От Вулкан
К sergeyr
Дата 20.10.2013 18:11:24
Рубрики 11-19 век; Флот;

О неадекватности восприятия прочитанного


Приветствую!
>>Смешно. Мне кажется вы еще кое-кого из этой книги забыли упомянуть.
>>Для справки - это МОЕ описание. Можете спросить у Эда на Цусиме.
>
>:)
>Тем более странно, что Вы так интересно _изменили_ это описание, когда понадобилось - и изменение оказалось ровно таким, чтобы доказывать Вашу текущую аргументацию (в то время как изначальный текст ее вовсе не поддерживал).

Да ну?
Может быть это вы просто не умеете читать?
Давайте прочитаем ВЕСЬ отрывок:

"Шовель не хотел сдаваться – он решил напоследок обстрелять Тулон, уничтожить там французские корабли, разрушить арсенал и верфи. Утром 5 августа Шовель, Бинг и Дилкс повели свои корабли в гавань Тулона. Бинг имел задачу нейтрализовать форт Сен-Луи (расположенного на том же мысу, где и Гранд-Тампль, только со стороны моря). Головной «Сен-Джордж» начал перестрелку с французами, его поддержал «Свитшур» и бомбардирское судно «Дурслей», однако ветер скоро засвежел, что не позволило англичанам вести прицельный огонь. В результате Бинг с потерями отступил.
Дилкс и его эскадра атаковали 9-пушечную батарею между Гранд-Тампль и фортом Сент-Луи. После обстрела батареи французы покинули ее, 7 августа там высадились англичане, которые перевезли на берег 22 орудия. Теперь огонь по внутренней гавани Тулона мог вестись беспрепятственно. В результате бомбардировки с моря англичанам удалось сжечь 2 французских корабля - 54-пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн». Так же англичане сумели нанести повреждения притопленному 58-пушечному «Дьяман» и двум французским фрегатам."

Что мы видим? Атака с моря не удалась, поставили батареи, огнем которых повредили суда, потому что помешать этому огню французы не могли.
Надо обладать полностью извращенным сознанием, чтобы понять написанное как-то по другому.

>>> Только вот в этом описании говорится, что этот огонь велся _с моря_,
>>> а береговые батареи и форт Сент-Луи захватывались чтобы его _обеспечить_
>>> (т.е. не давать противнику вести эффективный ответный огонь с суши - и
>>> неудивительно, ведь они расположены с противоположной стороны мыса и
>>> смотрят в море).
>>
>>Да ну?
>>И где вы там такое вычитали?
>>Удивительный пример человека, смотрящего в книгу, но видящего свои
>>сексуальные фантазии.
>
>Вы же сам писали этот текст, Вы же его читали и Вы же цитировали - и теперь
>не замечаете, что слова "с моря" там написаны русским языком, а вовсе не
>выдуманы мной?
>Ну, фантастика.

См. выше.

>>>Конечно, это может быть и неточность описания - возможно, что огонь велся
>> все же именно теми орудиями, свезенными на берег. Вопрос, однако - _что_
>> это за орудия? То, что можно было в спешке свезти с кораблей вне
>> оборудованной гавани?
>>
>>18-, 12-, 24-фунтовые орудия и 11-дюймовые мортиры с бомбардирских кэчей.
>
>Выглядит солидно, но поскольку Вы уже изменили собственное описание, то я
>вынужден Вам не доверять, а спросить - откуда данные?

S. Harris “Sir Cloudesley Shovell: Stuart admiral”, by Simon Harris, Spellmount 2000.

>>>Наконец, тот же Эдуарж Созаев, со ссылкой на Guerin, Histoire maritime de
>>>France 1863, упоминает, что именно гибель этих кораблей и вызвала решение
>>>затопить остальные. Т.е. французы отнюдь не разделяли Вашего
>>>пренебрежительного отношения к эффективности этого обстрела.
>>
>>Опять пример человека, смотрящего в книгу, и видящего фигу. Решение ПОДтопить
>>(а не ЗАтопить) было принято за неделю ДО обстрела.
>
>Т.е. французские историки ошибаются, и Вы это знаете точно.
Пруф на французских историков, пожалуйста. Я вас уже ловил на горячем в теме про "Ривендж", давайте поймаю и здесь. Дайте мне цитату из Герэна или из любого другого автора что корабли в Тулоне начали притапливать ПОСЛЕ 7(17) августа, то есть после первой бомбардировки Тулона Шовелем.
Жду-с.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (20.10.2013 18:11:24)
Дата 21.10.2013 14:35:23

