От certero
К All
Дата 11.10.2013 17:11:52
Рубрики Древняя история;

Скорость изменения приемов и методов военного дела в Древнем Мире?

Есть ли понимание, как быстро изменялись способы ведения боевых действий в Дремнем Мире? То есть если мы рассматриваем 2 век днэ, то можно ли считать, что и в начале, в середине и в конце никаких существенных изменений не было?
Просто вот будут любители истории лет через 1000 рассуждать о 20 веке на форуме, и что ПМВ, что ВМВ почти одинаковая будет выглядеть:)
От Ustinoff
К certero (11.10.2013 17:11:52)
Дата 12.10.2013 10:40:42

Re: Скорость изменения...

>Просто вот будут любители истории лет через 1000 рассуждать о 20 веке на форуме, и что ПМВ, что ВМВ почти одинаковая будет выглядеть:)

Ну так оно и будет выглядеть совершенно справедливо :)
Хотя есть подозрение что через 1000 лет особо и некому будет любить историю.
От ротмистр
К certero (11.10.2013 17:11:52)
Дата 12.10.2013 00:03:02

Re: Скорость изменения...

>Есть ли понимание, как быстро изменялись способы ведения боевых действий в Дремнем Мире? То есть если мы рассматриваем 2 век днэ, то можно ли считать, что и в начале, в середине и в конце никаких существенных изменений не было?
>Просто вот будут любители истории лет через 1000 рассуждать о 20 веке на форуме, и что ПМВ, что ВМВ почти одинаковая будет выглядеть:)

Про катастрофу бронзового века читали?
http://crustgroup.livejournal.com/31694.html
От Chestnut
К certero (11.10.2013 17:11:52)
Дата 11.10.2013 23:20:26

за 2 век до н э произошло как раз очень важное изменение

римский манипулярный легион победил фалангу, и соответственно эллинистическая фаланга и комбайнд армз армия исчезла с арены истории. Не потому что была хуже легиона, кстати. если разобраться (в вакууме) то она была лучше. Но проиграла во вполне конкретных сражениях, что привело к краху конкретных государств и их армий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (11.10.2013 23:20:26)
Дата 13.10.2013 12:59:16

Re: за 2...

>римский манипулярный легион победил фалангу, и соответственно эллинистическая фаланга и комбайнд армз армия исчезла с арены истории. Не потому что была хуже легиона, кстати. если разобраться (в вакууме) то она была лучше. Но проиграла во вполне конкретных сражениях, что привело к краху конкретных государств и их армий

Трёхкратный и сильно разнесённый по времени абсолютный разгром (по критерию - полное уничтожение) фаланги манипулярным легионом говорит, что легион был таки лучше (прогрессивнее :)) фаланги. Все три сражения были на разной местности, с разными командующими - так что вывод в пользу легиона должен быть очевиден. Но я знаю, что не все это признают. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (13.10.2013 12:59:16)
Дата 14.10.2013 01:59:38

Re: за 2...

>>римский манипулярный легион победил фалангу, и соответственно эллинистическая фаланга и комбайнд армз армия исчезла с арены истории. Не потому что была хуже легиона, кстати. если разобраться (в вакууме) то она была лучше. Но проиграла во вполне конкретных сражениях, что привело к краху конкретных государств и их армий
>
>Трёхкратный и сильно разнесённый по времени абсолютный разгром (по критерию - полное уничтожение) фаланги манипулярным легионом говорит, что легион был таки лучше (прогрессивнее :)) фаланги. Все три сражения были на разной местности, с разными командующими - так что вывод в пользу легиона должен быть очевиден. Но я знаю, что не все это признают. :)

А вот Пирр своей фалангой сыграл с легионом со счётом 2:1. Да и Магнезия была выиграна не легионом против фаланги, а фактически одной эллинистической армией (одном из элементов которой был легион) против другой

Но если очень надо поднять счёт легиону - то есть всякие Херонеи, Орхомены и Зелы в следующем веке )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (14.10.2013 01:59:38)
Дата 14.10.2013 02:28:58

Всё-таки легион заметно сэволюционировал за 2-ой век до н.э. (+)

Здравствуйте,

>А вот Пирр своей фалангой сыграл с легионом со счётом 2:1. Да и Магнезия была выиграна не легионом против фаланги, а фактически одной эллинистической армией (одном из элементов которой был легион) против другой

Ну, Пирр был таки много раньше обозначенного в стартовом топике периода.

>Но если очень надо поднять счёт легиону - то есть всякие Херонеи, Орхомены и Зелы в следующем веке )))

Легион никому и ничего не должен. :-) Он воевал, выигрывал, упс, вдруг проигрывал, эволюционировал, воевал, выигрывал, выигрывал... потом снова вдруг проигрывал и снова эволюционировал. Имея точкой отсчёта ту же гоплитскую фалангу, кстати.

