От Ibuki
К realswat
Дата 11.10.2013 23:19:48
Рубрики WWII; Флот;

Re: самолёт не...

>Проблема, скорее, в том, что тогда один авианосец не имел достаточных средств для утопления одного линкора. Только "если повезёт".
Есть такая вещь называется концентрация сил. А один на один, да просматривается такое стремление у сторонников идеи "линкоры еще себя покажут/показали." Как и пресловутое генеральное сражение. Тип нужно собраться в чистом поле и по пацански рыцарски биться без всяких там трюков и маневров, из под тишка не бить. Иначе нечестна.
От realswat
К Ibuki (11.10.2013 23:19:48)
Дата 12.10.2013 10:58:41

Re: самолёт не...

>Есть такая вещь называется концентрация сил. А один на один, да просматривается такое стремление у сторонников идеи "линкоры еще себя покажут/показали."

Если б Вы потратили чуть больше сил на чтение сообщений Лундгрена или моих, Вы бы поняли, что "сторонники" утверждают прямо противоположное. В данном случае ув. digger написал про "один авианосец", я и ответил.

>Как и пресловутое генеральное сражение. Тип нужно собраться в чистом поле и по пацански рыцарски биться без всяких там трюков и маневров, из под тишка не бить. Иначе нечестна.

И опять же, если б Вы потратили чуть больше сил на чтение сообщений Лундгрена, Вы бы поняли, в чём там соль. Лундгрен противопоставляет Корбетта, считавшего достаточным нейтрализацию (tie down) чужого флота, Мэхэну, который считал необходимым стремиться к уничтожению (annihilation) чужого флота. И Лундгрен считает, что японцы во время своего наступления использовали подход Корбетта, а вот американцы пытались воплотить теории Мэхэна. Насколько верна такая трактовка, я не берусь судить прямо сейчас, но она - интересна. И именно в ней возникает противопоставление strike warfare (вот даже не знаю, как это правильно на русский перевести), основанного на применении авианосцев, идее генерального сражения с применением всех сил и средств (как авианосцев, так и линкоров, крейсеров, эсминцев, ПЛ и даже ТКА, если повезёт).

Strike warfare даёт атакующей стороне несколько важных преимуществ (и главное - это то, что не нужен противник, желающий принять бой, его сравнительно легко к этому принудить... даже в родной базе, будь то Таранто, Пёрл-Харбор, Рабаул, Альта-фьорд или Куре), но по самой своей природе является частью войны на истощение, поскольку за hit в этой тактике обычно следует run.

И чего Лундгрен вроде не писал, но что прямо просматривается по аналогии с упоминаемой им РЯВ: единственно верной стратегией японцев могло быть стремление к уничтожению той части союзного флота, которая была им доступна. Поскольку по опыту РЯВ они доказали, что можно победить державу с более мощной экономикой, судостроением и флотом, за счёт уничтожения её флота по частям. Однако японцы как раз избрали стратегию "нейтрализации" противника (единственной попыткой, неуверенной и неумелой, ввести в дело весь флот был Мидуэй), каковая и привела их к вполне закономерному поражению в борьбе на истощение с более сильной державой.
От АМ
К realswat (12.10.2013 10:58:41)
Дата 12.10.2013 16:15:49

Ре: самолёт не...

>И чего Лундгрен вроде не писал, но что прямо просматривается по аналогии с упоминаемой им РЯВ: единственно верной стратегией японцев могло быть стремление к <б>уничтожению той части союзного флота, которая была им доступна. Поскольку по опыту РЯВ они доказали, что можно победить державу с более мощной экономикой, судостроением и флотом, за счёт уничтожения её флота по частям. Однако японцы как раз избрали стратегию "нейтрализации" противника (единственной попыткой, неуверенной и неумелой, ввести в дело <б>весь флот был Мидуэй), каковая и привела их к вполне закономерному поражению в борьбе на истощение с более сильной державой.

это довольно примитивная и ошибочная трактовка РЯВ, именно что 1ТОЭ НЕ была уничтожена в генеральном сражение а попытка прорыва 2ТОЭ после падения П-А была чисто авантюрным решением, русскии могли и повернуть назад, таким образом цусимского сражения могло и небыть, но был бы мукден итд. и было бы заключения мира на известных условиях.
Цусима имхо во многом авантюра такого же рода что и Суригао итд. война на море уже была проиграна вне зависимости выйдут или не выйдут русскии, японскии линкоры сражатся...
От Ibuki
К realswat (12.10.2013 10:58:41)
Дата 12.10.2013 14:59:15

Re: самолёт не...

>идее генерального сражения
Ложна и атавизм. Что ход войны на море в ВМВ прекрасно продемонстрировал.

>И чего Лундгрен вроде не писал, но что прямо просматривается по аналогии с упоминаемой им РЯВ: единственно верной стратегией японцев могло быть стремление к уничтожению той части союзного флота, которая была им доступна. Поскольку по опыту РЯВ они доказали, что можно победить державу с более мощной экономикой, судостроением и флотом, за счёт уничтожения её флота по частям.
Условия развёртывания флотов конечно же во внимания не принимаются, и весь это картонный замок ложных рассуждений рассыпается по частям.
От SSC
К Ibuki (12.10.2013 14:59:15)
Дата 13.10.2013 00:39:02

Собственно, даже в РЯ войне...

Здравствуйте!

>>идее генерального сражения
>Ложна и атавизм. Что ход войны на море в ВМВ прекрасно продемонстрировал.

...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала), и исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (13.10.2013 00:39:02)
Дата 13.10.2013 12:56:00

А бой в Желтом море - это не генеральное сражение? (-)
От SSC
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 14.10.2013 00:05:25

Неоднозначный вопрос

Здравствуйте!

В бою в Жёлтом море ни одна из сторон не ставила перед собой решительных целей (цель наших - прорыв, цель японов - не допустить прорыва).

