От SSC
К realswat
Дата 14.10.2013 14:49:48
Рубрики WWII; Флот;

Более чем уместна!

Здравствуйте!

>>>По описанию Лундстрёма, за первые пять часов на корабль было выполнено шесть атак: 25 торпедоносцев + 1 с бомбами; 21 пикировщик; 14 B-17, 35 F4F и неизвестное число P-39.
>
>для начала достаточно взглянуть на это Ваше описание:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2510969.htm

Лучше даже для начала посмотреть Морисона.

>чтобы оценить Вашу острожность в работе с цифрами.

Чтобы забыть навсегда про садиста-совофила Лундгрена.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 14:49:48)
Дата 14.10.2013 14:52:41

Стесняюсь сказать, но

>Чтобы забыть навсегда про садиста-совофила Лундгрена.

Лундстром и Лундгрен - разные люди.

Лундстром написал вот это

http://books.google.ru/books?id=xtaTS-POl-UC&printsec=frontcover&dq=lundstrom+first+team&hl=ru&sa=X&ei=w8xbUuPOJYeN4ASPkICYAw&redir_esc=y#v=onepage&q=lundstrom%20first%20team&f=false

От SSC
К realswat (14.10.2013 14:52:41)
Дата 14.10.2013 15:54:40

Хрен редьки не слаще

Здравствуйте!

>>Чтобы забыть навсегда про садиста-совофила Лундгрена.
>
>Лундстром и Лундгрен - разные люди.

>Лундстром написал вот это

> http://books.google.ru/books?id=xtaTS-POl-UC&printsec=frontcover&dq=lundstrom+first+team&hl=ru&sa=X&ei=w8xbUuPOJYeN4ASPkICYAw&redir_esc=y#v=onepage&q=lundstrom%20first%20team&f=false

Насчитал то Лундстрем сколько, а что в деталях только 3 (ранее известных) налёта описал?

Миллер же, например, пишет то же самое, что Морисон.

На 26.10 по Миллеру было всего 6 боеспособных Р-39/400, а на 12.11 всего 2.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 15:54:40)
Дата 14.10.2013 16:08:04

Re: Хрен редьки...

>Насчитал то Лундстрем сколько, а что в деталях только 3 (ранее известных) налёта описал?

Ну, если фамилии пилотов, число самолётов, номера эскадрилий и пр. - это не детали, по Вашему, я уж не знаю, что значит - детали.
Потому что всё это Лундстрём приводит, для всех семи атак, и даже для восьмой (я уж про неё не писал и в общий баланс не включал, хотя она любопытна тем, что вылет 8 SBD в ухудшившихся погодных условиях привёл к тому, что на цель вышел только 1 самолёт, а 2 в итоге пропали без вести).
От SSC
К realswat (14.10.2013 16:08:04)
Дата 14.10.2013 23:05:51

Re: Хрен редьки...

Здравствуйте!

>>Насчитал то Лундстрем сколько, а что в деталях только 3 (ранее известных) налёта описал?
>
>Ну, если фамилии пилотов, число самолётов, номера эскадрилий и пр. - это не детали, по Вашему, я уж не знаю, что значит - детали.
>Потому что всё это Лундстрём приводит, для всех семи атак, и даже для восьмой (я уж про неё не писал и в общий баланс не включал, хотя она любопытна тем, что вылет 8 SBD в ухудшившихся погодных условиях привёл к тому, что на цель вышел только 1 самолёт, а 2 в итоге пропали без вести).

Да, почитал внимательно, Вы правы в отношении деталей. Но что интересно означает фраза "CACTUS records never registered the mission"? :))

В официальном отчёте US Navy о событиях 11-15 ноября есть, помимо подробного описания упомянутых налётов Авенджеров с Энтерпрайза и Б-17, упоминание о раннем налёте торпедоносцев маринов в 0800, и комментарий о других налётах маринов в которых участвовали 5 торпедоносцев и пикировщики.

Что имеем в сухом остатке: а) Хией прикончили два налёта VT-10 (Авенджеры с Энтерпрайза), давшие в сумме 5 торпедных попаданий, по-видимому поэтому в основных источниках говорится только про них, б) налёты маринов насчитавших себе массу фрагов с малым реальным результатом много говорят о качестве маринских пилотов, а не о противосамолётной стойкости линкоров.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 23:05:51)
Дата 15.10.2013 14:30:16

И к слову, если результат торпедоносцев против Хиэя...

...кажется Вам сильно плохим: 24-26 октября 1944 г. по силам Куриты американские торпедоносцы выпустили 163 торпеды. И количество попаданий, по-видимому, что-то около 12-14, то есть 7,4-8,6%. По Хиэй получается 6,5% - но это если все торпедоносцы удачно смогли сбросить торпеды (а это, вроде, не так). Так что в целом - в пределах нормы всё, можно сказать.
От SSC
К realswat (15.10.2013 14:30:16)
Дата 15.10.2013 18:31:03

Re: И к

Здравствуйте!

