ВИФ2 NE: Ветка : Re: Можно подумать...

От	KJ
К	realswat
Дата	15.10.2013 18:02:39
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Можно подумать...

>Создавая те или иные реальные угрозы. Вот ув. СБ считает, что главной силой японцев при обороне Филиппин была базовая авиация - однако 24 октября TF38 занималась линкорами Куриты, а не ударами по базам этой самой авиации, как раньше.
Я думаю, не всегда противника можно загнать только в один единственный вариант действий. В том числе и поэтому теория навязывания генерального сражения по определению слаба. Хотя основное возражение против него конечно написал SSC ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2511286.htm ).

>>Не вопрос, зачем американцам играть по правилам японцев? Как более выгодней, так и поступали бы.
>
>Правильно. И если вдруг окажется, что АВ могут быть пойманы и уничтожены отрядом ЛКР/ТКР, то как бы поступили американцы?
Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.

>>И еще по поводу перехвата, напомните мне, в какой момент Вы предлагаете начать движение 4 Конга в сторону АВ американцев и какое предполагаемое расстояние?
>
>В реальной конфигурации получается не очень здорово. Нужна была иная конфигурация - например, группа Конго/Тяжёлых крейсеров, изначально расположенная к востоку от соединения Нагумо (30-50 миль дистанции хватило бы).
Так сколько тогда было бы между быстроходными ЛК японцев и авианосцами американцев на момент обнаружения последних?

>>Ну обстреляли, и чё?
>
>А то, что в реале у Нагумо было две задачи, которые в сухопутном контексте можно назвать "действиями в расходящихся направлениях" - подавление авиации с Мидуэя (который к югу), и борьба с американскими АУГ (которых можно было ожидать с востока). Для решения первой задачи вполне можно было использовать даже самые старые японские ЛК (Фусо, Исэ и пр.) - каких они могли добиться результатов, см. бомбардировки Гендерсон-филд.
Я бы не назвал их очень большими.

>Однако в реальности старые ЛК были отправлены к Алеутским островам (сама эта затея с Алеутами ещё раз доказывает, что японцы таки не совсем последовательно подходили к вопросу организации генерального
Я бы сказал - к идее сосредоточения сил на главном направлении.
ЗЫ. А идея навязывания генерального сражения отдает где-то 1812 годом. ;)

От	realswat
К	KJ (15.10.2013 18:02:39)
Дата	16.10.2013 10:58:47

ОК

>Я думаю, не всегда противника можно загнать только в один единственный вариант действий. В том числе и поэтому теория навязывания генерального сражения по определению слаба. Хотя основное возражение против него конечно написал SSC ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2511286.htm ).

Для навязывания генерального сражения надо сосредоточить все силы в пункте, который является жизненно-важным для противника. Мидуэй, например, был почти таким пунктом. Поскольку дальше возникали перспективы действий японцев против Гавайских островов.

>Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.

Мешает.

>Так сколько тогда было бы между быстроходными ЛК японцев и авианосцами американцев на момент обнаружения последних?

Чтобы избежать лишних вопросов:
1. Главная проблема плана японцев при действиях у Мидуэя - исходное "размазывание" сил (параллельная операция на Алеутских островах) на стратегическом уровне, усугублённое размазыванием сил на уровне оперативном. В результате мимо Мидуэя "проехали" 9 линкоров и 4 авианосца.

2. Я не настаиваю на варианте "ЛК против АВ", я говорю о том, что комбинация "ЛК+АВ" была бы многократно эффективней.

3. Построение "альтернативок" всегда бывает слабым по простой причине: у "альтернативщика" нет в распоряжении штаба, который решил бы все технические проблемы (как у реального командующего), в связи с чем любой знаток "Студебеккеров" может найти в альтернативке десяток дырок и с гордым видом удалиться, на манер Кармазинова в "Бесах". Тем не менее, рискну.
В случае Мидуэя японцы могли организовать действия против острова теми силами, которые в реале были у Алеутских островов, действия эти могли включать в себя обстрел острова (ночной/утренний) силами "Фусо", "Хиуга", "Исэ", "Ямасиро" и атаки палубной авиации "Рюдзё" и "Дзуньё".