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 15:37:14

А то, что два флота вышли против друг друга - это так, мелочи :) (-)
От SSC
К Iva (14.10.2013 15:37:14)
Дата 14.10.2013 16:30:22

Это на военном языке называется "операция" и "бой" (-)
От Sergey Ilyin
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 14:19:28

А что, цели сторон в Цусиме были иные? (-)
От SSC
К Sergey Ilyin (14.10.2013 14:19:28)
Дата 14.10.2013 14:57:09

Согласно Мейдзи, японы целили "разгромить" наш флот (-)
От Ibuki
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 13.10.2013 13:19:57

Re: А бой...

Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
1. Можно потерять.
2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.
От СБ
К Ibuki (13.10.2013 13:19:57)
Дата 13.10.2013 13:27:51

Re: А бой...

>Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
>1. Можно потерять.
>2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

>Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.

Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
От Ibuki
К СБ (13.10.2013 13:27:51)
Дата 13.10.2013 13:37:16

Re: А бой...

>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.
От SSC
К Ibuki (13.10.2013 13:37:16)
Дата 14.10.2013 00:11:12

Re: А бой...

Здравствуйте!

>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.

Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 13:39:19

Re: А бой...

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.
Именно так. Морские силы чрезвычайны мобильно по своей сути и всегда могут отпустить это накладывает огромный отпечаток на общий характер войны. Сражение возможно только если обе сторон желают его вести. Это возможно если:
1. Обе стороны считаю себе значительно сильнее другой, то есть одна сторона жестоко ошибается перед началом боя.
2. Одна сторона привязана к пункту который нельзя терять.

Авианосец же такой расклад радикально менял. Радиус воздушной разведки и дальность действия многократно превышал таковые для артиллерийские корабля. Последний обнаруживший себя в зоне действия палубной авиации уже не мог из нее отступить, и получал свою порцию ударов. Это абсолютный переворот характера действия войны. У авианосных сил есть выбор "сражаться-отступать", а артиллерийских кораблей против авианосных сил - нет. Скомпенсировать такое стратегическое неравенство был можно только переведя свои флоты в авианосные.

Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).



От SSC
К Ibuki (14.10.2013 13:39:19)
Дата 14.10.2013 23:34:08

Вот поэтому и цеплялись за ЛК долго

Здравствуйте!

>Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).

Aircarrier warfare по сравнению с Battleship warfare - первое требует качественно более высокого уровня работы командиров и штабов, вообще всех звеньев управления.

Командиры и командующие эпохи ЛК - это "пришёл, увидел, победил (свалил)" - в операциях особо глубокого планирования не надо - всё равно всё решится при "личной встрече", противники увидят друг друга одновременно, и рулить будет количество стволов и качество подготовки артиллеристов. Тут нужны лидеры, которые будут железной рукой вести флагманский корабль под огнём во главе колонны.

Для авианосных действий такое не прокатывало - японы небрежно подошли к Мидуэйской операции, и сразу получили по щщам. Тут нужны другие люди - менеджеры-управленцы, как можно более качественно отрабатывающие все аспекты операций.

Т.е. переход от главенства ЛК к АВ - это ещё и неизбежная смена начальников на другой психотип, страшное событие для любой структуры :)), а для японской иерархии - вообще жуть.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 00:57:32

Ре: А бой...

>Здравствуйте!

>>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.
>
>Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

да, пойдут только если идти надо
От Kimsky
К SSC (13.10.2013 00:39:02)
Дата 13.10.2013 11:23:46

Уровень понимания по прежнему зашкаливает.

>...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала)

Ну да, "солдат наступил на мину лишь перелд самым концом своей жизни".

>исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.

Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?
От dragon.nur
К Kimsky (13.10.2013 11:23:46)
Дата 14.10.2013 14:08:30

Re: Уровень понимания...

>Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?
Не-не-не, только тихоокеанский поход,только хардкор :)
С уважением, Эд
От АМ
К Kimsky (13.10.2013 11:23:46)
Дата 13.10.2013 16:05:11

Ре: Уровень понимания...

>>...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала)
>
>Ну да, "солдат наступил на мину лишь перелд самым концом своей жизни".

>>исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.
>
>Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?

да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.
В принципе похожая дилема была перед японским флотом в 1944м и перед немецким флотом в ПМВ, но немцы оказались прогматичние русских и японцев.
От Claus
К АМ (13.10.2013 16:05:11)
Дата 14.10.2013 14:03:38

странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти к

>да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.

странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти кружным путем.
Предопределенности там не наблюдалось совершенно. И тотального разгрома никто не ждал. Да и не накосячь Рожественский, его бы и не было.
От АМ
К Claus (14.10.2013 14:03:38)
Дата 14.10.2013 21:48:48

Ре: странное заявление....

>>да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.
>
>странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти кружным путем.

вы имеете ввиду попытки прорватся и попытки пройти кружным путем

>Предопределенности там не наблюдалось совершенно. И тотального разгрома никто не ждал. Да и не накосячь Рожественский, его бы и не было.

был бы, японцы намного лучше стреляли
От Claus
К АМ (14.10.2013 21:48:48)
Дата 15.10.2013 01:08:42

Ре: странное заявление....

>вы имеете ввиду попытки прорватся и попытки пройти кружным путем
Оба варианта были возможны. Задержись Рожественский на несколько дней и он мог пройти пустую цусиму как на параде.
Вариант с кружным путем и парой погрузок в море тоже возможен был. Процедура отработанная, угля на транспортах хватало.

>был бы, японцы намного лучше стреляли
Это мягко говоря не очевидно. Правильнее сказать, что японцы с 25-30 каб стреляли лучше чем русские с 40-50. Было бы странно если бы получилось наоборот, не правда ли?
В то же время мы знаем, что в начале боя, пока позиция была более менее равной, Микасу вполне накачали снарядами. Проблема в том, что 15 минут, более менее равной позиции, для выбивания ЭБР было мало - на Суворова японцы потратили 35 минут.

