От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 17.10.2013 12:46:10
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

а у кого из союзников СССР тоже были стрелковые, а кто остался на "традиционных?

И кто после ВМВ из союзников СССР не стал отменять старых наименований "пехотные", "механизированные", "горные" в пользу "стрелковых"/"мотострелковых"/"горнострелковых"?

С ходу помню, что на советскую схему переходили Войско Польское, ННА ГДР, БНА, ЧНА и монгольская армия.
А кубинцы, вьетнамцы, корейцы северные и китайцы?
Венгры и румыны, по-моему, изменяли названия по ходу присутствия в Варшавском Договоре. А югославы и албанцы не проводили таких изменений, вернувшись к традиционным "пехотным"?
От U235
К Евгений Путилов (17.10.2013 12:46:10)
Дата 18.10.2013 05:36:13

Я думаю, некорректно...

Пытаться ввести разницу между понятиями "пехотная" и "стрелковая" в армиях имеющих совершенно отличние от нас традиции и языки. Это уже во многом просто вопрос перевода иностранных и иноязычных понятий в русскоязычную систему координат. Примерно как перевод звания НОАК "давэй" как "капитан" не вполне отражает смысл вкладываемый в него китайцами.
От NetReader
К U235 (18.10.2013 05:36:13)
Дата 18.10.2013 06:25:16

Re: Я думаю,

>Примерно как перевод звания НОАК "давэй" как "капитан" не вполне отражает смысл вкладываемый в него китайцами.

А что, собственно, вкладывают туда китайцы, отличное от? Просто интересно.
От U235
К NetReader (18.10.2013 06:25:16)
Дата 18.10.2013 07:02:48

Для начала...

...у китайцев исторически не было европейских понятий об офицерстве, которые в Европы выросли из истории касты рыцарей, воинов-феодалов, которые позже стали аристократами сформировавшими офицерский корпус в европейских армиях со всеми его традициями и элитарной выделенностью из массы солдат-простолюдинов. В Китае ничего подобного не было. Все воины были одинаково холопами перед императором.

Так что в понятие "офицер" китайские военные не вкладывают того пиетета, что подразумевается западными военными, или даже их японскими коллегами, у которых была каста самураев, профессиональных воинов-феодалов, которых можно считать за некоторый аналог европейских рыцарей

Иерархия китайских армий была построена по известному от монголов принципу: десятники - "ши", сотники - "вэи", тысяцкие - "сяо", полководцы - "цзян". Позже эта иерархия с добавлением прилагательных и была положена в основу китайских званий.

Рассмотрим, например буквальный перевод званий различных вэев:

Чжуньвэй - у нас это звание переводится как "прапорщик". У китайцев этот военнослужащий носит пустой офицерский погон с одним просветом без звездочек. Буквальный перевод - что-то вроде "сотник-порученец".

Далее идет аналогично нашим лейтенантам: шаовэй, чжунвэй, шанвэй. Соответственно младший, средний и старший сотник.

А вот следующее звание - давэй. По-нашему - лейтенант, а буквальный китайский перевод - высший/главный сотник.

Аналогично строятся старшие офицерские звания от майора до старшего полковника: это, соответствено, в порядке возрастания старшинства шаосяо->чжунсяо->шансяо->дасяо

Нетрудно догадаться, что генеральские звания - шаоцзян->чжунцзян->шанцзян->дацзян
От Пехота
К U235 (18.10.2013 07:02:48)
Дата 18.10.2013 09:23:36

Некоторые уточнения

Салам алейкум, аксакалы!

>Иерархия китайских армий была построена по известному от монголов принципу: десятники - "ши", сотники - "вэи", тысяцкие - "сяо", полководцы - "цзян". Позже эта иерархия с добавлением прилагательных и была положена в основу китайских званий.

Если мы говорим о переводе китайских званий на русский язык, то следует понимать, что они не связаны с числительными (десять, сотня, тысяча), а только указывают на ступени градации, перенесённые, очевидно, из иерархии гражданского общества.

>Чжуньвэй - у нас это звание переводится как "прапорщик". У китайцев этот военнослужащий носит пустой офицерский погон с одним просветом без звездочек. Буквальный перевод - что-то вроде "сотник-порученец".

Вообще то 准 (чжунь) означает изначальный стандарт, от которого идёт развитие. Т. е. чжуньвей это базовое звание младшего (или среднего - смотря как считать) офицерского состава. На официальный английский перевод - warrant officer. Но это опять же, неточно. И, кстати, чжуньвея в НОАК уже давно нет.