Все остальные силы могли быть использованы в качестве прикрытия с главной целью: действия против американского флота, если он появится.

Теперь о технической возможности сближения ЛК с АВ для боя по ходу дела. Вообще-то, она, так или иначе, была доказана в бою у о-вов Санта-Крус, у мыса Энганьо и у мыса Матапан.
Теперь о дистанциях при Мидуэе (воспользуюсь описанием ув. HorNet'a, благо оно в .doc и можно использовать поиск).
В момент обнаружения японцев американцами дистанция от Кидо Бутай до TF-17 220 миль, до TF-16 - 200 миль.
Американцы считали необходимым сблизиться на дистанцию 175 миль - "максимальный тактический радиус действия TBD с торпедой и F4F-4 без подвесных баков" (с) HorNet
Из-за необходимости движения против ветра во время подъёма группы минимально необходимое расстояние до японских авианосцев, выбранное американцами - 155 миль.
В 13.11 дистанция между "Хирю" и "Йорктауном" была 83 мили, к 14.00 дистанциях "до обоих TF" - 90 миль.
Соответственно, если бы японские ЛКР находились, скажем, в 30 милях к востоку от авианосцев, и начали движение на восток сразу по первым контактам (даже если в них не упоминались бы АВ, если уж единственной целью являются американские корабли - всё, вперёд), то сближение с американскими АВ (если б те не начали убегать от ЛК) могло случиться уже в середине дня. Таким вот образом.
И ещё немного о приоритетах: в то время, когда американцы добивали "Хиэй", в 225 милях от Гуадалканал находился АВ "Дзуньё". Американцы об этом знали. До него вроде как могли достать их самолёты с Гуадалканала, и совершенно точно доставали B-17. Тем не менее, они все силы сосредоточили на "Хиэй". Потому что не знали его состояния (что понятно) и боялись, что "Хиэй" обстреляет Гендерсон-филд. Аналогия, кмк, напрашивается.

>>Для решения первой задачи вполне можно было использовать даже самые старые японские ЛК (Фусо, Исэ и пр.) - каких они могли добиться результатов, см. бомбардировки Гендерсон-филд.
>Я бы не назвал их очень большими.

Ну, я не знаю, что такое "большие" и "очень" в Вашем понимании.
Обстрел Конго и Харуна ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2393/2393156.htm) вывел из игры 50 самолётов (как уничтожены, так и повреждены), порядка половины наличного состава на тот момент (считать точно уже не буду). Фусо, Исэ, Хьюга и Ямасиров - это 48 14" стволов, а не 16. У американцев на Мидуэе было, насколько я знаю, 127 самолётов. Предварительный обстрел с ЛК, затем атака самолётов "Рюдзё" и "Дзуньё" (см. выше) - alles gemacht.

>ЗЫ. А идея навязывания генерального сражения отдает где-то 1812 годом. ;)

Красивые слова часто выглядят убедительными, да. Но далеко не всегда таковыми являются.

От	KJ
К	realswat (16.10.2013 10:58:47)
Дата	16.10.2013 15:40:03

И еще

От	KJ
К	realswat (16.10.2013 10:58:47)
Дата	16.10.2013 14:51:25

Re: ОК

>>Я думаю, не всегда противника можно загнать только в один единственный вариант действий. В том числе и поэтому теория навязывания генерального сражения по определению слаба. Хотя основное возражение против него конечно написал SSC ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2511286.htm ).
>
>Для навязывания генерального сражения надо сосредоточить все силы в пункте, который является жизненно-важным для противника. Мидуэй, например, был почти таким пунктом. Поскольку дальше возникали перспективы действий японцев против Гавайских островов.
А если противник решит в это время ударить по Вашему жизненно-важному пункту?
Да и я бы не назвал жизненно важным для американцев ни Мидуэй, ни Гаваи.

