ВИФ2 NE: Ветка : Немного римского оружия и доспеха.

От	negeral
К	negeral
Дата	14.10.2013 12:27:49
Рубрики	Древняя история;

Немного римского оружия и доспеха.

От	negeral
К	negeral (14.10.2013 12:27:49)
Дата	15.10.2013 10:48:24

Ещё вопрос, шлемы разные

Приветствую
для разных родов оружия, или разные встречались, независимо от...?
Счастливо, Олег

От	Андрей Чистяков
К	negeral (15.10.2013 10:48:24)
Дата	15.10.2013 11:30:07

Они по эпохам разные, по народам и, иногда, по "видам вооруженных сил". (-)

От	negeral
К	Андрей Чистяков (15.10.2013 11:30:07)
Дата	15.10.2013 11:56:13

Я собственно про два сфотканых

Приветствую
гладиаторский мне более-менее понятен.
Счастливо, Олег

От	Ильдар
К	negeral (15.10.2013 11:56:13)
Дата	15.10.2013 12:50:04

Re: Я собственно...

Оба шлема - пехотные. Первый - типа Нидербибер (назатыльник утерян), первая половина 3 в. н.э., второй - тип Вайзенау, 1 в. н.э.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	negeral
К	Ильдар (15.10.2013 12:50:04)
Дата	15.10.2013 15:34:17

А в чём смысл их разности? (-)

От	Ильдар
К	negeral (15.10.2013 15:34:17)
Дата	15.10.2013 21:05:23

Re: Что Вы понимаете под "разностью"? (-)

От	negeral
К	Ильдар (15.10.2013 21:05:23)
Дата	16.10.2013 10:32:00

Они же разные

Приветствую
у этого есть какая-то причина. Как мне сдаётся, крыться она должна в том, что носители этих шлемов по разному (или разным) атаковались. Это могло зависеть а) от разности тактики и оружия в эпохах, но на мой дилетантский взгляд там мало чего менялось; б) от разности поставленных пеерд носителями задач (разные рода войск например); в) какие-то верования, мода и т.д., но это уже вкусовщина, а речь всё же идёт о защите головы.
Счастливо, Олег

От	Ильдар
К	negeral (16.10.2013 10:32:00)
Дата	16.10.2013 13:24:43

Re: Они же...

Я все-таки не понимаю, почему Вы считаете, что они функционально разные. Защитный козырек у обоих есть? Есть. Развитые нащечники есть? Есть. Развитый назатыльник есть? Есть. Крестообразное усиление купола есть? Есть. Уши открыты? Открыты. В чем разность? В форме деталей? Тогда ответ "в".

Еще раз повторяю, между ними минимум 150 лет, а, скорее всего, все 200.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	negeral
К	Ильдар (16.10.2013 13:24:43)
Дата	16.10.2013 13:56:36

Я понял. Внешность обманчива))

Приветствую
функционально они одинаковые.
Счастливо, Олег

От	Андрей Чистяков
К	negeral (16.10.2013 10:32:00)
Дата	16.10.2013 10:54:22

Попытка ответа (Мишель Фёжер, "Античные шлемы"). (+)

Здравствуйте,

Более ранний, узнаваемая реконструкция Конолли:

[235K]

Расцвет принципата и любимые шлемы пеплумов всех времён и народов. :-))

Более поздний, музей Франкфурта:

[238K]

Середина и кризис III века, прорыв варварами линии укреплений по Рейну, начало (временного) заката Запада...

Всего хорошего, Андрей.

От	Ильдар
К	Андрей Чистяков (16.10.2013 10:54:22)
Дата	16.10.2013 13:46:10

Re: Попытка ответа...

>Середина и кризис III века, прорыв варварами линии укреплений по Рейну, начало (временного) заката Запада...

Нидербиберы появились в последней трети II века, когда ни о чем таком и речи не шло.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Ильдар (16.10.2013 13:46:10)
Дата	16.10.2013 16:34:00

Я, всего навсего, перевёл подпись к рисунку для нечитающих по-французски.(+)

Здравствуйте,

>Нидербиберы появились в последней трети ИИ века, когда ни о чем таком и речи не шло.

А "закат" -- это лирика.

Всего хорошего, Андрей.

