От Ильдар
К Александр Жмодиков
Дата 15.10.2013 20:59:35
Рубрики Древняя история;

Re: Нет

>С "рожками", похоже, всаднический:

Нет. Это пехотный шлем конца 2-го - первой половины 3-го века, типа Niederbiber. Назатыльник утрачен.

>А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:

Это фотографии одного и того же шлема типа Weisenau, 1-го века.

Между этими двумя шлемами минимум 150 лет.

Впрочем, я об этом уже написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2511839.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (15.10.2013 20:59:35)
Дата 16.10.2013 11:25:47

???

>Это пехотный шлем конца 2-го - первой половины 3-го века, типа Niederbiber.

А это точно известно, что он пехотный? Для пехотного шлема у него затылочная часть слишком низко опускается относительно ушных вырезов, у пехотных шлемов "обод" гораздо выше расположен.



>>А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:
>
>Это фотографии одного и того же шлема типа Weisenau, 1-го века.

>Между этими двумя шлемами минимум 150 лет.

>Впрочем, я об этом уже написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2511839.htm

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (15.10.2013 20:59:35)
Дата 16.10.2013 11:21:51

Re: Нет

>Это пехотный шлем конца 2-го - первой половины 3-го века, типа Niederbiber. Назатыльник утрачен.

А как он крепился?

>>А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:
>
>Это фотографии одного и того же шлема типа Weisenau, 1-го века.

Да, я хотел еще добавить фото, но забыл.

>Между этими двумя шлемами минимум 150 лет.

>Впрочем, я об этом уже написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2511839.htm

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Александр Жмодиков (16.10.2013 11:21:51)
Дата 16.10.2013 13:14:00

Re: Нет

>А как он крепился?

Назатыльники любых римских шлемов эпохи Принципата всегда цельнотянутые. Здесь он просто не выдержал условий археологизации, попросту сгнил по месту сгиба.

>Да, я хотел еще добавить фото, но забыл.

Без разницы, в Neues Museum в экспозиции всего 2 римских шлема - других нет.

>А это точно известно, что он пехотный?

Да, точно. Этот тип шлема атрибутировал как кавалерийский еще Рассел Робинсон. Но с тех пор многое изменилось в археологии и типологии и эта атрибуция признана ошибочной и отвергнута.

>Для пехотного шлема у него затылочная часть слишком низко опускается относительно ушных вырезов, у пехотных шлемов "обод" гораздо выше расположен.

Это ты, с чего, извиняюсь, так решил? По каким критериям? Например, у монтефортин назатыльника практически нет совсем, у кулусов назатыльник почти перпендикулярный к куполу и высокорасположенный, у "имперских" шлемов он ниже, чем у кулусов и под углом к куполу. У самых поздних нидермёмтеров еще больший угол назатыльника и он еще ниже расположен.

Кстати, что такое "обод"? Назатыльник что ли?

Шлемы типа Нидербибер: http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet-niederbieber.html#Niederbieber

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (16.10.2013 13:14:00)
Дата 16.10.2013 15:22:51

Re: Нет

>>А это точно известно, что он пехотный?
>
>Да, точно. Этот тип шлема атрибутировал как кавалерийский еще Рассел Робинсон. Но с тех пор многое изменилось в археологии и типологии и эта атрибуция признана ошибочной и отвергнута.

А на каком основании? На нем же не написано.

>Кстати, что такое "обод"? Назатыльник что ли?

У меня язык не поворачивается назвать это назатыльником, а как по-русски красиво передать термин neck guard, я не знаю. Не "нашейник" же, и не "ошейник".

>Шлемы типа Нидербибер: http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet-niederbieber.html#Niederbieber

Раньше такие шлемы уверенно называли всадническими, особенно те, у которых нащечники имеют "уши", которые закрывает вырезы для ушей в куполе шлема.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (16.10.2013 15:22:51)
Дата 17.10.2013 01:23:17

Re: Нет

>А на каком основании? На нем же не написано.