В общем не похоже, что в РАВНЫХ условиях японцы стреляли заметно лучше. Чуть лучше - наверное у них было. Но это вполне может быть компенсировано большим числом тяжелых стволов.

Ожидать же, что в других условиях и в другое время у нас были бы допущены те же самые ошибки в маневрировании - я оснований не вижу.
От realswat
К Ibuki (12.10.2013 14:59:15)
Дата 12.10.2013 15:03:00

Re: самолёт не...

>Условия развёртывания флотов конечно же во внимания не принимаются,

Если бы Вы потратили чуть больше усилий на чтение сообщений Лундгрена... и далее по тексту. Вы уже с десяток постов настрочили, но до сих пор так и не уловили, в чём там идея.
От Ibuki
К realswat (12.10.2013 15:03:00)
Дата 12.10.2013 15:06:15

Re: самолёт не...

>>Условия развёртывания флотов конечно же во внимания не принимаются,
>
>Если бы Вы потратили чуть больше усилий на чтение сообщений Лундгрена... и далее по тексту.
Зачем читать всякую чухню незнамо каво? Пишите здесь своим умом, разберёмся.
От realswat
К Ibuki (12.10.2013 15:06:15)
Дата 12.10.2013 15:13:30

Re: самолёт не...

>>Если бы Вы потратили чуть больше усилий на чтение сообщений Лундгрена... и далее по тексту.
>Зачем читать всякую чухню незнамо каво? Пишите здесь своим умом, разберёмся.

Хорошо сказали))
Я и здесь уже написал, но Вы опять не догнали.
Ладно, последний раз.
Японцы не использовали все силы своего флота во время наступления в 1942 г. Поэтому американцы успешно их обламывали, начиная с Кораллового моря, не втягиваясь в решающее сражение.
Американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1943-1945 гг. Поэтому единственным способом их остановить было генеральное сражение, которое японцы пытались дать дважды (летом и осенью 1944 г.), но по причине нехватки сил оба раза проиграли.
Таким образом, ход войны на море в 1944 г. как раз показал всю важность такого понятия, как генеральное сражение - японцы не могли его выиграть, не смогли выиграть и войну.
От СБ
К realswat (12.10.2013 15:13:30)
Дата 12.10.2013 17:49:27

Re: самолёт не...

>Американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1943-1945 гг.
И да, это тоже чушь. Сражение над Рабаулом и в окрестностях в начале октября 1943, которое собственно ознаменовало выигрыш американцами кампании в юго-западной части Тихого Океана, было выиграно одними авианосцами и наземной авиацией (и, кстати сказать, вообще было битвой авианосных сил, только японские авиагруппы летали с наземных аэродромов). Как только стало ясно, что даже в основной базе на театре японские корабли слишком уязвимы для авиации, все попытки "контроля над водной поверхностью" пришлось прекратить.
От realswat
К СБ (12.10.2013 17:49:27)
Дата 12.10.2013 23:40:40

Re: самолёт не...

>>Американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1943-1945 гг.
> И да, это тоже чушь. Сражение над Рабаулом и в окрестностях в начале октября 1943,

ОК, американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1944-1945 гг.
От СБ
К realswat (12.10.2013 23:40:40)
Дата 13.10.2013 00:34:05

Re: самолёт не...


>ОК, американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1944-1945 гг.
 Это верно только для вторжения на Филиппины и после, до того флот как минимум был постоянно разделен между двумя направлениями.
От СБ
К realswat (12.10.2013 15:13:30)
Дата 12.10.2013 17:42:45

Re: самолёт не...


>Японцы не использовали все силы своего флота во время наступления в 1942 г.
Это неправда.

>Поэтому американцы успешно их обламывали, начиная с Кораллового моря, не втягиваясь в решающее сражение.
 Американцы его выиграли при Мидуэе. Всем силам японского флота пришлось убраться несолоно хлебавши, после потери основного средства завоевания господства на море. Затяжка американского наступления во второй половине 1942 - более следствие действий японских подводников, да и то в конечном итоге кампания кончилась успехом.
От realswat
К СБ (12.10.2013 17:42:45)
Дата 12.10.2013 20:56:13

Re: самолёт не...


>>Японцы не использовали все силы своего флота во время наступления в 1942 г.
> Это неправда.

Вот только не надо делать "строгое, как у судьбы, лицо".
Чуть выше по ветке Мидуэй упомянут мной, и если для ув. Ibuki пришлось повторять несколько раз - то под конец, конечно, рука бойца колоть устала.

>>Поэтому американцы успешно их обламывали, начиная с Кораллового моря, не втягиваясь в решающее сражение.
>Американцы его выиграли при Мидуэе.

Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически". Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).
От СБ
К realswat (12.10.2013 20:56:13)
Дата 13.10.2013 00:31:46

Re: самолёт не...

>Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически".
Все потенциально полезные в решающем сражении наличные силы были.

>Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).

В сражении за Филиппины было, между прочим ровно то же самое, что и при Мидуэе. Сперва реальные, а не в кавычках, главные силы японцев, включая их авианосные авиагруппы были (опять)уничтожены у Тайваня. Это лишило японцев всяких шансов на успех в обороне Филиппин, так что американцы даже немедленно перенесли вторжение на два месяца вперёд. Затем японский надводный флот могло ждать только одностороннее избиение. При Мидуэе он от него разумно уклонился. На Филиппинах, поскольку выбора уже не было, в силу прижатости к последнему рубежу, пришлось лезть в мясорубку, результат, даже несмотря на успех обеих отвлекающих маневров, оказался предсказуемым.
От Claus
К СБ (13.10.2013 00:31:46)
Дата 14.10.2013 14:08:12

Ну какие основания ожидать избиения японского надводного флота по итогам Мидуэя?