>>Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.
>
>Мешает.
Чем?

>>Так сколько тогда было бы между быстроходными ЛК японцев и авианосцами американцев на момент обнаружения последних?
>
>Чтобы избежать лишних вопросов:
>1. Главная проблема плана японцев при действиях у Мидуэя - исходное "размазывание" сил (параллельная операция на Алеутских островах) на стратегическом уровне, усугублённое размазыванием сил на уровне оперативном. В результате мимо Мидуэя "проехали" 9 линкоров и 4 авианосца.
Вот тут согласен.

>2. Я не настаиваю на варианте "ЛК против АВ", я говорю о том, что комбинация "ЛК+АВ" была бы многократно эффективней.
Собственно мои возражения касаются только слова "многократно".

>3. Построение "альтернативок" всегда бывает слабым по простой причине: у "альтернативщика" нет в распоряжении штаба, который решил бы все технические проблемы (как у реального командующего), в связи с чем любой знаток "Студебеккеров" может найти в альтернативке десяток дырок и с гордым видом удалиться, на манер Кармазинова в "Бесах". Тем не менее, рискну.
Так как тогда можно говорить, о том, что альтернатива была бы эффективней, если мы не рассматриваем все технические проблемы?

>В случае Мидуэя японцы могли организовать действия против острова теми силами, которые в реале были у Алеутских островов, действия эти могли включать в себя обстрел острова (ночной/утренний) силами "Фусо", "Хиуга", "Исэ", "Ямасиро" и атаки палубной авиации "Рюдзё" и "Дзуньё".
Это следовало бы сделать. Обсуждать почему это они не сделали я не понимаю и не готов.

>Все остальные силы могли быть использованы в качестве прикрытия с главной целью: действия против американского флота, если он появится.
Понятно, что была, вопрос как это оценивало японской командование и

>Теперь о технической возможности сближения ЛК с АВ для боя по ходу дела. Вообще-то, она, так или иначе, была доказана в бою у о-вов Санта-Крус, у мыса Энганьо и у мыса Матапан.
>Теперь о дистанциях при Мидуэе (воспользуюсь описанием ув. HorNet'a, благо оно в .doc и можно использовать поиск).
>В момент обнаружения японцев американцами дистанция от Кидо Бутай до TF-17 220 миль, до TF-16 - 200 миль.
>Американцы считали необходимым сблизиться на дистанцию 175 миль - "максимальный тактический радиус действия TBD с торпедой и F4F-4 без подвесных баков" (с) HorNet
>Из-за необходимости движения против ветра во время подъёма группы минимально необходимое расстояние до японских авианосцев, выбранное американцами - 155 миль.
>В 13.11 дистанция между "Хирю" и "Йорктауном" была 83 мили, к 14.00 дистанциях "до обоих TF" - 90 миль.
>Соответственно, если бы японские ЛКР находились, скажем, в 30 милях к востоку от авианосцев, и начали движение на восток сразу по первым контактам (даже если в них не упоминались бы АВ, если уж единственной целью являются американские корабли - всё, вперёд), то сближение с американскими АВ (если б те не начали убегать от ЛК) могло случиться уже в середине дня. Таким вот образом.
Понимаете ли Вы рассматриваете двумерную картину. Все дело в том, что в отличие от сегодняшнего дня авиразведчики тех дней выдававли очень приблизительные координаты, поэтому найти чужие корабли быстро было весьма затруднительно. Я бы, с учетом всех вероятных альтернатив на момент планирования операции оценивал (и думаю, что японское командование тоже), что ЛК смогли бы догнать АВ только к концу дня, когда, по расчетам японского командования, с ними было бы покончено с помощью авиации.