На них как раз все и написано. Сохранившиеся надписи относятся к легионам, а не к конным алам. Места их (и их деталей) находок также относятся к дислокации легионов и пеших когорт. Еще у нас есть пара надгробий легионеров с изображением таких шлемов. У римских всаднических шлемов никогда не было столь развитых назатыльников (да и защитных козырков). Также типологически они, без сомнения, происходят от шлемов типа Вайзенау (или "имперских"). Ну и, наконец, у нас просто нет других шлемов конца 2 - середины 3 вв., которые можно отнести к пехотным. Вайзенау в массе своей заканчиваются в конце 2-го. Самих нидербиберов найдено не так много, но деталей от них дофига, что тоже как бы говорит.

Конница же в 3 в. в основном использовала более открытые типа Гизборо/Тайленхофен или полностью закрытые двухчастные со вставной Т-образной маской-забралом шлемы типа Хеддернхайм II.

>У меня язык не поворачивается назвать это назатыльником

Это традиционный русскоязычный термин, относящийся не только защитным, но и к обычным наголовьям, например: "НАЗАТЫЛЬНИК -а; м. Задняя часть некоторых головных уборов, закрывающая затылок. Опустить у ушанки уши и назатыльник."

> а как по-русски красиво передать термин neck guard, я не знаю.

Мне слово "назатыльник" слух не режет. Тем более, что он употреблялся и употребляется огромным количеством авторов применительно к этой детали шлема.

>Раньше такие шлемы уверенно называли всадническими

Ну, может быть лет 25 назад, да и то под сильным влиянием авторитета Робинсона.

Кстати, интересно кто называл? Например, B&C в RME еще 1993 года издания (20 лет назад!) уверенно связывают их с легионерами, а не конницей. Правда, они до сих пор считают всадническими богато украшенные шлемы похожей формы типа Хеддернхайм I или Наймеген, с розеткой вместо крестообразного усиления и открытыми нащечниками. Но, думаю, они, скорее, принадлежали бенефициариям и центурионам, чем всадникам.

>особенно те, у которых нащечники имеют "уши", которые закрывает вырезы для ушей в куполе шлема

Закрытые или открытые уши не являются определяющим типологическим признаком.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (17.10.2013 01:23:17)
Дата 17.10.2013 11:44:36

Re: Нет

>На них как раз все и написано. Сохранившиеся надписи относятся к легионам, а не к конным алам. Места их (и их деталей) находок также относятся к дислокации легионов и пеших когорт.

В тот период всадники были и в составе легионов, хотя и в небольшом количестве.

>Еще у нас есть пара надгробий легионеров с изображением таких шлемов.

Вот это другое дело.

>"НАЗАТЫЛЬНИК -а; м. Задняя часть некоторых головных уборов, закрывающая затылок. Опустить у ушанки уши и назатыльник."

Так можно назвать ту часть, которая опускается вертикально сзади от купола к шее и защищает затылок. А как назвать этот плоский "веер", который торчит назад и в стороны почти горизонтально?

>Кстати, интересно кто называл?

Да на том же сайте с фото шлемов, на который ты ссылку дал, эти шлемы идут в разряде всаднических, см. таблицу:

http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet.html
От Ильдар
К Александр Жмодиков (17.10.2013 11:44:36)
Дата 17.10.2013 12:43:04

Re: Нет

>В тот период всадники были и в составе легионов, хотя и в небольшом количестве.

Шлем из Буха был найден на территории форта вспомогательной пешей когорты, например.

>А как назвать этот плоский "веер", который торчит назад и в стороны почти горизонтально?

Плоский веер - это только у шлемов типа Хагенау (или Coolus по РР). У Вайзенау(или Imperial по РР) у назатыльника есть угол порядка 30-45 градусов.

Вполне себе назатыльник: http://forum.xlegio.ru/photos/show-album.asp?albumid=89&photoid=1648

>Да на том же сайте с фото шлемов, на который ты ссылку дал, эти шлемы идут в разряде всаднических

Ты не понял! Красным выделена маркировка этих шлемов по типологии все того же Рассела Робинсона. Плохо это или хорошо, но она прижилась, а новой столь подробной до сих пор никем толком не разработано.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (17.10.2013 12:43:04)
Дата 18.10.2013 12:07:57

Re: Нет

>Ты не понял! Красным выделена маркировка этих шлемов по типологии все того же Рассела Робинсона. Плохо это или хорошо, но она прижилась, а новой столь подробной до сих пор никем толком не разработано.

Может быть. Я уже больше 10 лет не слежу за литературой по этому периоду.