От	negeral
К	Андрей Чистяков (16.10.2013 10:54:22)
Дата	16.10.2013 12:19:19

То есть воевали с радикально другим врагом

Приветствую
как следствие изменение тактики и как следствие изменение доспеха.
Счастливо, Олег

От	Ильдар
К	negeral (16.10.2013 12:19:19)
Дата	16.10.2013 13:25:35

Re: То есть...

>как следствие изменение тактики и как следствие изменение доспеха.

Нет.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Ильдар (16.10.2013 13:25:35)
Дата	16.10.2013 13:41:38

Тем не менее, форма назатыльника сменилась. (+)

Здравствуйте,

Не зря же многие путаются и отожествляют этот тип шлема с кавалерийскими. Что пишут корифеи? Унификация производства? Большее удобство новой формы назатыльника? Отсутствие плотных пехотных порядков у основных европейских противников?

Всего хорошего, Андрей.

От	Ильдар
К	Андрей Чистяков (16.10.2013 13:41:38)
Дата	16.10.2013 22:06:59

Re: Тем не...

>Здравствуйте,

>Не зря же многие путаются и отожествляют этот тип шлема с кавалерийскими.

Сейчас никто не отождествляет.

>Что пишут корифеи?

Обычно ничего не пишут. Ну вот, Бишоп, например, предполагает, что применение этих шлемов связано с тем, что стойка легионера стала выше, что в свою очередь связано с применением более длинных мечей. Что касается повышения/понижения стойки, думаю, это - ерунда, рожденная одной весьма сомнительной статьей Коннолли: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/the-roman-fighting-technique-deduced-from-armour-and-weaponry/ Но в том, что удлинился меч и уменьшился щит, возможно, есть рациональное зерно. Дело в том, что у шлемов типа Нидербибер значительно улучшена защита шеи, за счет закрывавшихся внахлест на шкворень нащечников и понижения назатыльника - оставался открытым только Т-образный лицевой вырез. Также крестообразное усиление купола, в отличие от шлемов типа Вайзенау, стало стандартом.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Ильдар (16.10.2013 22:06:59)
Дата	17.10.2013 00:36:01

Спасибо! И за ссылку на статью тоже -- я её пропустил в своё время на XLegio. (-)

От	Андрей Чистяков
К	negeral (15.10.2013 15:34:17)
Дата	15.10.2013 16:17:19

Первый является скорее эволюцией второго, ПМСМ -- посмотрите на их датировку. (-)

От	Александр Жмодиков
К	negeral (15.10.2013 10:48:24)
Дата	15.10.2013 11:22:41

Re: Ещё вопрос,...

>для разных родов оружия, или разные встречались, независимо от...?

Шлемы римских пехотинцев и всадников отличались.

От	negeral
К	Александр Жмодиков (15.10.2013 11:22:41)
Дата	15.10.2013 11:55:27

Я имею в виду прямо вот эти шлемы

Приветствую
какой чей?
Счастливо, Олег

От	Александр Жмодиков
К	negeral (15.10.2013 11:55:27)
Дата	15.10.2013 16:20:57

Re: Я имею...

>какой чей?

С "рожками", похоже, всаднический:

http://img-fotki.yandex.ru/get/5004/128278786.151/0_27ef87_9773f9b9_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5011/128278786.151/0_27ef88_aaf05a90_XL.jpg

А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:

http://img-fotki.yandex.ru/get/9313/128278786.151/0_27ef89_b3396d0c_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/9313/128278786.151/0_27ef89_b3396d0c_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/9112/128278786.151/0_27ef8b_f5835507_XL.jpg

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (15.10.2013 16:20:57)
Дата	15.10.2013 20:59:35

Re: Нет

>С "рожками", похоже, всаднический:

Нет. Это пехотный шлем конца 2-го - первой половины 3-го века, типа Niederbiber. Назатыльник утрачен.

>А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:

Это фотографии одного и того же шлема типа Weisenau, 1-го века.

Между этими двумя шлемами минимум 150 лет.

Впрочем, я об этом уже написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2511839.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (15.10.2013 20:59:35)
Дата	16.10.2013 11:25:47

???

>Это пехотный шлем конца 2-го - первой половины 3-го века, типа Niederbiber.

А это точно известно, что он пехотный? Для пехотного шлема у него затылочная часть слишком низко опускается относительно ушных вырезов, у пехотных шлемов "обод" гораздо выше расположен.

