От realswat
К СБ
Дата 13.10.2013 16:28:23
Рубрики WWII; Флот;

Мидуэй ни разу не подходит

>>Decisive battle - это уничтожение чужой морской силы на ТВД. Примерами могут быть Цусима, Сантьяго-де-Куба или бой в Манильской бухте (тот, что в 1898 г., если что).
>
> Мидуэй прекрасно подходит под это определение. В случае если бы пилот одного гидроплана-разведчика посмотрел бы утром 4 июня в нужную сторону, американцы остались бы на ТО практически без ничего (дорогие мишени не в счёт, то, что от сильно превосходящего авианосного флота они могут только отступать и прятаться показал ещё рейд Нагумо в Индийский океан) и противник завоевал бы до весны 1943 практически полную свободу рук. В реальности после Мидуэя японцы сумели организовать противнику сопротивление за счёт имевшихся резервов и некоторого везения своих подводников, но их морская сила оказалась подорванной до такой степени, что ход операций изменился на 180 градусов - если по итогам Кораллового Моря японцам таки удалось ещё немного расширить свой периметр (хотя и не настолько, насколько они хотели) и потери американцев в общем итоге оказались тяжелее, то в Гуадалканальской кампании всё вышло наоборот.

"Подорванная" морская сила - и "уничтоженная" морская сила есть вещи разные. Любая победа подрывает силы противника, но не любая - уничтожает.
В русско-японской войне бой 28 июля сильно подорвал силы 1 ТОЭ, но она не была уничтожена и японцы вынуждены были продолжать блокаду основными силами флота, со всеми издержками и потерями.
Результатом decisive battle при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.
Мидуэй в данном контексте явно ближе к 28 июля, а единственным эпизодом Тихоокенаской войны, который был примером decisive battle, стали бои в Яванском море, окончившиеся уничтожением ABDA как такового.
От Elrick
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 14.10.2013 22:44:07

Оффтоп: а никак нельзя писать весь пост (+)

только на одном языке? Пусть даже на вражеском?

А то винегрет из разных языков в одном посте ну очень сильно раздражает.

PS. Ничего личного, я с удовольствием Вас читаю, но...
От realswat
К Elrick (14.10.2013 22:44:07)
Дата 15.10.2013 10:33:55

Re: Оффтоп: а...

>только на одном языке? Пусть даже на вражеском?

Насколько я знаю здешние правила, посты на вражеских языках не приветствуются. А то я б с удовольствием сюда скопипастил всё.
От СБ
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 14.10.2013 12:52:02

Re: Мидуэй ни...

>"Подорванная" морская сила - и "уничтоженная" морская сила есть вещи разные. Любая победа подрывает силы противника, но не любая - уничтожает.
 Примеров уничтожения морской силы противника в одном сражении практически не существует в истории. При Абукире и Трафальгаре загибалась даже не большая часть от общего состава линейных сил побитой стороны. Равно и после Цусимы у России оставались формально значительные морские силы.

>В русско-японской войне бой 28 июля сильно подорвал силы 1 ТОЭ, но она не была уничтожена
 Как боевая сила - была.

>и японцы вынуждены были продолжать блокаду основными силами флота, со всеми издержками и потерями.
 Это не так. Издержки и потери практически прекратились.

>Результатом decisive battle при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.
 Японцы могли это сделать в любой момент после боя в Корейском проливе (1-я ТОЭ не могла на события у Сахалина повлиять при всём желании), используя бесполезные в бою старые крейсера для конвоирования транспортов с войсками. Просто Сахалин был им особо не нужен, ни с точки зрения повышения шансов на выигрыш войны, ни как её цель. Но после решения всех прочих задач, чего б не занять, как лишнюю разменную монету на мирных переговорах?

В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько. И в принципе не могла, если не брать фантастическую ситуацию полного разгрома японской эскадры. При нерешительном исходе боя 2-я ТОЭ отходит в абсолютно неприспособленный для базирования Владивосток... и больше оттуда не выходит, в силу невозможности исправить боевые повреждения.
От Claus
К СБ (14.10.2013 12:52:02)
Дата 14.10.2013 14:16:46

Re: Мидуэй ни...

>В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько. И в принципе не могла, если не брать фантастическую ситуацию полного разгрома японской эскадры. При нерешительном исходе боя 2-я ТОЭ отходит в абсолютно неприспособленный для базирования Владивосток... и больше оттуда не выходит, в силу невозможности исправить боевые повреждения.

