список то боеприпасов, а они у sMG одинаковы со стрелковым оружием.
От ЖУР
К Skvortsov (18.10.2013 22:03:59)
Дата 18.10.2013 22:04:17

+1 (-)
От ЖУР
К Skvortsov (18.10.2013 21:34:57)
Дата 18.10.2013 21:49:33

Спасибо. Значит и 50 мм тоже. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (18.10.2013 21:49:33)
Дата 19.10.2013 09:45:16

И 120 мм тоже. (-)
От NetReader
К ЖУР (18.10.2013 21:49:33)
Дата 18.10.2013 23:50:14

Re: Спасибо. Значит...

Не очень понятен парадокс появления "легкого миномета" в разделе "тяжелое оружие" (и, в свою очередь, отнесение "тяжелого противотанкового ружья" в специальный противотанковый раздел вместе с прочими ПТ средствами). Не может такого быть, что к "тяжелому пехотному оружию" относилось все, что а) не входило в штат отделения (то есть все минометы, тяжелые пулеметы, пушки) и б) не было специализировано под какую то задачу (ПТР, зенитки)?
От ВикторК
К NetReader (18.10.2013 23:50:14)
Дата 19.10.2013 03:47:33

Re: Спасибо. Значит...

>Не очень понятен парадокс появления "легкого миномета" в разделе "тяжелое оружие" (и, в свою очередь, отнесение "тяжелого противотанкового ружья" в специальный противотанковый раздел вместе с прочими ПТ средствами). Не может такого быть, что к "тяжелому пехотному оружию" относилось все, что а) не входило в штат отделения (то есть все минометы, тяжелые пулеметы, пушки) и б) не было специализировано под какую то задачу (ПТР, зенитки)?

К пехотному оружию у немцев относилось все вооружение проходящее по инспекции пехоты, то есть все вооружение пехотного полка, включая полковые орудия и минометы. Так в полку были пехотная артиллерия и пехотные саперы(с белым цветом на петлицах).

Исключение только для противотанкистов.
Этот род войск был молодым и в стандарты не вписывался.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:59:38)
Дата 18.10.2013 14:06:09

Ре: Вопрос по...

>>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.
>
>какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?

Кохенгаузен, Миддельдорф, Устав пехоты, переводные документы.

>>для пехоты как рода войск.
>
>представление о пехоте у разных ВС разных стран было разное

До ПМВ все линейные подразделения пехоты вооружались только стрелковым оружием независимо от национальной принадлежности.
В ПМВ появляется "тяжелое", занимающее нишу между винтовками и артиллерией.

Собствено единственно кто сомнителен по классификцаии - это ручные пулеметы и противотанковые ружья.

>Дмитрий мы так долго можем эквилибристикой заниматься словесной.
>Вот вы не уверены что ручники таскали на плечах на марше, я не уверен что le.grw это "тяжелое оружие". Аргументов пока что нет ни у меня ни у вас.
>Стоит "запротоколировать разногласия"(с).

ну да. Рассудит только прямое определение. :)
От Сергей Лотарев
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 14:06:09)
Дата 18.10.2013 19:08:07

Ре: Вопрос по...

>В ПМВ появляется "тяжелое", занимающее нишу между винтовками и артиллерией.
Артиллерия, насколько я понимаю, тоже входит в "тяжелое оружие". Во всяком случае, полковая рота тяжелого оружия за это говорит.


С уважением, Сергей
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 14:06:09)
Дата 18.10.2013 14:29:40

Ре: Вопрос по...

>>>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.
>>
>>какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?
>
>Кохенгаузен, Миддельдорф, Устав пехоты, переводные документы.

не затруднит привести цитаты по обсуждаемому вопросу?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 14:29:40)
Дата 18.10.2013 14:31:38

Ре: Вопрос по...

>>>>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.
>>>
>>>какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?
>>
>>Кохенгаузен, Миддельдорф, Устав пехоты, переводные документы.
>
>не затруднит привести цитаты по обсуждаемому вопросу?

вот если прямо сейчас - затруднит.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:27:50)
Дата 18.10.2013 13:31:47

Ре: Вопрос по...