Редактораская правка предыдущего

----
Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
----

- здесь вместо "затоплении" следует читать "подтоплении", конечно.
От Вулкан
К sergeyr (21.10.2013 14:35:23)
Дата 24.10.2013 20:49:39

Re: Редактораская правка...

Приветствую!
>----
>Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
>без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
>издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
>неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
>----

>- здесь вместо "затоплении" следует читать "подтоплении", конечно.

Читаем:
Léon Guérin, Histoire maritime de la France , IV, 138–39, says, "Le lieutentnat général de Langeron, commandant supérieur des équipages, des troupes et de l'artillerie de mer, selon les ordres qu'il en avait reçus, avait disposé tous les vaisseaux qui étaient dans la rade [emphasis added] à être coulés bas, si Toulon ne pouvait être secouru. Langeron, prévoyant d'ature part un bombardement qui pourrait les incendier, méme sans que la place fût prise, usa d'un moyen mixte dont le résulta fut heureux. Il introduisit de l'eau dans ces vaisseaux, remplit leurs fonds de cale, et les coula, mais de manière à ce que, mis ainsi à l'abri des bombes mêmes des alliés, ils pussent être vidés après la levée du siége." As near as I can understand the French, that means that Langeron, navy commander for the defense, had orders to prepare all of the ships in the port to be sunk if the siege was going to be successful and Toulon would be captured by the Allies. Langeron also feared that even if the siege wasn't successful, during its course the ships in the harbor might be set on fire by the enemy bombardment. Therefore, he had them "sunk" by letting water into their holds, but in such a way that if they survived the enemy artillery fire, they could be refloated if the siege was lifted.

Перевод нужен?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 20:49:39)
Дата 24.10.2013 23:31:06

Re: Редактораская правка...

>Перевод нужен?

Нет, не нужен. Но к чему Вы это привели? Ни единого из Ваших утверждений это не подтверждает никаким образом, и ни единого из моих - не опровергает никаким образом.
От Вулкан
К sergeyr (24.10.2013 23:31:06)
Дата 24.10.2013 23:51:26

Re: Редактораская правка...

Приветствую!
>>Перевод нужен?
>
>Нет, не нужен. Но к чему Вы это привели? Ни единого из Ваших утверждений это не подтверждает никаким образом, и ни единого из моих - не опровергает никаким образом.

Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили". То есть корабли погрузили в воду до верхней палубы, сняв рангоут, чтобы, если врага удастся отбить, быстро кораблики поднять. А если не удастся - затопить окончательно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 23:51:26)
Дата 25.10.2013 09:55:39

Re: Редактораская правка...

>Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили".

И к чему здесь это пояснение? В чем разница значений этих слов - это я и без Вас знаю, однако еще раз повторяю: слово "затопили" применяется _также и_ по отношению к случаям затопления - чему я и привел примеры в русских текстах, а Вы еще и привели дополнительный пример в английском тексте (где также sunk используется для описания притопления, хотя _обычно_ оно означает затопление).

Так еще раз - к чему это было?
От Вулкан
К sergeyr (25.10.2013 09:55:39)
Дата 25.10.2013 10:42:16

Еще раз

Приветствую!
>>Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили".
>
>И к чему здесь это пояснение? В чем разница значений этих слов - это я и без Вас знаю, однако еще раз повторяю: слово "затопили" применяется _также и_ по отношению к случаям затопления - чему я и привел примеры в русских текстах, а Вы еще и привели дополнительный пример в английском тексте (где также sunk используется для описания притопления, хотя _обычно_ оно означает затопление).

>Так еще раз - к чему это было?