Вы утверждаете что Владивосток был менее приспособлен для базирования флота, чем ОТРЕЗАННЫЙ ПА, в котором даже дока не было?
В ПА то ведь как то исправляли повреждения. причем много более серьезные, чем те которые можно получить в артиллерийском бою.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:16:46)
Дата 14.10.2013 14:33:17

Re: Мидуэй ни...


>Вы утверждаете что Владивосток был менее приспособлен для базирования флота, чем ОТРЕЗАННЫЙ ПА, в котором даже дока не было?
 Я не утверждаю, это реальность. Во Владивостоке не то что дока - там вообще ничего практически для базирования не было.

>В ПА то ведь как то исправляли повреждения. причем много более серьезные, чем те которые можно получить в артиллерийском бою.
 Вот именно. В то время как во Владивостоке ни "Россию", ни "Богатырь" исправить не смогли.
От Claus
К СБ (14.10.2013 14:33:17)
Дата 14.10.2013 14:41:41

Насчет дока во Владике, Вы хоть что то по теме почитайте, вначале

> Вот именно. В то время как во Владивостоке ни "Россию", ни "Богатырь" исправить не смогли.

Это потому что у Богатыря были очень обширные повреждения днища на большом протяжении. И потому что его приходилось выводить из дока, для ремонта Громобоя.

О чем вы говорите про Россию мне непонятно видимо Вы ее с Громобоем перепутали, хотя его отремонтировали.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:41:41)
Дата 14.10.2013 14:44:55

Я бы советовал почтить (-)
От Claus
К СБ (14.10.2013 14:44:55)
Дата 14.10.2013 15:07:01

Не знаю к чему Вы это написали. Но незнание самых общеизвестных фактов по теме

Вы действительно продемонстрировали.
Причем именно общеизвестных, которые отнюдь не надо выискивать.
От realswat
К Claus (14.10.2013 15:07:01)
Дата 14.10.2013 15:20:44

Но в главном-то он прав. (-)
От Claus
К realswat (14.10.2013 15:20:44)
Дата 14.10.2013 18:56:46

Но на самом деле странно слышать про неприспособленный к базированию Владивосток

имеющий снабжение по ж/д и имеющий крупный док, в который влезали весьма немаленькие Рюрики, при наличии примеров базирования нашего флота на отрезанный порт-артур, где обходились кессонами , и при наличии примера длительного базирования японцев на Эллиоты, где вообще ничего не было.
От СБ
К Claus (14.10.2013 18:56:46)
Дата 14.10.2013 21:01:36

Владивосток был неприспособлен к базированию даже отряда крейсеров. Это факт.

Он подтверждается тем, что после первого же настоящего боя этот отряд крейсеров по факту никогда не возвратил себе способности вывести в море более одного корабля за раз и вообще больше ничего против противника не препринимал.
От Claus
К СБ (14.10.2013 21:01:36)
Дата 15.10.2013 00:43:54

Блин. Егорьев ведь давно выложен. Неужели так сложно хоть его прочитать?

> Он подтверждается тем, что после первого же настоящего боя этот отряд крейсеров по факту никогда не возвратил себе способности вывести в море более одного корабля за раз

В очередной раз демонстрируете откровенное незнакомство с темой.
После Ульсана Громобой починили за 2 месяца, Россию за 3.
При этом, практически сразу после завершения ремонта Громобой в заливе Посьета вылетел на не обвехованную банку Клыкова, повредив себе днище примерно на 35% длины. В итоге пришлось выводить из дока Богатырь, ставить туда Громобоя и затем ремонтировать его 3,5 месяца.
С 22 февраля 1905 года в ВОК было 2 боеспособных БРК.

Через 3 месяца Громобой подрывается на мине, до июля ждет выхода из дока Богатыря и ремонтируется еще 2,5 месяца.

Казалось бы при чем здесь Лужков Ульсан??

>и вообще больше ничего против противника не препринимал
8 мая Иессен с крейсерами «Россия» и «Громобой» вышел на несколько дней в море.

Курс был взят в сторону Цугарского пролива.

На пути производились опыты и наблюдения с поднимаемого с «России» змейкового аэростата. В один из моментов, когда аэростат был поднят в воздух без пассажиров, лопнул крепивший его к крейсеру трос. Аэростат поднялся на большую высоту и полетел к берегам Японии, отдаленные очертания которых были видны на горизонте. Однако, через несколько минут он начал медленно снижаться и аппендиксом сел на воду. С, крейсеров, шедших во время свободного полета аэростата вслед за ним, спустили шлюпки в надежде, что удастся сохранить в нем газ и, пополнив его из газгольдеров на корабле, вновь поднять. Однако, несмотря на тихую погоду, зыбь создала ряд трудностей для вытаскивания на палубу, затяжелевшего от попавшей в аппендикс воды, пузыря. Пришлось выпустить газ и этим закончить на этот раз испытания.