>>А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:
>
>Это фотографии одного и того же шлема типа Weisenau, 1-го века.

>Между этими двумя шлемами минимум 150 лет.

>Впрочем, я об этом уже написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2511839.htm

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (15.10.2013 20:59:35)
Дата	16.10.2013 11:21:51

Re: Нет

>Это пехотный шлем конца 2-го - первой половины 3-го века, типа Niederbiber. Назатыльник утрачен.

А как он крепился?

>>А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:
>
>Это фотографии одного и того же шлема типа Weisenau, 1-го века.

Да, я хотел еще добавить фото, но забыл.

>Между этими двумя шлемами минимум 150 лет.

>Впрочем, я об этом уже написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2511839.htm

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (16.10.2013 11:21:51)
Дата	16.10.2013 13:14:00

Re: Нет

>А как он крепился?

Назатыльники любых римских шлемов эпохи Принципата всегда цельнотянутые. Здесь он просто не выдержал условий археологизации, попросту сгнил по месту сгиба.

>Да, я хотел еще добавить фото, но забыл.

Без разницы, в Neues Museum в экспозиции всего 2 римских шлема - других нет.

>А это точно известно, что он пехотный?

Да, точно. Этот тип шлема атрибутировал как кавалерийский еще Рассел Робинсон. Но с тех пор многое изменилось в археологии и типологии и эта атрибуция признана ошибочной и отвергнута.

>Для пехотного шлема у него затылочная часть слишком низко опускается относительно ушных вырезов, у пехотных шлемов "обод" гораздо выше расположен.

Это ты, с чего, извиняюсь, так решил? По каким критериям? Например, у монтефортин назатыльника практически нет совсем, у кулусов назатыльник почти перпендикулярный к куполу и высокорасположенный, у "имперских" шлемов он ниже, чем у кулусов и под углом к куполу. У самых поздних нидермёмтеров еще больший угол назатыльника и он еще ниже расположен.

Кстати, что такое "обод"? Назатыльник что ли?

Шлемы типа Нидербибер: http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet-niederbieber.html#Niederbieber

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (16.10.2013 13:14:00)
Дата	16.10.2013 15:22:51

Re: Нет

>>А это точно известно, что он пехотный?
>
>Да, точно. Этот тип шлема атрибутировал как кавалерийский еще Рассел Робинсон. Но с тех пор многое изменилось в археологии и типологии и эта атрибуция признана ошибочной и отвергнута.

А на каком основании? На нем же не написано.

>Кстати, что такое "обод"? Назатыльник что ли?

У меня язык не поворачивается назвать это назатыльником, а как по-русски красиво передать термин neck guard, я не знаю. Не "нашейник" же, и не "ошейник".

>Шлемы типа Нидербибер: http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet-niederbieber.html#Niederbieber

Раньше такие шлемы уверенно называли всадническими, особенно те, у которых нащечники имеют "уши", которые закрывает вырезы для ушей в куполе шлема.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (16.10.2013 15:22:51)
Дата	17.10.2013 01:23:17

Re: Нет

>А на каком основании? На нем же не написано.

На них как раз все и написано. Сохранившиеся надписи относятся к легионам, а не к конным алам. Места их (и их деталей) находок также относятся к дислокации легионов и пеших когорт. Еще у нас есть пара надгробий легионеров с изображением таких шлемов. У римских всаднических шлемов никогда не было столь развитых назатыльников (да и защитных козырков). Также типологически они, без сомнения, происходят от шлемов типа Вайзенау (или "имперских"). Ну и, наконец, у нас просто нет других шлемов конца 2 - середины 3 вв., которые можно отнести к пехотным. Вайзенау в массе своей заканчиваются в конце 2-го. Самих нидербиберов найдено не так много, но деталей от них дофига, что тоже как бы говорит.

Конница же в 3 в. в основном использовала более открытые типа Гизборо/Тайленхофен или полностью закрытые двухчастные со вставной Т-образной маской-забралом шлемы типа Хеддернхайм II.

>У меня язык не поворачивается назвать это назатыльником

Это традиционный русскоязычный термин, относящийся не только защитным, но и к обычным наголовьям, например: "НАЗАТЫЛЬНИК -а; м. Задняя часть некоторых головных уборов, закрывающая затылок. Опустить у ушанки уши и назатыльник."

> а как по-русски красиво передать термин neck guard, я не знаю.