Предлог ЗА предполагает завершенность действия. То есть ЗАтопили - если корабль коснулся дна, лег на дно (экстраполируя из того же словаря Ушакова: ЗАТОПИ́ТЬ2, затоплю, затопишь, совер. (к затоплять1), что. Залить водой, покрыв всю поверхность. Разлившаяся река затопила луга. Водой затопило берега.).
ПРИтопить - говорит о незавершенности действия.
Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 10:42:16)
Дата 25.10.2013 11:01:28

Re: Еще раз

>Предлог ЗА предполагает завершенность действия.

Завершенность с необратимостью не путайте - и всё будет в порядке.

>Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.

Еще раз повторяю, что вопреки Вашим теоретически-лингвистическим изысканиям (ошибочным даже в теории - см. выше) переводчики как Штенцеля, так Броделя, использовали по отношению к этим событиям слово "затопить".
От Вулкан
К sergeyr (25.10.2013 11:01:28)
Дата 25.10.2013 11:07:08

Re: Еще раз

Приветствую!
>>Предлог ЗА предполагает завершенность действия.
>
>Завершенность с необратимостью не путайте - и всё будет в порядке.

>>Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.
>
>Еще раз повторяю, что вопреки Вашим теоретически-лингвистическим изысканиям (ошибочным даже в теории - см. выше) переводчики как Штенцеля, так Броделя, использовали по отношению к этим событиям слово "затопить".

Есть обычная языковая грамотность. И если переводчики Штенцеля или Броделя не в курсе, это не повод за ними повторять как попугай.
Тем более у переводчиков часто замыливается глаз. Для них sunk он всегда "потоплен".
Вон в одной из книг постоянно встречал вместо "миноносец" "разрушители". Но мне в голову не придет тыкать кому-то неправильностью ВМ-перевода "destroyer" как "миноносец".
Переводчики переводчиками, но голову на плечах тоже надо иметь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 11:07:08)
Дата 25.10.2013 11:43:40

Re: Еще раз

>Есть обычная языковая грамотность. И если переводчики Штенцеля
>или Броделя не в курсе, это не повод за ними повторять как попугай.

С обычной языковой грамотностью у меня, простите, дела обстоят получше, чем у Вас (хотя опечатки я допускаю чаще, но это от нехватки времени), и в чем Ваша ошибка - я уже указал, но повторю еще раз: Вы подменили завершенность необратимостью.

Кстати, когда возникает надобность в толковых словарях - рекомендую пользоваться не Ушаковым (который устарел на полвека), а Ефремовой и Кузнецовым (это полностью современные академические словари).
От sergeyr
К Вулкан (20.10.2013 18:11:24)
Дата 21.10.2013 14:30:58

Re: О неадекватности...

>Да ну?
>Может быть это вы просто не умеете читать?
>Давайте прочитаем ВЕСЬ отрывок:

Давайте. _Внимательно_ прочитаем. Для удобства внимательного чтения я выделил жирным
слова, которые Вы написали и процитировали, но так и не прочли. (Хотя казалось бы,
как это физически возможно - писать, не читая что пишешь?..)

> 7 августа там высадились англичане, которые перевезли на берег 22 орудия. Теперь
> огонь по внутренней гавани Тулона мог вестись беспрепятственно. В результате
> бомбардировки с моря англичанам удалось сжечь 2 французских корабля - 54-
> пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн». Так же англичане сумели нанести повреждения
> притопленному 58-пушечному «Дьяман» и двум французским фрегатам."

Итак, мы в этом описании видим, что орудия-то на берег свезены были, и
_возможность_ вести обстрел французских кораблей с суши открылась, но в
описании, тем не менее, _сказано_, что обстрел велся с моря (и именно этим
обстрелом с моря и были сожжены 2 корабля), и _не сказано_, чтобы обстрел
с велся _с суши_ (или что он велся высаженными орудиями - такой обстрел не
называется обстрелом с моря никаким образом).