>>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.
>
>50 мм однозначно тяжелое.

5cm leichter Granatenwerfer 36 - однозначно легкий миномет.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (18.10.2013 13:31:47)
Дата 18.10.2013 13:37:55

Ре: Вопрос по...

>>>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.
>>
>>50 мм однозначно тяжелое.
>
>5cm leichter Granatenwerfer 36 - однозначно легкий миномет.

не отождествляйте классификацию минометов по массе/могуществу с категорией "тяжелое оружие пехоты"
От NetReader
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:37:55)
Дата 18.10.2013 17:18:11

Ре: Вопрос по...

>>>>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.
>>>
>>>50 мм однозначно тяжелое.
>>
>>5cm leichter Granatenwerfer 36 - однозначно легкий миномет.
>
>не отождествляйте классификацию минометов по массе/могуществу с категорией "тяжелое оружие пехоты"

Причем тут масса? Я просто напомнил, как его сами немцы классифицировали. Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми". Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
От Дмитрий Козырев
К NetReader (18.10.2013 17:18:11)
Дата 18.10.2013 22:46:59

Ре: Вопрос по...


>>не отождествляйте классификацию минометов по массе/могуществу с категорией "тяжелое оружие пехоты"
>
>Причем тут масса? Я просто напомнил, как его сами немцы классифицировали.

Я не забывал.

>Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми".

А для других армий как будет?

>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).

станковые пулеметы использовали
От NetReader
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 22:46:59)
Дата 18.10.2013 23:41:15

Ре: Вопрос по...

>>Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми".
>
>А для других армий как будет?

Для других армий, возможно, будет не так. Но какой смысл прикладывать немецкую классификацию к другим армиям? Там своих тараканов хватало.


>>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
>
>станковые пулеметы использовали

По уставу?
Вот это фото, по моему, вполне наглядно иллюстрирует принцип "легкости" на немецкий манер
http://i024.radikal.ru/1310/a4/0b51be8371de.jpg


От Дмитрий Козырев
К NetReader (18.10.2013 23:41:15)
Дата 19.10.2013 13:42:56

Ре: Вопрос по...

>>>Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми".
>>
>>А для других армий как будет?
>
>Для других армий, возможно, будет не так. Но какой смысл прикладывать немецкую классификацию к другим армиям? Там своих тараканов хватало.

Термин "тяжелое оружие пехоты" он интернациональный.
Конкретно у немцев одновременно какие то виды вооружений классифицированы как "тяжелые", но это разные сущности.

>>>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
>>
>>станковые пулеметы использовали
>
>По уставу?

В РККА станковые пулеметы были в стрелковых ротах.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 13:42:56)
Дата 20.10.2013 02:13:42

Ре: Вопрос по...

>Термин "тяжелое оружие пехоты" он интернациональный.

Как бы обсуждался немецкий термин в немецком документе. И внезапно он оборачивается термином интернациональным. WAT?

>Конкретно у немцев одновременно какие то виды вооружений классифицированы как "тяжелые", но это разные сущности.

Да, как оказалось.

>>>>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
>>>
>>>станковые пулеметы использовали
>>
>>По уставу?
>
>В РККА станковые пулеметы были в стрелковых ротах.

Минуууточку, вы опять соскакиваете на интернационал? Если мы про немцев, РККА тут причем? Или это немцы таскали в атаку пулеметы на станках?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 22:46:59)
Дата 18.10.2013 22:49:57

Ре: Вопрос по...

>станковые пулеметы использовали
+++
ЗИС-3 тоже.
Ну мне ли вам обьяснять....
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.10.2013 22:49:57)
Дата 19.10.2013 13:40:58

Ре: Вопрос по...

>>станковые пулеметы использовали
>+++
>ЗИС-3 тоже.
>Ну мне ли вам обьяснять....

Ему объясните, что термин "в цепи" негодный
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 13:40:58)
Дата 20.10.2013 02:15:21

Ре: Вопрос по...

>>>станковые пулеметы использовали
>>+++
>>ЗИС-3 тоже.
>>Ну мне ли вам обьяснять....
>
>Ему объясните, что термин "в цепи" негодный

А какой годный?