Мне слово "назатыльник" слух не режет. Тем более, что он употреблялся и употребляется огромным количеством авторов применительно к этой детали шлема.

>Раньше такие шлемы уверенно называли всадническими

Ну, может быть лет 25 назад, да и то под сильным влиянием авторитета Робинсона.

Кстати, интересно кто называл? Например, B&C в RME еще 1993 года издания (20 лет назад!) уверенно связывают их с легионерами, а не конницей. Правда, они до сих пор считают всадническими богато украшенные шлемы похожей формы типа Хеддернхайм I или Наймеген, с розеткой вместо крестообразного усиления и открытыми нащечниками. Но, думаю, они, скорее, принадлежали бенефициариям и центурионам, чем всадникам.

>особенно те, у которых нащечники имеют "уши", которые закрывает вырезы для ушей в куполе шлема

Закрытые или открытые уши не являются определяющим типологическим признаком.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (17.10.2013 01:23:17)
Дата	17.10.2013 11:44:36

Re: Нет

>На них как раз все и написано. Сохранившиеся надписи относятся к легионам, а не к конным алам. Места их (и их деталей) находок также относятся к дислокации легионов и пеших когорт.

В тот период всадники были и в составе легионов, хотя и в небольшом количестве.

>Еще у нас есть пара надгробий легионеров с изображением таких шлемов.

Вот это другое дело.

>"НАЗАТЫЛЬНИК -а; м. Задняя часть некоторых головных уборов, закрывающая затылок. Опустить у ушанки уши и назатыльник."

Так можно назвать ту часть, которая опускается вертикально сзади от купола к шее и защищает затылок. А как назвать этот плоский "веер", который торчит назад и в стороны почти горизонтально?

>Кстати, интересно кто называл?

Да на том же сайте с фото шлемов, на который ты ссылку дал, эти шлемы идут в разряде всаднических, см. таблицу:

http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet.html

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (17.10.2013 11:44:36)
Дата	17.10.2013 12:43:04

Re: Нет

>В тот период всадники были и в составе легионов, хотя и в небольшом количестве.

Шлем из Буха был найден на территории форта вспомогательной пешей когорты, например.

>А как назвать этот плоский "веер", который торчит назад и в стороны почти горизонтально?

Плоский веер - это только у шлемов типа Хагенау (или Coolus по РР). У Вайзенау(или Imperial по РР) у назатыльника есть угол порядка 30-45 градусов.

Вполне себе назатыльник: http://forum.xlegio.ru/photos/show-album.asp?albumid=89&photoid=1648

>Да на том же сайте с фото шлемов, на который ты ссылку дал, эти шлемы идут в разряде всаднических

Ты не понял! Красным выделена маркировка этих шлемов по типологии все того же Рассела Робинсона. Плохо это или хорошо, но она прижилась, а новой столь подробной до сих пор никем толком не разработано.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (17.10.2013 12:43:04)
Дата	18.10.2013 12:07:57

Re: Нет

>Ты не понял! Красным выделена маркировка этих шлемов по типологии все того же Рассела Робинсона. Плохо это или хорошо, но она прижилась, а новой столь подробной до сих пор никем толком не разработано.

Может быть. Я уже больше 10 лет не слежу за литературой по этому периоду.

От	Siberiаn
К	Александр Жмодиков (15.10.2013 16:20:57)
Дата	15.10.2013 16:37:13

Re: Я имею...

>>какой чей?
>
>С "рожками", похоже, всаднический:

кавалерия причем мож даже союзническая

> http://img-fotki.yandex.ru/get/5004/128278786.151/0_27ef87_9773f9b9_XL.jpg

> http://img-fotki.yandex.ru/get/5011/128278786.151/0_27ef88_aaf05a90_XL.jpg

>А вот эти, с широкими плоскими ободами сзади - пехотные:

имперский галльский шлем похоже. Утерян бронекозырек и бронеуши))) - дырки под заклепки видны

> http://img-fotki.yandex.ru/get/9313/128278786.151/0_27ef89_b3396d0c_XL.jpg

> http://img-fotki.yandex.ru/get/9313/128278786.151/0_27ef89_b3396d0c_XL.jpg

> http://img-fotki.yandex.ru/get/9112/128278786.151/0_27ef8b_f5835507_XL.jpg

Siberian