>Далее идет аналогично нашим лейтенантам: шаовэй, чжунвэй, шанвэй. Соответственно младший, средний и старший сотник.

Опять же - без указания на сотню. Просто младший, средний и старший уровень младшего офицерского состава.

>А вот следующее звание - давэй. По-нашему - лейтенант, а буквальный китайский перевод - высший/главный сотник.

На наши деньги - капитан/капитан-лейтенант. И этого звания в НОАК тоже уже нет.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От NetReader
К U235 (18.10.2013 07:02:48)
Дата 18.10.2013 07:15:33

Спасибо, но в европах представления о званиях тоже сильно менялись

Т.е. "капитан роты королевских мушкетеров" это совсем не то же самое, что "капитан РА" (хотя он тоже командует ротой, например). В чем тут принципиальное отличие от китайских "исторических" и современных сотников? Как бы сейчас это и там и там просто звание, позволяющее занимать определенную должность (в частном случае, командира роты).
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (17.10.2013 12:46:10)
Дата 17.10.2013 20:11:22

Разве поляки переходили?

>С ходу помню, что на советскую схему переходили Войско Польское, ННА ГДР, БНА, ЧНА и монгольская армия.

К примеру:
8-я пехотная дивизия — соединение польских вооружённых сил. Впервые соединение с таким номером создано в 1919 году (8 Dywizja Piechoty) в составе 13-го, 21, 33 и 36-го пехотных полков.
В дальнейшем в польской армии существовали:
8-я пехотная дивизия в составе армии генерала Андерса, организованная в 1942 г. в СССР. Не закончив формирования, была выведена в Иран и там расформирована.
8-я пехотная дивизия имени Ромуальда Траугутта в составе Варшавского корпуса Армии крайовой. Она была организована в 1944 г. во время Варшавского восстания. Прекратила существование после его поражения.
8-я Дрезденская пехотная дивизия имени Бартоша Гловацкого в составе 2-й армии Войска Польского. Принимала участие в Берлинской операции и операции "Висла".
8-я Дрезденская моторизованная дивизия в составе армии Польской Народной Республики.
8-я механизированная дивизия в составе армии современной Польской республики.
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (17.10.2013 20:11:22)
Дата 17.10.2013 21:53:39

на начальном этапе да

Доброго здравия!
>>С ходу помню, что на советскую схему переходили Войско Польское, ННА ГДР, БНА, ЧНА и монгольская армия.
>
>К примеру:
>8-я пехотная дивизия — соединение польских вооружённых сил. Впервые соединение с таким номером создано в 1919 году (8 Dywizja Piechoty) в составе 13-го, 21, 33 и 36-го пехотных полков.
>В дальнейшем в польской армии существовали:
>8-я пехотная дивизия в составе армии генерала Андерса, организованная в 1942 г. в СССР. Не закончив формирования, была выведена в Иран и там расформирована.
>8-я пехотная дивизия имени Ромуальда Траугутта в составе Варшавского корпуса Армии крайовой. Она была организована в 1944 г. во время Варшавского восстания. Прекратила существование после его поражения.
>8-я Дрезденская пехотная дивизия имени Бартоша Гловацкого в составе 2-й армии Войска Польского. Принимала участие в Берлинской операции и операции "Висла".
>8-я Дрезденская моторизованная дивизия в составе армии Польской Народной Республики.
>8-я механизированная дивизия в составе армии современной Польской республики.

а при минобороны Рокоссовском они не "стрелковыe"? Механизированные да, стали уже в конце 50-х - в 60-е.
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (17.10.2013 21:53:39)
Дата 18.10.2013 00:57:06

Re: на начальном...

>а при минобороны Рокоссовском они не "стрелковыe"? Механизированные да, стали уже в конце 50-х - в 60-е.
Вот польский источник по упомянутой дивизии.
http://www.jednostki-wojskowe.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=416&Itemid=27
И там она всю дорогу, вплоть до переформирования значится как Dywizja Piechoty (равно как полки в её составе - Pułk Piechoty)
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (18.10.2013 00:57:06)
Дата 18.10.2013 12:47:56

Re: на начальном...

Доброго здравия!
>>а при минобороны Рокоссовском они не "стрелковыe"? Механизированные да, стали уже в конце 50-х - в 60-е.
>Вот польский источник по упомянутой дивизии.
> http://www.jednostki-wojskowe.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=416&Itemid=27
>И там она всю дорогу, вплоть до переформирования значится как Dywizja Piechoty (равно как полки в её составе - Pułk Piechoty)


Тогда прав U235, когда замечает, что "Это уже во многом просто вопрос перевода..." В натовских источниках встречал к польским дивизиям и советские "мотострелковые", и традиционные "пехотные". Родные польские "пехотные".
С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Лямин
К Евгений Путилов (17.10.2013 12:46:10)
Дата 17.10.2013 19:48:38

У китайцев как было издревле свое название, так и остается..