>...кажется Вам сильно плохим: 24-26 октября 1944 г. по силам Куриты американские торпедоносцы выпустили 163 торпеды. И количество попаданий, по-видимому, что-то около 12-14, то есть 7,4-8,6%. По Хиэй получается 6,5% - но это если все торпедоносцы удачно смогли сбросить торпеды (а это, вроде, не так). Так что в целом - в пределах нормы всё, можно сказать.

Это как раз плохо говорит об атаковавших Хиэй, потому что атаки на него, по сравнению с атаками на Куриту, производились в предельно тепличных условиях.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 23:05:51)
Дата 15.10.2013 10:28:51

Re: Хрен редьки...

>Да, почитал внимательно,

Не очень внимательно, судя по всему

>Что имеем в сухом остатке: а) Хией прикончили два налёта VT-10 (Авенджеры с Энтерпрайза), давшие в сумме 5 торпедных попаданий,

Лундтсром описывает повреждения Хиэй по японским источникам, а не по американским клэймам. И у него указаны 2 попадания. А первая атака VT-10 торпедных попаданий не дала.

> б) налёты маринов насчитавших себе массу фрагов с малым реальным результатом много говорят о качестве маринских пилотов, а не о противосамолётной стойкости линкоров.

Вообще-то история Хиэй вписывается в другие похожие истории, когда несколько последовательных атак приводят, по-видимому, к выматыванию экипажа корабля и итоговому успеху более поздних атак. Ну а с Вашим подходом можно прийти к выводу, что для потопления Мусаси достаточно было десятка Эвенджеров, которые дали попадания, остальные самолёты можно было не посылать.
От SSC
К realswat (15.10.2013 10:28:51)
Дата 15.10.2013 18:28:56

Re: Хрен редьки...

Здравствуйте!

>>Что имеем в сухом остатке: а) Хией прикончили два налёта VT-10 (Авенджеры с Энтерпрайза), давшие в сумме 5 торпедных попаданий,
>
>Лундтсром описывает повреждения Хиэй по японским источникам, а не по американским клэймам. И у него указаны 2 попадания. А первая атака VT-10 торпедных попаданий не дала.

Вот это как раз очень сомнительная информация, 2 авиационные торпеды для Хиэя слишком мало, а с учётом того что во второй атаке VT-10 торпедное попадание подарило миру красочный фейрверк, там явно уже была ранее разрушена противоторпедная защита.

>> б) налёты маринов насчитавших себе массу фрагов с малым реальным результатом много говорят о качестве маринских пилотов, а не о противосамолётной стойкости линкоров.
>
>Вообще-то история Хиэй вписывается в другие похожие истории, когда несколько последовательных атак приводят, по-видимому, к выматыванию экипажа корабля и итоговому успеху более поздних атак.

Не очень понятно, что там должно было вымотать экипаж, при мизерном числе самолёто-вылетов. История Хиэй как раз хорошо вписываются в теорию "не все пилоты одинаково полезны против морских целей".

>Ну а с Вашим подходом можно прийти к выводу, что для потопления Мусаси достаточно было десятка Эвенджеров, которые дали попадания, остальные самолёты можно было не посылать.

Хиэй, с его 5-узловой скоростью, был лёгкой целью, даже Б-17 попали, так что качество маринских пилотов очевидно. Собственно, видимо поэтому про них особенно и не вспоминают основные авторы.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (15.10.2013 18:28:56)
Дата 16.10.2013 09:41:04

Re: Хрен редьки...


>Вот это как раз очень сомнительная информация,

Сомнительная информация - это результаты воздушных атак по заявкам атакующей стороны

>2 авиационные торпеды для Хиэя слишком мало,

Ну, во-первых - о повреждениях японских кораблей лучше узнавать у японцев. Знал бы японский - сходил бы на jacar да запостил сюда оригниал. За неимением же гербовой, пользуюсь обычной. То есть данными Лундстрома. Который дважды говорит о 3 бомбовых и 2 торпедных попаданиях, по японским данным.
Во-вторых, Лундстром не только пишет про 2 попадания, но и объясняет, что же они сделали (стр. 482): в результате второго (по Лундстрому) попадания было затоплено правое машинное отделение и это сделало невозможным откачку воды из рулевого отделения (между тем, в предыдущие 7 часов японцы добились в этом деле определённого прогресса).
В-третьих, для Хиэя двух торпед действительно было мало (и не случайно Лундгрен не хочет считать его потопленным авиацией). После седьмой атаки (около 14.10) он не затонул за восемь минут (как, скажем, Рипалс после пяти авиаторпед), а был оставлен экипажем и затонул примерно через 5 часов (вроде как его добили 2 торпедами японские эсминцы).