Крейсерство сопровождалось встречами и уничтожением японских шхун. Две из них: «Яйя Мару» и «Сенрио Мару» — были встречены 9 мая.

Обнаруженные на следующий день шхуны «Койо Мару» и «Хокузей Мару», возвращавшиеся с хищнического боя морского зверя, были взяты на буксир и почти доведены до Владивостока Однако, незадолго до прихода в порт было получено извещение о появлении вблизи него кораблей противника. Поэтому шхуны были уничтожены, а 45 человек экипажа потопленных парусников доставлены на крейсерах во Владивосток. Впоследствии оказалось, что указанное извещение о противнике было ошибочным. Пробыв в море около трех суток, «Россия» и «Громобой» благополучно возвратились в порт.

Ну и напоследок:
"В противоречии с этим находится показание командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, бывшего в этой должности в период с 15 августа 1904 г. по 2 февраля 1906 г., и относящееся к весне 1905 г., т. е. ко времени ожидавшегося прибытия эскадры Рожественского. Он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки».
Столь благоприятный отзыв в значительной мере следует отнести к «официальному оптимизму» командира порта. Однако, с осени 1904 до весны 1905 г. ремонтные возможности Владивостокского порта были действительно сильно улучшены, так как, кроме грузов, непосредственно предназначавшихся Владивостоку, в него направлялась большая часть грузов, предназначенная для отрезанного, а затем занятого японцами Порт-Артура.

В общем рекомендую ознакомиться хотя бы с Егорьевым. А то Вы слишком уж странные вещи пишете.
http://cruiserx.net/ovc/1.htm

От СБ
К Claus (15.10.2013 00:43:54)
Дата 16.10.2013 00:29:20

Прочитать несложно. Правильно понять сложнее.

http://cruiserx.net/ovc/247-257.htm

"Бой 14 августа был заключительным событием в активной деятельности владивостокских крейсеров.

«Россия» и «Громобой» приступили во Владивостоке к исправлению полученных в бою тяжелых повреждений.

При слабых ремонтных средствах порта это было длительной операцией.1

В единственном функционировавшем тогда сухом доке стоял все еще неисправленный «Богатырь».

О производительности других цехов владивостокских портовых мастерских говорят сроки, потребовавшиеся на приведение крейсеров в боеспособный вид.

Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября.

Больше всего затруднений вызвал ремонт артиллерийского вооружения.

Уже во время войны было закончено постройкой здание портовых артиллерийских мастерских, но оборудование их затягивалось недосылкой электромоторов, трансмиссий, станков, вентиляторов и пр.

После боя 14 августа выяснилась полная бедность порта в запасных артиллерийских частях—все пришлось делать совершенно заново. Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы. Мастерские не имели достаточно мощного молота. Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты.

Плохо обстояло дело с запасами орудийных стволов. Поврежденное 203-мм орудие с «России» удалось заменить только значительно позднее — по присылке его из Европейской России.

«Бой 14.8.—пишет главный портовый артиллерист Владивостокского порта,—привел порт в крайне напряженное состояние, так как, кроме огромного количества кораблестроительных ремонтов, мастерские должны были произвести не менее работ артиллерийских. В то время артиллерийские мастерские не действовали, и арсенал не мог оказать почти никакой помощи, так как в нем деталей современной артиллерии не было, многие детали были высланы значительно позже, после требования телеграммами». 2"

То есть ранние выходы в море - это для испытаний, а готовности к боевой деятельности они не означали. При этом ремонт двух крейсеров оказался для Владивостока весьма сложной задачей!

А вы тут надеетесь, что на той же ремонтной базе смогут восстановить после боя в сколь-либо вменяемые сроки основные силы 2-й ТОЭ. Ну-ну.
От Claus
К СБ (16.10.2013 00:29:20)
Дата 16.10.2013 11:49:38

Понять сложнее когда не хочется понимать и когда игнорируются факты.

>"Бой 14 августа был заключительным событием в активной деятельности владивостокских крейсеров.
Как уже говорилось не стал. повреждения были исправлены сравнительно быстро. И дальнейшее снижение активности было связанно не с Ульсаном, а с повреждениями полученными после него - вылет на банку и подрыв на мине. Такие повреждения, что характерно требуют довольно много времени на исправление и в идеале док или как минимум кессон.