>И кто после ВМВ из союзников СССР не стал отменять старых наименований "пехотные", "механизированные", "горные" в пользу "стрелковых"/"мотострелковых"/"горнострелковых"?
>С ходу помню, что на советскую схему переходили Войско Польское, ННА ГДР, БНА, ЧНА и монгольская армия.
>А кубинцы, вьетнамцы, корейцы северные и китайцы?
>Венгры и румыны, по-моему, изменяли названия по ходу присутствия в Варшавском Договоре. А югославы и албанцы не проводили таких изменений, вернувшись к традиционным "пехотным"?

Вообще подобную смену названий сложно провести в Китае, в условиях иероглифической письменности и исторически сложившегося названия пехоты - "步兵" (бубин) в виде сочетания двух иероглифов - "步" (бу) означающего шаг, пеший и "兵" (бин) означающего солдат, войска. То есть вместе получаются пешие войска - пехота.


От Евгений Путилов
К Юрий Лямин (17.10.2013 19:48:38)
Дата 17.10.2013 21:55:53

Re: У китайцев...

Доброго здравия!
>Вообще подобную смену названий сложно провести в Китае, в условиях иероглифической письменности и исторически сложившегося названия пехоты - "步兵" (бубин) в виде сочетания двух иероглифов - "步" (бу) означающего шаг, пеший и "兵" (бин) означающего солдат, войска. То есть вместе получаются пешие войска - пехота.

Интересно, а воздушно-десантные войска у них показывают иероглифы с какими обозначениями?
С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (17.10.2013 21:55:53)
Дата 18.10.2013 00:45:32

Re: У китайцев...

Салам алейкум, аксакалы!

>Интересно, а воздушно-десантные войска у них показывают иероглифы с какими обозначениями?
>С уважением, Евгений Путилов.

空降兵 (кунцзян бин) - спускающиеся по воздуху (с воздуха) войска.

http://baike.baidu.com/picview/28796/9329844/0/ea85a9456124450acffca39f.html#albumindex=0&picindex=2

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (18.10.2013 00:45:32)
Дата 18.10.2013 12:45:51

Re: У китайцев...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Интересно, а воздушно-десантные войска у них показывают иероглифы с какими обозначениями?
>>С уважением, Евгений Путилов.
>
>空降兵 (кунцзян бин) - спускающиеся по воздуху (с воздуха) войска.

> http://baike.baidu.com/picview/28796/9329844/0/ea85a9456124450acffca39f.html#albumindex=0&picindex=2

Спасибо.
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От GiantToad
К Евгений Путилов (17.10.2013 12:46:10)
Дата 17.10.2013 13:31:47

А что, у вьетнамцев и корейцев были традиции, которых можно было придерживаться? (-)
От Евгений Путилов
К GiantToad (17.10.2013 13:31:47)
Дата 17.10.2013 15:11:02

Вы о традициях спрашиваете или конкретно в связи с моей темой вопроса?

Потому как европейские варианты наименования воинских частей (у меня в вопросе они "традиционные") вполне в ходу у стран третьего мира.
От GiantToad
К Евгений Путилов (17.10.2013 15:11:02)
Дата 17.10.2013 17:09:00

Я говорю о том, что традиций наименования частей у Вьетнама и СК нет

Соответственно и причины сегодняшних наименований довольно случайны.

Судя по английской Википедии у вьетнамцев "пехотные".
От Евгений Путилов
К GiantToad (17.10.2013 17:09:00)
Дата 17.10.2013 19:05:32

бывшие колонии частенько используют "традиции" метрополий, суть не в том.

Суть в том, называли ли они по нашему примеру свои пехотные части "стрелковыми"?
Или как-то по-своему? Или только на традиционный манер "пехотными"?

>Соответственно и причины сегодняшних наименований довольно случайны.

>Судя по английской Википедии у вьетнамцев "пехотные".

Википедия и англоязычные справочные издания не всегда передают истинные наименования, а заменяют их своими общеупотребительными. Мотострелков они чаще всего использовали применительно к пехоте советских и ОВДшных армий, где те мотострелки вообще были. В остальных случаях заменяют своими "пехотный". "Танковые" и "бронетанковые" тоже не всегда различают.