От sergeyr
К Вулкан
Дата 21.10.2013 14:35:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Редактораская правка предыдущего

----
Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
----

- здесь вместо "затоплении" следует читать "подтоплении", конечно.
От Вулкан
К sergeyr (21.10.2013 14:35:23)
Дата 24.10.2013 20:49:39

Re: Редактораская правка...

Приветствую!
>----
>Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
>без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
>издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
>неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
>----

>- здесь вместо "затоплении" следует читать "подтоплении", конечно.

Читаем:
Léon Guérin, Histoire maritime de la France , IV, 138–39, says, "Le lieutentnat général de Langeron, commandant supérieur des équipages, des troupes et de l'artillerie de mer, selon les ordres qu'il en avait reçus, avait disposé tous les vaisseaux qui étaient dans la rade [emphasis added] à être coulés bas, si Toulon ne pouvait être secouru. Langeron, prévoyant d'ature part un bombardement qui pourrait les incendier, méme sans que la place fût prise, usa d'un moyen mixte dont le résulta fut heureux. Il introduisit de l'eau dans ces vaisseaux, remplit leurs fonds de cale, et les coula, mais de manière à ce que, mis ainsi à l'abri des bombes mêmes des alliés, ils pussent être vidés après la levée du siége." As near as I can understand the French, that means that Langeron, navy commander for the defense, had orders to prepare all of the ships in the port to be sunk if the siege was going to be successful and Toulon would be captured by the Allies. Langeron also feared that even if the siege wasn't successful, during its course the ships in the harbor might be set on fire by the enemy bombardment. Therefore, he had them "sunk" by letting water into their holds, but in such a way that if they survived the enemy artillery fire, they could be refloated if the siege was lifted.

Перевод нужен?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 20:49:39)
Дата 24.10.2013 23:31:06

Re: Редактораская правка...

>Перевод нужен?

Нет, не нужен. Но к чему Вы это привели? Ни единого из Ваших утверждений это не подтверждает никаким образом, и ни единого из моих - не опровергает никаким образом.
От Вулкан
К sergeyr (24.10.2013 23:31:06)
Дата 24.10.2013 23:51:26

Re: Редактораская правка...

Приветствую!
>>Перевод нужен?
>
>Нет, не нужен. Но к чему Вы это привели? Ни единого из Ваших утверждений это не подтверждает никаким образом, и ни единого из моих - не опровергает никаким образом.

Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили". То есть корабли погрузили в воду до верхней палубы, сняв рангоут, чтобы, если врага удастся отбить, быстро кораблики поднять. А если не удастся - затопить окончательно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 23:51:26)
Дата 25.10.2013 09:55:39

Re: Редактораская правка...

>Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили".

И к чему здесь это пояснение? В чем разница значений этих слов - это я и без Вас знаю, однако еще раз повторяю: слово "затопили" применяется _также и_ по отношению к случаям затопления - чему я и привел примеры в русских текстах, а Вы еще и привели дополнительный пример в английском тексте (где также sunk используется для описания притопления, хотя _обычно_ оно означает затопление).

Так еще раз - к чему это было?
От Вулкан
К sergeyr (25.10.2013 09:55:39)
Дата 25.10.2013 10:42:16

Еще раз

Приветствую!
>>Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили".
>
>И к чему здесь это пояснение? В чем разница значений этих слов - это я и без Вас знаю, однако еще раз повторяю: слово "затопили" применяется _также и_ по отношению к случаям затопления - чему я и привел примеры в русских текстах, а Вы еще и привели дополнительный пример в английском тексте (где также sunk используется для описания притопления, хотя _обычно_ оно означает затопление).

>Так еще раз - к чему это было?

Предлог ЗА предполагает завершенность действия. То есть ЗАтопили - если корабль коснулся дна, лег на дно (экстраполируя из того же словаря Ушакова: ЗАТОПИ́ТЬ2, затоплю, затопишь, совер. (к затоплять1), что. Залить водой, покрыв всю поверхность. Разлившаяся река затопила луга. Водой затопило берега.).
ПРИтопить - говорит о незавершенности действия.
Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 10:42:16)
Дата 25.10.2013 11:01:28

Re: Еще раз

>Предлог ЗА предполагает завершенность действия.

Завершенность с необратимостью не путайте - и всё будет в порядке.

>Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.

Еще раз повторяю, что вопреки Вашим теоретически-лингвистическим изысканиям (ошибочным даже в теории - см. выше) переводчики как Штенцеля, так Броделя, использовали по отношению к этим событиям слово "затопить".
От Вулкан
К sergeyr (25.10.2013 11:01:28)
Дата 25.10.2013 11:07:08

Re: Еще раз

Приветствую!
>>Предлог ЗА предполагает завершенность действия.
>
>Завершенность с необратимостью не путайте - и всё будет в порядке.

>>Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.
>
>Еще раз повторяю, что вопреки Вашим теоретически-лингвистическим изысканиям (ошибочным даже в теории - см. выше) переводчики как Штенцеля, так Броделя, использовали по отношению к этим событиям слово "затопить".

Есть обычная языковая грамотность. И если переводчики Штенцеля или Броделя не в курсе, это не повод за ними повторять как попугай.
Тем более у переводчиков часто замыливается глаз. Для них sunk он всегда "потоплен".
Вон в одной из книг постоянно встречал вместо "миноносец" "разрушители". Но мне в голову не придет тыкать кому-то неправильностью ВМ-перевода "destroyer" как "миноносец".
Переводчики переводчиками, но голову на плечах тоже надо иметь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 11:07:08)
Дата 25.10.2013 11:43:40

Re: Еще раз

>Есть обычная языковая грамотность. И если переводчики Штенцеля
>или Броделя не в курсе, это не повод за ними повторять как попугай.

С обычной языковой грамотностью у меня, простите, дела обстоят получше, чем у Вас (хотя опечатки я допускаю чаще, но это от нехватки времени), и в чем Ваша ошибка - я уже указал, но повторю еще раз: Вы подменили завершенность необратимостью.

Кстати, когда возникает надобность в толковых словарях - рекомендую пользоваться не Ушаковым (который устарел на полвека), а Ефремовой и Кузнецовым (это полностью современные академические словари).