>При Мидуэе он от него разумно уклонился. На Филиппинах, поскольку выбора уже не было, в силу прижатости к последнему рубежу, пришлось лезть в мясорубку, результат, даже несмотря на успех обеих отвлекающих маневров, оказался предсказуемым.
Торпедоносцев у американцев не осталось от слова вообще. По памяти на всю эскадру осталось 3 штуки. Фактически оставались только пикировщики и истребители. Для борьбы с ЛК средство не самое надежное.
Сам остров японцы вполне могли додавить.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:08:12)
Дата 14.10.2013 14:21:50

Итоги работы американской авиации по надводным кораблям в реальности, сэр.

>Торпедоносцев у американцев не осталось от слова вообще. По памяти на всю эскадру осталось 3 штуки. Фактически оставались только пикировщики и истребители. Для борьбы с ЛК средство не самое надежное.
 При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.

>Сам остров японцы вполне могли додавить.
 Никак нет. Более того, даже в случае однозначного выигрыша авианосного сражения шансы взять остров были невелики. Но при мощной непосредственной поддержке авиацией и деморализации знающего, что поддержки не будет, гарнизона, они бы хотя бы были. А без - не снабжённый адекватными высадочными средствами, вынужденный, вопреки обычной японской практике, высаживаться прямо под огнём и просто не имеющий достаточных сил десант, был бы расстрелян не дойдя до берега. Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.

Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
От Claus
К СБ (14.10.2013 14:21:50)
Дата 14.10.2013 14:36:36

Re: Итоги работы...

> При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.
А боеприпасы и бензин у АВ бесконечные?

> Никак нет. Более того, даже в случае однозначного выигрыша авианосного сражения шансы взять остров были невелики. Но при мощной непосредственной поддержке авиацией и деморализации знающего, что поддержки не будет, гарнизона, они бы хотя бы были. А без - не снабжённый адекватными высадочными средствами, вынужденный, вопреки обычной японской практике, высаживаться прямо под огнём и просто не имеющий достаточных сил десант, был бы расстрелян не дойдя до берега.
Поддержку могли оказать орудия ЛК, ТКР и ЭМ. Остров площадью всего 6 кв. км. артиллерией можно просто перепахать до состояния лунного грунта. Какая там оборона?



>Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.
Тарраву взяли за 3 дня, вообще то. При том, что обороняли ее не пара неполных батальонов, а гарнизон более чем в 4 тыс. человек.

> Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:36:36)
Дата 14.10.2013 20:53:38

Re: Итоги работы...

>> При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.
>А боеприпасы и бензин у АВ бесконечные?
 На нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшей боевой деятельностью, большей части японского надводного флота их вполне хватит.

>Поддержку могли оказать орудия ЛК, ТКР и ЭМ. Остров площадью всего 6 кв. км. артиллерией можно просто перепахать до состояния лунного грунта. Какая там оборона?
 Вы просто не разбираетесь в вопросе. Взглянем на карту Бетио, части Таравы, где, собственно, происходило сражение:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USMC-M-Tarawa-3.jpg



Как видим, максимальная ширина острова - около полкилометра, а по площади 6 кв.км. тут наверное не наберётся. Непосредственную огневую поддержку высадки осуществляли 3 старых линкора, 5 крейсеров, 9 эсминцев (не считая всего того, что ошивалось поблизости). При этом подготовка к обработке берега у них очень отличалась от японской. В лучшую сторону. Им удалось подавить только противокорабельную артиллерию и нарушить связь, линия обороны пехоты пострадала мало. Непосредственно задействованные в бою высаживающиеся силы - 12 тыс. человек (японцы подготовили для Мидуэя тысяч 5), причём с явным преимуществом в вооружении и ещё раза в два больше оставалось в резерве. Высадочные средства просто несравнимо лучше (в первый же день удалось высадить даже танки). Число вылетов на поддержку десанта, считая предварительную обработку - как бы не больше чем Мобильное Соединение могло осуществить до возврата в порт на пополнение запасов.

Так вот при всём этом сражение оказалось весьма тяжёлым и кровавым. На Мидуэе укрепления правда были послабее и защитников несколько меньше, но относительно колоссальной разницы в силах и средствах нападающих, эта разница невелика.



>>Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.
>Тарраву взяли за 3 дня, вообще то. При том, что обороняли ее не пара неполных батальонов, а гарнизон более чем в 4 тыс. человек.
 Фактически на Тараве было два усиленных батальона и японские стройбатовцы, с более чем сомнительной пехотной подготовкой, причём значительная часть - вообще корейские чурки. Общая численность защитников на Мидуэе - 3632, на Тараве - 4819, из них солдат боевых частей только 2619. В общем можно счесть, что гарнизон Таравы был несколько сильнее, но, как я уже отмечал, разница несравнимо меньше разницы в силах нападающих. Да, кстати, командовать японским десантом должен был тот самый полковник Итики, который чуть позже угробил себя и почти весь свой отряд на Гуадалканале.

Поэтому реально шансы японцев состояли только в том, что артогонь, налёты с воздуха и, в первую очередь, сознание собственной изолированности деморализуют защитников и те сдадутся как только японскому десанту удастся зацепиться за пляж.


>> Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
>У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
 Против 4 полноценных АВ американцев этого было явно недостаточно, тем более что часть "теневых" АВ были ещё неготовы. Кто ж знал, что японские подводники утопят "Уосп" и опять загонят "Саратогу" в док (да и "Йорктаун" без их помощи могли бы дотащить до Перл-Харбора).
От Claus
К СБ (14.10.2013 20:53:38)
Дата 15.10.2013 15:07:20

Re: Итоги работы...

> На нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшей боевой деятельностью, большей части японского надводного флота их вполне хватит.
Это мягко говоря не очевидно.
Торпедоносцев американцы к тому моменту лишились, как уже было сказано. Йорктаун с частью пикировщиков бвл потерян. Боеготовых пикировщиков оставалось штук 40.
Боезапас и топливо оставшихся пикировщиков частично израсходованы в вылетах по авианосцам. В день они, как показал опыт мидуэя, могли сделать пару вылетов.