>При слабых ремонтных средствах порта это было длительной операцией.1
В отрезанном порт-артуре на который базировалась 1ТОЭ исправление таких повреждений было вообщше невозможно - там артиллерию взять было просто негде. И на Эллиотах ее сменить не могли. Но все это как то не мешало 1ТОЭ базироваться на Порт-артур, а японцам на Эллиоты и вести оттуда боевые действия.
Чем Владивосток хуже?

>В единственном функционировавшем тогда сухом доке стоял все еще неисправленный «Богатырь».
В Порт-артуре вообще кессоны использовали. И что Порт-артур был непригоден для базирования? Так как же тогда воевали?

>О производительности других цехов владивостокских портовых мастерских говорят сроки, потребовавшиеся на приведение крейсеров в боеспособный вид.
Сроки говорят прежде всего о массовых повреждениях артиллерии, которые ВСЕГДА требуют заметного времени.

Японцы после боя в Желтом море свои корабли продолжили держать на Эллиотах, не проводя ремонт и замену артиллерии, и что?

>Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября.

И что здесь такого? Нормальные сроки. Или по Вашему крейсер получивший несколько десятков попаданий и лишившийся большей части артиллерии должны за пару дней восстановить?

>Больше всего затруднений вызвал ремонт артиллерийского вооружения.
И что?

>Уже во время войны было закончено постройкой здание портовых артиллерийских мастерских, но оборудование их затягивалось недосылкой электромоторов, трансмиссий, станков, вентиляторов и пр.
и что?
Японцы, как уже говорилось, после боя в Желтом море вообще продолжили на Эллитоты базироваться, продолжая блокаду. где у них ни мастерских ни моторов не было.

>После боя 14 августа выяснилась полная бедность порта в запасных артиллерийских частях—все пришлось делать совершенно заново. Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы. Мастерские не имели достаточно мощного молота. Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты.

И что? Кто все это делал мгновенно? 2-3 месяца вполне нормальный срок для такого ремонта.
У нас и на балтике перевооружение старых ЭБР и замена стволов была вполне заметной проблемой.

>Плохо обстояло дело с запасами орудийных стволов. Поврежденное 203-мм орудие с «России» удалось заменить только значительно позднее — по присылке его из Европейской России.
А где оно обстояло хорошо? В отрезанном порт-артуре, на Эллиотах, в кронштадте, в японии?
Кто мог легко и просто менять стволы в любой момент м в любых количествах?

>«Бой 14.8.—пишет главный портовый артиллерист Владивостокского порта,—привел порт в крайне напряженное состояние, так как, кроме огромного количества кораблестроительных ремонтов, мастерские должны были произвести не менее работ артиллерийских. В то время артиллерийские мастерские не действовали, и арсенал не мог оказать почти никакой помощи, так как в нем деталей современной артиллерии не было, многие детали были высланы значительно позже, после требования телеграммами». 2"
Ну выслали и что? Японцы тоже отнюдь не мгновенно поменяли орудия по итогам боя в желтом море.

>То есть ранние выходы в море - это для испытаний, а готовности к боевой деятельности они не означали. При этом ремонт двух крейсеров оказался для Владивостока весьма сложной задачей!
Я фигею дорогая редакция. Выход на крейсерство, пусть и непродолжительное это только испытания?

Да и вообще непонятно к чему вы испытания приплели. Испытания это или нет, но вылет на банку с повреждением днища на большом протяжении с повреждениями при Ульсане никак не связан. Это независимое событие, которое загнало Громобой в длительный ремонт, причем более длительный чем при Ульсане.

>А вы тут надеетесь, что на той же ремонтной базе смогут восстановить после боя в сколь-либо вменяемые сроки основные силы 2-й ТОЭ. Ну-ну.

Что ну-ну?
В Порт-Артуре до вменяемого состояния корабли после боя в Желтом море вполне восстановили, за несколько месяцев. А там ситуация была еще хуже. Хотя бы потому что он был отрезан и на присылку орудий рассчитывать не приходилось.
Чем Владивосток хуже? Тем более, что как уже говорилось обеспеченность людьми на момент Ульсана и Цусимы там была разной.
Прорвись 2ТОЭ в конце мая, то к сентябрю ее вполне успели бы довести до ума, за те самые 3 месяца, и дальше, присоединив Громобой, Россию и Богатыря, она вполне могла начать операции.