>Не очень понятно, что там должно было вымотать экипаж, при мизерном числе самолёто-вылетов.

Шесть атак за пять часов (с 7.00 до 12.00), плюс борьба за живучесть, всё это - после немного беспокойной ночи. По-моему, предельно понятно.

>Хиэй, с его 5-узловой скоростью, был лёгкой целью,

Мусаси в какой-то момент тоже стал "лёгкой целью", и на этот момент приходится едва ли не половина всех торпедных попаданий, которых удалось добиться американцам в боях с Куритой.
От realswat
К realswat (14.10.2013 16:08:04)
Дата 14.10.2013 16:47:56

Чтоб не было лишних вопросов

Первая атака (вышли на цель около 7.10-7.15)
6 SBD (VMSB-142)
6 TBF (VMSB-131)

Вторая атака (вышли на цель около 9.15)
9 SBD (7 VMSB-132, 2 VMSB-142)
3 TBF (VMSB-131)

Третья атака (с "Энтерпрайз", вышли на цель около 10.20):
9 TBF (VT-10, 1 с бомбами)

Четвёртая атака (вышли на цель около 11.00)
3 TBF (VMSB-131)

Пятая атака (вышли на цель около 11.10)
14 B-17 (72nd Bomb Squadron)

Шестая атака (вышли на цель около 12.00)
6 SBD (4 VMSB-132, 2 VMSB-141)
6 TBF (4 VT-8, 2 VMSB-131)

Всего: 21 SBD, 27 TBF (1 с бомбами), 14 B-17. Истребители не считал, по ударным самолётам - всё как в аптеке. Можно считать твёрдо установленным наличие калькулятора у Лундстрома.
От Banzay
К realswat (14.10.2013 16:47:56)
Дата 14.10.2013 17:03:38

Несколько "лишних" вопросов...

Приветсвую!
>Первая атака (вышли на цель около 7.10-7.15)
>6 SBD (VMSB-142)
>6 TBF (VMSB-131)

Хотите сказать что не было доразведки? Сомневаюся....

>Вторая атака (вышли на цель около 9.15)
>9 SBD (7 VMSB-132, 2 VMSB-142)
>3 TBF (VMSB-131)

ИМХО кого-нибудь оставили для наблюдения...

>Третья атака (с "Энтерпрайз", вышли на цель около 10.20):
>9 TBF (VT-10, 1 с бомбами)

Аналогично

>Четвёртая атака (вышли на цель около 11.00)
>3 TBF (VMSB-131)
От realswat
К Banzay (14.10.2013 17:03:38)
Дата 14.10.2013 18:06:17

Re: Несколько "лишних"

>Хотите сказать что не было доразведки? Сомневаюся....

Доразведки Хиэй не требовалось, повторюсь - он был рядом.

Тем не менее, кроме помянутого выше утреннего разведывательного вылета (7 SBD), с Гендерсон-филд было ещё два поиска, по сигналу берегового наблюдателя - дескать, 3 вражеских авианосца и 2 эсминца у юго-восточного берега Гуадалканала. Первый поиск вскоре после второй атаки - 7 F4F, 8 SBD, 2 TBF. Второй - 14.10, 8 F4F, 6 SBD (это объясняет, почему при атаках на Хиэй торпедоносцы использовались интенсивней, чем пикировщики). Энтерпрайз поднял поисковые самолёты - 10 SBD - для поиска на удалени до 200 миль около 5.00.

Кроме того, дальней разведкой занимались B-17 с Эспириту-Санто число вылетов не известно).
От Claus
К realswat (14.10.2013 16:47:56)
Дата 14.10.2013 16:55:33

А у него загрузка бомбами не указана?

Интересно какой процент попаданий дают 3 попавшие бомбы?
И соответственно были ли попадания с Б-17?
От realswat
К Claus (14.10.2013 16:55:33)
Дата 14.10.2013 17:41:05

Re: А у...

>Интересно какой процент попаданий дают 3 попавшие бомбы?

Поскольку упоминаются 1000-фунтовые бомбы, подозреваю, что по одной на SBD (один самолёт первого страйка "ненароком" сбросил бомбу вскоре после взлёта).


>И соответственно были ли попадания с Б-17?

Сбросили 56 500-фунтовых бомб, "photos verified one hit".

Соответственно, получится что-то вроде 2 попаданий на 26 сброшенных SBD бомб. Замечу так же, что всё это - против ЛК с повреждённым рулевым управлением, покоцанными надстройками и побитой ЗА (насколько можно судить, в результате попаданий снарядов в ночном бою выбиты 3 из 4 127-мм спарок, и "многие" 25-мм автоматы).