О каком нанесении повреждений большей части японского флота вы говорите?
Ну дали бы эти пикировщики дня за 3 с десяток попаданий (если бы повезло), размазанных по разным кораблям. В случае если бы сильно повезло может даже кого и утопили бы. Сами бы понесли потери, ибо прорываться пришлось бы через огонь крупной группы кораблей.
А дальше усе - бензина нет, бомб, нет, поврежденных самолетов много, мазут надо пополнять.


> Вы просто не разбираетесь в вопросе. Взглянем на карту Бетио, части Таравы, где, собственно, происходило сражение:
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USMC-M-Tarawa-3.jpg


Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.

Еще раз , Медленно. Тараву взяли за 3 дня. О каком примере несокрушимой обороны Вы говорите?

Какие то потери, при взятии мидкуэя японцы бы понесли. О большем говорить не приходится.

Островов к тому времени японцы заняли много и как то нигде их несокрушимая оборона пары неполных батальонов не остановила.
С Уэйком накладка получилась, когда его атаковали небольшими силами. Но как только силы увеличили (причем отнюдь не до масштабов объединенного флота), то Уэйк тут же сдулся.
Чем мидуэй будет лучше, совершенно неясно.

>>У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
> Против 4 полноценных АВ американцев этого было явно недостаточно, тем более что часть "теневых" АВ были ещё неготовы. Кто ж знал, что японские подводники утопят "Уосп" и опять загонят "Саратогу" в док (да и "Йорктаун" без их помощи могли бы дотащить до Перл-Харбора).
Японцы атаки по Йорктауну оценивали как атаки 2 разных авианосцев.
И какие у них были основания ожидать больше АВ, чем американцы выставили в Мидуэе?
От СБ
К Claus (15.10.2013 15:07:20)
Дата 15.10.2013 17:36:01

Re: Итоги работы...


>О каком нанесении повреждений большей части японского флота вы говорите?
 О простом.

>Ну дали бы эти пикировщики дня за 3 с десяток попаданий (если бы повезло),
 Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета), а там летать надо было дальше, да и 1000-фунтовки подвешивали только в последней группе. Один крейсер утоп, второй на ремонте и реконструкции до апреля 1943. И это ещё повезло, "Могами" уплыл на честном слове и суровости офицера, отвечавшего за борьбу с повреждениями. Японские линкоры (учитывая, что их ПВО от крейсерской значительно отличалась в тот момент только на "Ямато") - это гораздо более удобные цели. Так что вы опять не в курсе.

В вашей же альтернативе за целями не надо будет гоняться, то есть число вылетов ещё возрастёт.

>размазанных по разным кораблям. В случае если бы сильно повезло может даже кого и утопили бы. Сами бы понесли потери, ибо прорываться пришлось бы через огонь крупной группы кораблей.
 За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5. Так что в существенные потери от зенитного огня, с учётом того, что на уже потопленных авианосцах МЗА было едва не больше, чем на всём остальном флоте, я не верю. И кстати сказать, японские корабли летом 1942 даже и не пытались осуществлять взаимную поддержку зенитным огнём. Потому что если и пытались, то в силу малого числа стволов на кораблях эскорта это не помогало, как не помогло "Сёхо".

>Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.
 Ага. А вы - нет. Поэтому ваши рассуждения - это чистая маниловщина в стиле "а неплохо бы было бы японцам справиться с задачей, усложнённый примерно процентов на 50 аналог которой оказался трудным для сил, раз так в пять (не считая фактора поддержки с воздуха) более мощных".

>Островов к тому времени японцы заняли много и как то нигде их несокрушимая оборона пары неполных батальонов не остановила.
 Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк. Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны. Все прочие высадки - на необороняемые или минимально обороняемые участки побережья. Доктрины амфибийного штурма с моря защищённых островов у японцев фактически не было, как и техники для её реального осуществления, чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.

>Чем мидуэй будет лучше, совершенно неясно.
 Ололо. Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
От Claus
К СБ (15.10.2013 17:36:01)
Дата 15.10.2013 20:58:36

Re: Итоги работы...

>Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета)
Они были повреждены до атак и ползли на 12 узлах.
Арасио получил попадание в тот момент когда снимал людей с микумы.
Это немного не то, что атака на порядок более крупного боеготового и неповрежденного соединения.

> В вашей же альтернативе за целями не надо будет гоняться, то есть число вылетов ещё возрастёт.
Петька, ну ты же коммунист Сэм, ты же капиталист и пулемет застрочил снова и самолеты стали перевооружаться и заправляться прямо в полете, не осуществляя взлет/посадку, спуск/подъем на ангарную палубы.

> За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5.
Интересно как Вы это определили и кто вообще мог точно разделить потери на потери от ЗА и истребителей.

Реально же, только Таникадзэ и Согами с Микумой сбили 2 самолета.
А это крайне слабые силы, против большой группы пикировщиков.

>Так что в существенные потери от зенитного огня, с учётом того, что на уже потопленных авианосцах МЗА было едва не больше, чем на всём остальном флоте, я не верю.
Ваше право. понять бы еще на чем вера основана.

> И кстати сказать, японские корабли летом 1942 даже и не пытались осуществлять взаимную поддержку зенитным огнём. Потому что если и пытались, то в силу малого числа стволов на кораблях эскорта это не помогало, как не помогло "Сёхо".
Так Сехо это не ЛК и не ТКР.
Но при его атаке, а прикрывало его 4 ТКР американцы потеряли 3 самолета.
Ямамото же мог выставить более 60 кораблей, а не 5.

>>Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.
> Ага. А вы - нет.
Надеюсь не так как в доках Владивостока и действиях ВОК?