При этом в предыдущем абзаце (я его не цитировал, поскольку он всё же
второстепенен по отношению к этому эпизоду) ясно указывается, что французов
выгнали с _внешней_ стороны мыса, и захваченный форт противопоставляется
тому, который был в том же месте, но с внутренней стороны (гавани).
О возможности вести обстрел гавани с суши _утверждается_ (как авторский
вывод, по форме), но описание _событий_ этого вывода не подтверждает.
Из описания _событий_ как раз и создается впечатление, что высадкой
англичане обеспечивали безопасность своих кораблей, чтобы те могли близко
подойти к мысу (возможно - чтобы подвести бомбардирские суда для обстрела
гавани). Верно ли это ощущение по факту - вопрос интересный, но _данное
описание_ как раз дает возможность сделать именно такой вывод, но никак не
вывод об обстреле с суши (т.к., повторяю в пятый раз, в этом описании прямо
сказано, что 2 французских корабля были сожжены обстрелом _с моря_).

> Что мы видим? Атака с моря не удалась, поставили батареи, огнем которых
> повредили суда, потому что помешать этому огню французы не могли.
> Надо обладать полностью извращенным сознанием, чтобы понять написанное
> как-то по другому.

Итак, как видно, если сколько-нибудь внимательно прочитать Ваше же описание
событий - это Ваше "видим" основано не на том, что Вы сами же и писали
ранее, а на каких-то иных, "скрытых" знаниях - и _написанное Вами_ как раз
затруднительно понять иначе (а так, как Вы это упорно представляете - так
это написанное Вами понять просто невозможно, т.к. в Вашем описании есть
слова, прямо противоречащие этому Вашему выводу-сводке).

И еще раз подчеркну, что на эту деталь Вашего описания (а именно - на
слова "с моря", написанные Вами же об этом обстреле) я обращал Ваше
внимание сразу. Жду, что Ваше внимание всё же на эти слова обратится.

>>>18-, 12-, 24-фунтовые орудия и 11-дюймовые мортиры с бомбардирских кэчей.
>>
>>Выглядит солидно, но поскольку Вы уже изменили собственное описание, то я
>>вынужден Вам не доверять, а спросить - откуда данные?
>
>S. Harris “Sir Cloudesley Shovell: Stuart admiral”, by Simon Harris,
>Spellmount 2000.

Может быть Вы приведете сканы/фото соответствующих страниц?
Потому как эту работу мне достать будет непросто.

А пока-что посмотрим на работу, которую Вы же и рекомендовали выше -
на Броделя:

"... с кораблей сняли мачты и, как только к Тулону подступил неприятель, их
затопили, чтобы он не мог сжечь их артиллерийским огнем".
(Кстати, аналогичное краткое описание есть и у Штенцеля.)

Что ми видим?..

Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
Так что это не мне одному казалось, что подтопление - частный случай
потопления, но и военно-морским офицерам "казалось" ровно так же. Т.о., это
Ваше замечание выше было не только лишним с точки зрения логики дискуссии
(подтопление или потопление не играло никакой логической роли выше), но и
бессмысленным с точки зрения корректности словоупотребления.

Во-вторых, и в-главных, Бродель дает и еще одно объяснение тому, почему
результаты обстрела в Вашем описании выглядят так, как они выглядят - ведь
и рангоут был снят, и корпуса предохранены от огня (в обоих смыслах этого
последнего слова) подтоплением. И ведь Вы ссылались на этого самого Броделя,
так что должны были понимать эту особенность ситуации, из-за коей
эффективность _любого_ огня по этим кораблям (хоть ведись он в упор) и
_должна_ была резко упасть, поэтому приводить этот эпизод как доказательство
неэффективности именно _дальнего_ огня - совершенно некорректно!

Но дальнейшее описание из Броделя для Вашей интерпретации событий вообще
убийственно. Бродель пишет следующее:

----
Проиграв в гонке к Тулону и потеряв шансы на легкую победу, савойская армия разлагалась сама собой. В такой обстановке 15 августа "на рассвете" защитники крепости предприняли атаку, опрокинув первую боевую линию осаждавших на участке от Круа-Фарон до высот занимать потерянную позицию. На следующий день их артиллерия вела чисто карательный огонь, метая "бомбы" на жилые кварталы; было разрушено восемь домов, а "господина епископа ночью чуть не задавило у себя в постели". Почти все население в панике покинуло город.