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Chestnut (11.10.2013 23:20:26)
Дата 12.10.2013 19:00:04

Не в вакууме))) А на конкретном поле боя, и с хорошим стратегом.

При этом разгром одной консульской армии не был ужас-ужас для Рима, а для конкретного эллинского государства резня фаланги, была равносильна концу государства, так как вторую такую же фалангу государство не смогло бы ввести в бой в текущей и следующей компании.
От Рядовой-К
К certero (11.10.2013 17:11:52)
Дата 11.10.2013 17:29:42

ИМХО, изменения были не сами по себе и в виде некоего "прогресса"

а чаще:
1) в виду появления нового противника
2) изменения "общественных отношений"
3) наличия/отсутствия финансов в казне

>Есть ли понимание, как быстро изменялись способы ведения боевых действий в Дремнем Мире? То есть если мы рассматриваем 2 век днэ, то можно ли считать, что и в начале, в середине и в конце никаких существенных изменений не было?
>Просто вот будут любители истории лет через 1000 рассуждать о 20 веке на форуме, и что ПМВ, что ВМВ почти одинаковая будет выглядеть:)
 http://www.ryadovoy.ru
От digger
К Рядовой-К (11.10.2013 17:29:42)
Дата 11.10.2013 18:54:13

Re: виде некоего "прогресса"

Мне кажется,что скорее в виде вариаций,обусловленных тем,что кто-то способен реализовать какую-то тактику.Прогресса том в смысле что современное лучше древнего особо не было.
От sergeyr
К certero (11.10.2013 17:11:52)
Дата 11.10.2013 17:19:33

Re: Скорость изменения...

Периоды быстрой смены приемов и методов уж точно были, для такого вывода и школьных знаний хватает, даже не надо как-то особо увлекаться военным делом или историей. Другое дело, что могли быть и блинные периоды застоя, а многие приемы и методы вообще оставались неизменными аж до НТР.
От certero
К sergeyr (11.10.2013 17:19:33)
Дата 11.10.2013 18:25:57

Re: Скорость изменения...

>Периоды быстрой смены приемов и методов уж точно были, для такого вывода и школьных знаний хватает, даже не надо как-то особо увлекаться военным делом или историей. Другое дело, что могли быть и блинные периоды застоя, а многие приемы и методы вообще оставались неизменными аж до НТР.
Для пояснения, что мне хотелось бы знать, приведу пример:
Военные действия в период восстания Спартака, затем войны, которые вел Цезарь, включая гражданские, а затем Октавиан - можно ли считать, что военные приемы, оружие и тактика была практически неизменной и её можно не учитывать в анализе?
Или то же самое в течение 11-13 веков на Руси?
От sergeyr
К certero (11.10.2013 18:25:57)
Дата 13.10.2013 14:43:49

Re: Скорость изменения...

Про Русь ничего не знаю.
Тактика (доктрина) от восстания Спартака до конца правления Октавиана поменялись сильно, хотя римская армия вообще-то была удасно консервативна. Во флоте у них за одно только время Октавиана было два "поворота оверштаг" - сначала резко усилили бронирование и рядность боевых кораблей, сделали ставку на корабельную артиллерию (баллисты), а затем так же решительно ломанулись в обратную сторону - на либурны. Причем оба шага принесли победы.
От certero
К sergeyr (13.10.2013 14:43:49)
Дата 16.10.2013 17:43:06

Re: Скорость изменения...

>Про Русь ничего не знаю.
>Тактика (доктрина) от восстания Спартака до конца правления Октавиана поменялись сильно, хотя римская армия вообще-то была удасно консервативна. Во флоте у них за одно только время Октавиана было два "поворота оверштаг" - сначала резко усилили бронирование и рядность боевых кораблей, сделали ставку на корабельную артиллерию (баллисты), а затем так же решительно ломанулись в обратную сторону - на либурны. Причем оба шага принесли победы.
Расскажите подробнее пожалуйста. Особенно о баллистах на кораблях, насколько я читал, их наличие вроде бы оспаривается.
От sergeyr
К certero (16.10.2013 17:43:06)
Дата 17.10.2013 10:57:42

Re: Скорость изменения...

> Расскажите подробнее пожалуйста. Особенно о баллистах на кораблях,
> насколько я читал, их наличие вроде бы оспаривается.

Эта история довольно подробно излагается в издании Штенцеля 2002г, глава V. К сожалению, это не очень надежный текст, поскольку Штенцель сам по себе порядком устарел и часто пристрастен, а дополнения, внесенные издательством, никакими ссылками не обезображены. Тем не менее, реформы Агриппы там описываются довольно детально и без каких-либо несуразиц.