>Поэтому ваши рассуждения - это чистая маниловщина в стиле "а неплохо бы было бы японцам справиться с задачей, усложнённый примерно процентов на 50 аналог которой оказался трудным для сил, раз так в пять (не считая фактора поддержки с воздуха) более мощных".

Мои рассуждения говорят о том, что японцы не могли себе позволить отдавать инициативу американцам. Тем более в условиях когда у них оставались силы для продолжения сражения.
в принципе Ямамото первоначально рассуждал именно так, почему и отозвал силы с Алеутских островов и начал собирать свои ЛК, ТКР и ЭМ.
Другое дело, что дальше он сломался.

> Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк.
Который, как мы знаем был взят.

>Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны.
Ну и при чем здесь расстояние?
У Вас же все рассуждения строятся на том, что 2 батальона это несокрушимая сила против 5 тысячного десанта и сотен стволов 5"-18", и на том, что сдача острова через 3 дня, говорит о том, что взять его невозможно :)

что же касается подавление обороны Мидуэя - удары с воздуха по ней были нанесены. Продолжить их с легких АВ было возможно, снести остров артиллерией ЛК , ТКР и ЭМ - тоже.

> чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.
Вы определитесь что Вы доказываете. То что при высадке будут потери или то, что взятые Тарава и Уэйк говорят о том, что острова взять невозможно.


> Ололо.
Информативно.

>Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
Вы силы исключительно в числе людей считаете, без учета артиллерии?
От СБ
К Claus (15.10.2013 20:58:36)
Дата 16.10.2013 00:16:35

Re: Итоги работы...

>>Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета)
>Они были повреждены до атак и ползли на 12 узлах.
 Вы опять не в курсе. На 12 узлах - это только во время атак 5-го. В связи с работами по исправлению ущерба, "Могами" уже после бомбовых попаданий развил 20 узлов. "Микума" до фатальной атаки не имел значительный повреждений и 6-го скорее всего мог развивать почти полную скорость.

>Арасио получил попадание в тот момент когда снимал людей с микумы.
 Это тоже не так, на снятие людей уже забили и оставшиеся корабли начали набирать ход за 15 минут до атаки.


>Это немного не то, что атака на порядок более крупного боеготового и неповрежденного соединения.
 Я вам ещё раз повторяю, что японское соединение любого размера на июнь 1942 года практически не отличается от россыпи отдельных кораблей с точки зрения ПВО. Особенно в случае атаки пикировщиков.

>> За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5.
>Интересно как Вы это определили и кто вообще мог точно разделить потери на потери от ЗА и истребителей.
 Что мне определять - Паршалл/Талли и Ландстром давно сделали это за меня.

>Реально же, только Таникадзэ и Согами с Микумой сбили 2 самолета.
 3. А все японские корабли 4 июня - скорее всего 2. В общем почитайте уже что-нибудь по Мидуэю.

>Так Сехо это не ЛК и не ТКР.
 Его прикрывало 4 ТКР. Результат - допотопные торпедосцы отметили типа сильный зенитный огонь, несколько изменили курс для уклонения и успешно отстрелялись без потерь.

>Но при его атаке, а прикрывало его 4 ТКР американцы потеряли 3 самолета.
 1 из-за идиотизма пилота и 2 от истребителей, сколько я помню Ландстрома.


>Мои рассуждения говорят о том, что японцы не могли себе позволить отдавать инициативу американцам.
 К половине одинадцатого 4 июня 1942 года она уже перешла к американцам и никакие дальнейшие действия японцев этого изменить не могли. Ваши рассуждения - маниловщина.

>Тем более в условиях когда у них оставались силы для продолжения сражения.
 Точнее говоря, мишени, которые можно было бы подставлять под практически односторонний расстрел. Непонятно ради чего, учитывая, что Мидуэй и нужен был Ямамото ради того, чтобы вытянуть американцев на генеральное сражение, а это сражение было уже проиграно.

>в принципе Ямамото первоначально рассуждал именно так, почему и отозвал силы с Алеутских островов и начал собирать свои ЛК, ТКР и ЭМ.
>Другое дело, что дальше он сломался.
 Не сломался, а узнал достоверно, что все 4 авианосца Мобильного Соединения потеряны с концами.

>> Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк.
>Который, как мы знаем был взят.
 Только вот с таким соотношением потерь, при котором на Мидуэе штурмующие бы кончились гораздо раньше, чем гарнизон.

>>Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны.
>Ну и при чем здесь расстояние?
 Ололо. При том, что на Коррехидоре японцев могла поддерживать даже дальнобойная артиллерия (причём весьма мощная её группировка), а также хренова туча наземной авиации. Кроме того, десантные средства можно было заготовить в курортных береговых условиях, а не подвозить по морю.

>что же касается подавление обороны Мидуэя - удары с воздуха по ней были нанесены.
 Вот только одна из важных причин слива японцами всего сражения - то, что они не вывели из строя даже аэродром.

>Продолжить их с легких АВ было возможно,
 Невозможно. Во-первых, там тупо слишком мало самолётов, а во вторых они будут заняты тем, чтобы не быть потопленными превосходящими силами авиации противника.

>снести остров артиллерией ЛК , ТКР и ЭМ - тоже.
 Тоже невозможно? Да, согласен и причины я уже объяснил.

>> чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.
>Вы определитесь что Вы доказываете. То что при высадке будут потери или то, что взятые Тарава и Уэйк говорят о том, что острова взять невозможно.
 Я ничего не доказываю - я излагаю (зрителям) очевидный факт того, что взять Мидуэй японцы бы не смогли, скорее всего вообще, и уж точно после потери авианосцев 4 июня, по причине крайней недостаточности сил и средств, видной на примерах соотношения сил, необходимого для тяжёлых но успешных аналогичных операций (вместо пятикратного превосходства в силах десанта на Уэйке и формально трёхкратного, но на деле гораздо большего, из-за разницы в вооружении и технике, на Тараве - соотношение сил примерно 2:3).