На самом же деле это означало конец боевых действий, и уже 19-го по предложению осаждавших состоялся обмен пленными. Отряженные для этой цели французские офицеры были приглашены к столу принца Евгения [...] Любому офицеру было ясно, что теперь воевать будут только для проформы. Через два дня, чтобы облегчить свое уже предрешенное отступление, савойцы принялись грузить имущество, артиллерию и увечных солдат на корабли союзного флота.

Англо-голландской эскадре довелось сыграть и последний акт всей драмы - то был отнюдь не решительный натиск. В ночь с 21 на 22 августа до пяти часов утра пять ее галиотов бомбардировали Тулон, после чего вновь присоединились к эскадре, и на следующую ночь та подняла паруса. Эта бомбардировка причинила куда более серьезный ущерб, нежели ядра и бомбы сухопутных батарей, потому что галиоты продвинулись вперед до самой бухты у форта Сен-Луи. В порту загорелись от попаданий два старых корабля, и их отбуксировали на середину гавани, чтобы огонь не перекинулся на другие суда; зато для противника они сразу оказались великолепным световым ориентиром. Получили повреждения два фрегата, а еще одна бомба вызвала пожар на корабле "Диаман", который, к счастью, удалось потушить. "В городе разрушено много домов, несмотря на то что две трети неприятельских бомб не разорвались либо разорвались в воздухе,- в противном случае урон оказался бы еще значительнее".
----

Итак, что мы имеем из этого (рекомендованного Вами же!) описания?

1. Обсуждаемый обстрел велся вовсе без решительных намерений - это было всего лишь прикрытие отступления. Совершенно смешно ждать от таких "арьергардных" действий решительного результата.

2. Нет ни малейших упоминаний, что по французским кораблям вели огонь именно свезенные на берег орудия. И ровно напротив - прямо говорится, что указанные Вами выше потери французам нанесли именно что с моря - то были 5 галиотов, подошедшие "до самой бухты у форта Сен-Луи" (т.е. на дистанцию около километра от _ближней_ части внутреннего рейда, и _двух_ километров - от дальней части внутреннего рейда, куда могли и должны были бы отойти не притопленные корабли - т.е. те, по которым только и можно было вести более-менее действенный огонь с какой-либо дистанции).

3. Снова подтверждается, что высадка имела целью именно обеспечить действия флота (для обстрела с моря).

Еще раз: все указанные потери были нанесены:
I. "Для проформы" и как прикрытие отступления после уже фактически заключенного перемирия.
II. В течение _одной ночи_, а не, как Вы написали, "2 дня и днем и ночью".
III. Обстрел провели с моря, делали это 5 галиотов. Стреляли через мыс, т.е. просто вслепую, и с дистанций, коя могла быть от указанной Вами "убойной" 1200м - и до 2 тысяч метров.
IV. Стреляли по подтопленым кораблям без рангоута - т.е. по целям, в которые и попасть сложнее (особенно ночью), и сжечь при попаданиях тоже сложнее.

Так по этому описанию - результаты этого краткого обстрела, проведенного без особого рвения и малыми силами, выглядят вообще отлично!

>>>>Наконец, тот же Эдуарж Созаев, со ссылкой на Guerin, Histoire maritime de
>>>>France 1863, упоминает, что именно гибель этих кораблей и вызвала решение
>>>>затопить остальные. Т.е. французы отнюдь не разделяли Вашего
>>>>пренебрежительного отношения к эффективности этого обстрела.
>>>
>>>Опять пример человека, смотрящего в книгу, и видящего фигу. Решение ПОДтопить
>>>(а не ЗАтопить) было принято за неделю ДО обстрела.
>>
>>Т.е. французские историки ошибаются, и Вы это знаете точно.
>
>Пруф на французских историков, пожалуйста. Я вас уже ловил на горячем

Да-да, вот примерно так Вы меня и "ловили", как "ловите" сейчас.
Ведь я Вам этот самый "пруф" дал сразу, и это была Ваша же книга, и более
того - я даже дал источник, на который вы ссылались!
Вы это процитировали, Вы на это отвечаете, но _прочесть_ то, на что с
таким праведным гневом отвечаете - не удосужились...