От SSC
К Ibuki
Дата 13.10.2013 00:39:02
Рубрики WWII; Флот;

Собственно, даже в РЯ войне...

Здравствуйте!

>>идее генерального сражения
>Ложна и атавизм. Что ход войны на море в ВМВ прекрасно продемонстрировал.

...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала), и исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (13.10.2013 00:39:02)
Дата 13.10.2013 12:56:00

А бой в Желтом море - это не генеральное сражение? (-)
От SSC
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 14.10.2013 00:05:25

Неоднозначный вопрос

Здравствуйте!

В бою в Жёлтом море ни одна из сторон не ставила перед собой решительных целей (цель наших - прорыв, цель японов - не допустить прорыва).

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 15:37:14

А то, что два флота вышли против друг друга - это так, мелочи :) (-)
От SSC
К Iva (14.10.2013 15:37:14)
Дата 14.10.2013 16:30:22

Это на военном языке называется "операция" и "бой" (-)
От Sergey Ilyin
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 14:19:28

А что, цели сторон в Цусиме были иные? (-)
От SSC
К Sergey Ilyin (14.10.2013 14:19:28)
Дата 14.10.2013 14:57:09

Согласно Мейдзи, японы целили "разгромить" наш флот (-)
От Ibuki
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 13.10.2013 13:19:57

Re: А бой...

Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
1. Можно потерять.
2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.
От СБ
К Ibuki (13.10.2013 13:19:57)
Дата 13.10.2013 13:27:51

Re: А бой...

>Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
>1. Можно потерять.
>2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

>Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.

Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
От Ibuki
К СБ (13.10.2013 13:27:51)
Дата 13.10.2013 13:37:16

Re: А бой...

>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.
От SSC
К Ibuki (13.10.2013 13:37:16)
Дата 14.10.2013 00:11:12

Re: А бой...

Здравствуйте!

>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.

Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 13:39:19

Re: А бой...

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.
Именно так. Морские силы чрезвычайны мобильно по своей сути и всегда могут отпустить это накладывает огромный отпечаток на общий характер войны. Сражение возможно только если обе сторон желают его вести. Это возможно если:
1. Обе стороны считаю себе значительно сильнее другой, то есть одна сторона жестоко ошибается перед началом боя.
2. Одна сторона привязана к пункту который нельзя терять.

Авианосец же такой расклад радикально менял. Радиус воздушной разведки и дальность действия многократно превышал таковые для артиллерийские корабля. Последний обнаруживший себя в зоне действия палубной авиации уже не мог из нее отступить, и получал свою порцию ударов. Это абсолютный переворот характера действия войны. У авианосных сил есть выбор "сражаться-отступать", а артиллерийских кораблей против авианосных сил - нет. Скомпенсировать такое стратегическое неравенство был можно только переведя свои флоты в авианосные.

Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).



От SSC
К Ibuki (14.10.2013 13:39:19)
Дата 14.10.2013 23:34:08

Вот поэтому и цеплялись за ЛК долго

Здравствуйте!

>Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).

Aircarrier warfare по сравнению с Battleship warfare - первое требует качественно более высокого уровня работы командиров и штабов, вообще всех звеньев управления.

Командиры и командующие эпохи ЛК - это "пришёл, увидел, победил (свалил)" - в операциях особо глубокого планирования не надо - всё равно всё решится при "личной встрече", противники увидят друг друга одновременно, и рулить будет количество стволов и качество подготовки артиллеристов. Тут нужны лидеры, которые будут железной рукой вести флагманский корабль под огнём во главе колонны.

Для авианосных действий такое не прокатывало - японы небрежно подошли к Мидуэйской операции, и сразу получили по щщам. Тут нужны другие люди - менеджеры-управленцы, как можно более качественно отрабатывающие все аспекты операций.

Т.е. переход от главенства ЛК к АВ - это ещё и неизбежная смена начальников на другой психотип, страшное событие для любой структуры :)), а для японской иерархии - вообще жуть.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 00:57:32

Ре: А бой...

>Здравствуйте!

>>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.
>
>Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

да, пойдут только если идти надо
От Kimsky
К SSC (13.10.2013 00:39:02)
Дата 13.10.2013 11:23:46

Уровень понимания по прежнему зашкаливает.

>...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала)

Ну да, "солдат наступил на мину лишь перелд самым концом своей жизни".

>исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.

Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?
От dragon.nur
К Kimsky (13.10.2013 11:23:46)
Дата 14.10.2013 14:08:30

Re: Уровень понимания...

>Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?
Не-не-не, только тихоокеанский поход,только хардкор :)
С уважением, Эд
От АМ
К Kimsky (13.10.2013 11:23:46)
Дата 13.10.2013 16:05:11

Ре: Уровень понимания...

>>...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала)
>
>Ну да, "солдат наступил на мину лишь перелд самым концом своей жизни".

>>исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.
>
>Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?

да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.
В принципе похожая дилема была перед японским флотом в 1944м и перед немецким флотом в ПМВ, но немцы оказались прогматичние русских и японцев.
От Claus
К АМ (13.10.2013 16:05:11)
Дата 14.10.2013 14:03:38

странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти к

>да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.

странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти кружным путем.
Предопределенности там не наблюдалось совершенно. И тотального разгрома никто не ждал. Да и не накосячь Рожественский, его бы и не было.
От АМ
К Claus (14.10.2013 14:03:38)
Дата 14.10.2013 21:48:48

Ре: странное заявление....

>>да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.
>
>странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти кружным путем.

вы имеете ввиду попытки прорватся и попытки пройти кружным путем

>Предопределенности там не наблюдалось совершенно. И тотального разгрома никто не ждал. Да и не накосячь Рожественский, его бы и не было.

был бы, японцы намного лучше стреляли
От Claus
К АМ (14.10.2013 21:48:48)
Дата 15.10.2013 01:08:42

Ре: странное заявление....

>вы имеете ввиду попытки прорватся и попытки пройти кружным путем
Оба варианта были возможны. Задержись Рожественский на несколько дней и он мог пройти пустую цусиму как на параде.
Вариант с кружным путем и парой погрузок в море тоже возможен был. Процедура отработанная, угля на транспортах хватало.

>был бы, японцы намного лучше стреляли
Это мягко говоря не очевидно. Правильнее сказать, что японцы с 25-30 каб стреляли лучше чем русские с 40-50. Было бы странно если бы получилось наоборот, не правда ли?
В то же время мы знаем, что в начале боя, пока позиция была более менее равной, Микасу вполне накачали снарядами. Проблема в том, что 15 минут, более менее равной позиции, для выбивания ЭБР было мало - на Суворова японцы потратили 35 минут.

В общем не похоже, что в РАВНЫХ условиях японцы стреляли заметно лучше. Чуть лучше - наверное у них было. Но это вполне может быть компенсировано большим числом тяжелых стволов.

Ожидать же, что в других условиях и в другое время у нас были бы допущены те же самые ошибки в маневрировании - я оснований не вижу.