>>Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
>Вы силы исключительно в числе людей считаете, без учета артиллерии?
 Ну в плане огневых средств у японцев на Мидуэе вообще плохо. Про флот забудьте - осуществлять огневую поддержку по заказам с плацдарма он не обучен, максимум можно надеяться, что он приведёт к молчанию крупные орудия на берегу (для потрошения десантных барж и топающих по отмели пехотинцев они не нужны) и выведет из строя аэродром.
От SSC
К Claus (15.10.2013 15:07:20)
Дата 15.10.2013 17:30:21

Вы, как обычно, совершенно не понимаете оперативного контекста

Здравствуйте!

>А дальше усе - бензина нет, бомб, нет, поврежденных самолетов много, мазут надо пополнять.

Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).

"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :). ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок, а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.

Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.

В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (15.10.2013 17:30:21)
Дата 15.10.2013 20:10:54

Re: Вы, как...

>Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).
1140 морских миль это "вблизи"?
На 25 узлах плюс погрузка-разгрузка это порядка 5 суток получится.

>"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР
Их хватило на приложение двух ПОВРЕЖДЕННЫХ при столкновении друг с другом крейсеров.
Причем для того, чтобы менее поврежденный Микума резко снизил ход и стал легкой добычей, потребовался огненный таран, который привел к гибели команды в машинном отделении правого борта.

В альтернативе же пришлось бы атаковать не пару поврежденных еще до атаки авиации ТКР с парой ЭМ, а многочисленное соединение из ЛК и ТКР, прикрытое толпой ЭМ.
А это совсем другая результативность и совсем другие потери.

>, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :)
Героический ЭМ, как мы знаем, так и не потопили.
Так что не видно оснований ожидать адской эффективности.

>ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок,
Вообще то это вполне приличное по тем временам ПВО.

>а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.
Тем не менее "героический эсминец" из своего "смешного вооружения" один самолет таки сбил.
Два поврежденных ТКР тоже 1 самолет завалили.

В случае же атаки Мидуэя главными силами японцев, пришлось бы атаковать не одиночные корабли и малые группы поврежденных кораблей, а толпу из 7 ЛК, 12 ТКР и КРЛ, 43 ЭМ, это не считая отозванных с Алеутов сил, которые могли быть у Мидуэя через 3 дня.

Плюс не забываем, что у Ямамото и Кондо имелись Хосе и Дзуйхо, а через 3 дня к ним могли присоединиться Рюдзё и Дзуньё, которые вместе вполне могли потягаться с остатками авиагруп Энтерпрайза и Хорнета.

И вариант 5го числа отойти, 6 снова начать движение к мидуэю, оттянув назад Хосе и Дзуйхо, а 7-8го заново начать авианосную дуэль используя 4 легких АВ, вполне могла сработать.

>Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.


Стратегическая обстановка поменялась прежде всего из-за того, что японцы отдали инициативу американцам, хотя в тот момент преимущество в силах они сохраняли, даже после потери 4 АВ.
Сам захват Мидуэя вполне мог продолжиться дуэлью Ав и уничтожением Энтерпрайза и Хорнета, благо американцы у мидуэя показали отвратительное взаимодействие.
Дальше - на мидуэе имелась готовая ВПП и кое какая инфраструктура, что позволяло быстро ввести аэродром в строй, что опять таки облегчало оборону японцам и давало им заметное преимущество перед Гуадалканалом.
Сами бои на Гуадалканале, как Вы верно заметили, в такой ситуации откладывались, и японцы оказывались в лучшем положении, чем в реале.

>В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.
Нет непонятное. Точнее понятное - видимо сказалась накопившаяся усталость и общее поражение.

Реально же бой надо было продолжать, ибо японцы не могли себе позволить передышки, так как время работало на американцев. Для них единственный вариант был даваит, давить и давить, не давая американцам копить силы.
От SSC
К Claus (15.10.2013 20:10:54)
Дата 15.10.2013 20:56:53

Re: Вы, как...

Здравствуйте!

>>Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).
>1140 морских миль это "вблизи"?

Именно.

>На 25 узлах плюс погрузка-разгрузка это порядка 5 суток получится.

И это очень быстро.

>>"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР
>Их хватило на приложение двух ПОВРЕЖДЕННЫХ при столкновении друг с другом крейсеров.
>Причем для того, чтобы менее поврежденный Микума резко снизил ход и стал легкой добычей, потребовался огненный таран, который привел к гибели команды в машинном отделении правого борта.

Повреждения там были фактором прежде всего в том смысле, что КРТ оказались в зоне действия авиации.

>В альтернативе же пришлось бы атаковать не пару поврежденных еще до атаки авиации ТКР с парой ЭМ, а многочисленное соединение из ЛК и ТКР, прикрытое толпой ЭМ.
>А это совсем другая результативность и совсем другие потери.

Это была именно "толпа", Вы правильное определение дали, и никакой особой взаимной поддержки там не ожидалось. Здесь единственный плюс для японов - у амерских пилотов могли глаза разбежаться от обилия целей :), но на такие факторы закладываются только любители играть в русскую рулетку.

>>, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :)
>Героический ЭМ, как мы знаем, так и не потопили.

Везение случается.

>Так что не видно оснований ожидать адской эффективности.

Адской и не надо, хватит обычной - как с двумя КРТ.

>>ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок,
>Вообще то это вполне приличное по тем временам ПВО.

Вообще-то нет. Оно считалось "приличным" до начала войны, но с получением опыта перестало таковым считаться.

>>а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.
>Тем не менее "героический эсминец" из своего "смешного вооружения" один самолет таки сбил.
>Два поврежденных ТКР тоже 1 самолет завалили.

Это очень мало на совершённое число самолётовылетов.

>В случае же атаки Мидуэя главными силами японцев, пришлось бы атаковать не одиночные корабли и малые группы поврежденных кораблей, а толпу из 7 ЛК, 12 ТКР и КРЛ, 43 ЭМ, это не считая отозванных с Алеутов сил, которые могли быть у Мидуэя через 3 дня.