Препятствий этому не видно, ибо даже пример отрезанного порт-артура говорит о том, что восстанавливать корабли после серьезного боя, там за такой период могли.

Ваши же утверждения голословны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.10.2013 18:56:46)
Дата 14.10.2013 20:49:09

Re: Но на...

> при наличии примера длительного базирования японцев на Эллиоты, где вообще ничего не было.

На Эллиотах не ремонтировались. Коммуникация до Элиотов короче, чем комуникация до Петербурга.
От realswat
К СБ (14.10.2013 14:33:17)
Дата 14.10.2013 14:35:57

Про док во Владивостоке - сильно, да. (-)
От realswat
К СБ (14.10.2013 12:52:02)
Дата 14.10.2013 12:59:07

Re: Мидуэй ни...


> Примеров уничтожения морской силы противника в одном сражении практически не существует в истории.

Я Вам их, тем не менее, привёл - аж трию

>При Абукире и Трафальгаре загибалась даже не большая часть от общего состава линейных сил побитой стороны. Равно и после Цусимы у России оставались формально значительные морские силы.

Про Цусиму - сильно. Я даже спорить с таким не смогу((

>Это не так. Издержки и потери практически прекратились.

Это так. Издержки были, и потери были, и нервяки Того ("не уничтожим 1 ТОЭ до подхода Балтийского флота"), и прочие радости жизни. Впрочем, я в курсе, что РЯВ - не самая лучшая тема для обсуждения на ВИФе, да.

>В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько.

В общем, Мидуэй - генеральное сражение, Цусима - шапочный разбор, ну а я, по всему, китайский император.
От АМ
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 13.10.2013 16:46:42

Ре: Мидуэй ни...


>Результатом децисиве баттле при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.

Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.
Японский линейный флот мог в 44м проводить свои самоубийственные атаки а мог тихи сканчатся в портах, некакого влияния на ход войны.
Немцы предпочли в ПМВ скончатся в портах (как флот) но могли и выйти сражатся и погибнуть, конец войны тот же самый...

Ничего решающего здесь нет, действительно как 28 июля так и Мидвей имели многократно больше значения.
От realswat
К АМ (13.10.2013 16:46:42)
Дата 13.10.2013 17:01:13

Ре: Мидуэй ни...

>Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.

Есть ещё третий вариант - японцы могли не уничтожить русский флот в Цусимском проливе, что повлияло бы на ход войны, ход переговоров и способность японцев оккупировать Сахалин.
Если Вы полагаете, что уничтожение русского флота в Цусиме разумелось само собой и не потребовало от японцев усилий - Вы сильно ошибаетесь.
От АМ
К realswat (13.10.2013 17:01:13)
Дата 13.10.2013 17:08:49

Ре: Мидуэй ни...

>>Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.
>
>Есть ещё третий вариант - японцы могли <б>не уничтожить русский флот в Цусимском проливе, что повлияло бы на ход войны, ход переговоров и способность японцев оккупировать Сахалин.
>Если Вы полагаете, что уничтожение русского флота в Цусиме разумелось само собой и не потребовало от японцев усилий - Вы сильно ошибаетесь.

с точки зрения ресурсов потраченных на флот, например количества кораблей, возможно было что угодно, но с учетом реальной боеспособности обоих флотом выше озвученные алтернативы единственно возможные. (если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
От Claus
К АМ (13.10.2013 17:08:49)
Дата 14.10.2013 14:21:50

Ре: Мидуэй ни...

>(если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
Почему именно половина? Он мог и весь прорваться, присоединив через несколько месяцев 2 Рюриков и богатырь.

И в усиленном составе вполне мог потянуть то самое генеральное сражение.
От АМ
К Claus (14.10.2013 14:21:50)
Дата 14.10.2013 21:49:53

Ре: Мидуэй ни...

>>(если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
>Почему именно половина? Он мог и весь прорваться, присоединив через несколько месяцев 2 Рюриков и богатырь.

>И в усиленном составе вполне мог потянуть то самое генеральное сражение.

это слишком мелкое усиление было бы просто потоплено
От Claus
К АМ (14.10.2013 21:49:53)
Дата 15.10.2013 00:47:39

Какие основания ожидать что в других условиях, в другое время Рожественский или

>это слишком мелкое усиление было бы просто потоплено
Какие основания ожидать что в других условиях, в другое время Рожественский или другой командующий накосячит с маневрированием точно также как и в реальной цусиме?