>И ещё немного о приоритетах: в то время, когда американцы добивали "Хиэй", в 225 милях от Гуадалканал находился АВ "Дзуньё". Американцы об этом знали. До него вроде как могли достать их самолёты с Гуадалканала, и совершенно точно доставали B-17. Тем не менее, они все силы сосредоточили на "Хиэй". Потому что не знали его состояния (что понятно) и боялись, что "Хиэй" обстреляет Гендерсон-филд. Аналогия, кмк, напрашивается.
">Красивые слова часто выглядят убедительными, да. Но далеко не всегда таковыми являются." (С).
Аэродром в отличие от авианосца не маневрирует. Даже просто повреждение снижающее скорость хода у ЛК выводит их из игры "догнать АВ" вообще.

От	realswat
К	KJ (16.10.2013 14:51:25)
Дата	16.10.2013 16:35:32

Re: ОК

>А если противник решит в это время ударить по Вашему жизненно-важному пункту?

Зависит от, как говорится. Реально такое редко встречается.

>Да и я бы не назвал жизненно важным для американцев ни Мидуэй, ни Гаваи.

О вкусах не спорят.

>>>Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.
>>
>>Мешает.
>Чем?

Тем, что ЛК "не страшен" АВ ровно до тех пор, пока АВ обращает внимание на ЛК. См. случай с Куритой - пока его бомбили 24 октября, всё было хорошо для американцев. Как перестали бомбить - всё стало хуже до тех пор, пока снова не стали бомбить.

>>2. Я не настаиваю на варианте "ЛК против АВ", я говорю о том, что комбинация "ЛК+АВ" была бы многократно эффективней.
>Собственно мои возражения касаются только слова "многократно".

Ну да, "многократно" здесь, может быть, и лишнее. Хотя по числу вылетов самолётов на число потопленных кораблей может получиться именно многократно.

>Понимаете ли Вы рассматриваете двумерную картину.

Она и есть двумерная, корабли не летают:-)

>Все дело в том, что в отличие от сегодняшнего дня авиразведчики тех дней выдававли очень приблизительные координаты, поэтому найти чужие корабли быстро было весьма затруднительно. Я бы, с учетом всех вероятных альтернатив на момент планирования операции оценивал (и думаю, что японское командование тоже), что ЛК смогли бы догнать АВ только к концу дня, когда, по расчетам японского командования, с ними было бы покончено с помощью авиации.

Во-первых, если бы догнали к концу дня - было бы тоже неплохо.
Во-вторых, именно здесь и начинается разница между "боями на истощение" и "боями на уничтожение". Принципиальной особенностью всех без исключения авианосных боёв стало то, что большая часть кораблей (именно кораблей, не авианосцев) проигравшей стороны спасалась - даже в таких экстремальных случаях, как Мидуэй и Энганьо. Несмотря на огромные расстояния, периодически удавалось даже унести с поля боя раненых - Йорктаун после Кораллового моря, Могами после Мидуэя. Словом, победители в авианосных сражениях не могли собрать урожай так, как это сделали японцы на второй день Цусимы, скажем. Или как это сделали японцы после боя в Яванском море. Именно здесь и возникает необходимость для активного использования надводных кораблей.

>Аэродром в отличие от авианосца не маневрирует. Даже просто повреждение снижающее скорость хода у ЛК выводит их из игры "догнать АВ" вообще.

А если в эту теорию добавить несколько ЛК и ТКР, и одновременно - авианосцы противника, самолёты которых атакуют твои авианосцы в тот самый момент, когда ЛК и ТКР к тебе бегут, то картина будет рисоваться куда как более сложная и интересная. Получится: "выбирай, но осторожно". То ли чужие ЛК тормозить, то ли чужие авианосцы бомбить, то ли и того, и другого понемногу. Вот, например, 24 октября TF38 выбрало "бомбить ЛК" - потеряли "Принстон". 25 октября TG77.4 выбрала "бомбить ЛК" - в итоге 1 эскортный АВ потоплен авиацией, ещё 2 повреждены и выведены из игры. При том, что ~~при Лужкове~~ в другие дни операции в тех же водах такого не было, если не ошибаюсь.