"Толпу", да. В этом и весь цимес.

Собственно, всю Вашу аргументацию можно свести к тому, что "всех не перестреляют перетопят". Ну да, согласен, только война с захватом Мидуэя не закончится.

>Плюс не забываем, что у Ямамото и Кондо имелись Хосе и Дзуйхо, а через 3 дня к ним могли присоединиться Рюдзё и Дзуньё, которые вместе вполне могли потягаться с остатками авиагруп Энтерпрайза и Хорнета.

Боевую ценность японских лёгких АВ можно оценить по Коралловому морю.

>И вариант 5го числа отойти, 6 снова начать движение к мидуэю, оттянув назад Хосе и Дзуйхо, а 7-8го заново начать авианосную дуэль используя 4 легких АВ, вполне могла сработать.

Но с очень малой вероятностью :).

>>Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.
>
>Стратегическая обстановка поменялась прежде всего из-за того, что японцы отдали инициативу американцам, хотя в тот момент преимущество в силах они сохраняли, даже после потери 4 АВ.

После потери 4 АВ, главной ударной силы флота, преимущество в силах перешло к американцам. Для этого просто надо понять, что бронекоробки на этот момент уже не котировались - Ямамото это понимал.

В этих условиях, попытки японов "удержать инициативу" на Соломоновых островах, в более для них благоприятном районе БД, привели к известному результату, когда превосходство японских артиллерийско-торпедных кораблей не дало им ровно ничего.

>Сам захват Мидуэя вполне мог продолжиться дуэлью Ав и уничтожением Энтерпрайза и Хорнета, благо американцы у мидуэя показали отвратительное взаимодействие.

Вероятность такого японского счастья - крайне низка. А вот вероятность потерять ещё и лёгкие АВ - высока.

>Дальше - на мидуэе имелась готовая ВПП и кое какая инфраструктура, что позволяло быстро ввести аэродром в строй, что опять таки облегчало оборону японцам и давало им заметное преимущество перед Гуадалканалом.

Аэродром и вообще Мидуэй не имеет смысла без возможности возить грузы транспортами. С учётом близости атолла к П-Х и переходу мат. превосходства к американам - упорное удержание атолла превратилось бы в кровопускание японскому флоту.

>Сами бои на Гуадалканале, как Вы верно заметили, в такой ситуации откладывались, и японцы оказывались в лучшем положении, чем в реале.

Бои на Гуадалканале становятся лишними - японский флот несёт огромные потери у Мидуэя, и война заканчивается на год раньше :).

>>В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.
>Нет непонятное. Точнее понятное - видимо сказалась накопившаяся усталость и общее поражение.
>Реально же бой надо было продолжать, ибо японцы не могли себе позволить передышки, так как время работало на американцев. Для них единственный вариант был даваит, давить и давить, не давая американцам копить силы.

Давилку японам у Мидуэя отрезали, поэтому это не более чем благие пожелания.

С уважением, SSC
От KJ
К realswat (12.10.2013 20:56:13)
Дата 12.10.2013 22:54:27

Можно подумать ....

.
>>Американцы его выиграли при Мидуэе.
>
>Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически". Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).
..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.
Вообще вопрлс генерального сражения великолепно раскрыл А.Н.Крылов, ЕМНМП, в докладе для думы тогдашней, хотя формально доклад был о небходимости строительства различных классов кораблей.
Война - не матч по првилам, поэтому генеральное сражение может и не состояться...
От realswat
К KJ (12.10.2013 22:54:27)
Дата 12.10.2013 23:34:39

Re: Можно подумать...

>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.

Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос) и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.
От KJ
К realswat (12.10.2013 23:34:39)
Дата 13.10.2013 21:19:50

Re: Можно подумать...

>>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.
>
>Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
Каким образом?

>В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос)
Не вопрос, зачем американцам играть по правилам японцев? Как более выгодней, так и поступали бы.
И еще по поводу перехвата, напомните мне, в какой момент Вы предлагаете начать движение 4 Конга в сторону АВ американцев и какое предполагаемое расстояние?

>и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.
Ну обстреляли, и чё?
От Claus
К KJ (13.10.2013 21:19:50)
Дата 14.10.2013 14:10:20

Re: Можно подумать...

>Ну обстреляли, и чё?
Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.

Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
От KJ
К Claus (14.10.2013 14:10:20)
Дата 14.10.2013 20:49:03

Re: Можно подумать...

>>Ну обстреляли, и чё?
>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
И чё? Война проиграна?

>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).
От Claus
К KJ (14.10.2013 20:49:03)
Дата 14.10.2013 20:58:50

Re: Можно подумать...

>>>Ну обстреляли, и чё?
>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>И чё? Война проиграна?
Зачем менять тезисы?
Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.

>>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
>Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).

Так вероятность то высокая.
Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.

Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.
От KJ
К Claus (14.10.2013 20:58:50)
Дата 14.10.2013 21:21:57

Re: Можно подумать...

>>>>Ну обстреляли, и чё?
>>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>>И чё? Война проиграна?
>Зачем менять тезисы?
Я просто хотел спросить - что будет если это так?
Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.

>Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
>Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.
Согласен.

>Так вероятность то высокая.
>Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.
Не могу согласиться, что полностью уничтожил бы, но нанес очень большие потери - обязательно. Вопрос в том, "и что это ему дало?" (С).

>Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.
Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.
От Claus
К KJ (14.10.2013 21:21:57)
Дата 15.10.2013 15:12:31

Re: Можно подумать...

>Я просто хотел спросить - что будет если это так?
>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.

>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.

Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.
От KJ
К Claus (15.10.2013 15:12:31)
Дата 15.10.2013 17:58:57

Re: Можно подумать...

>>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
>Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.
Могли но не захватили. Так ведь?

>>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.
>
>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

>Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
Ну по поводу вероятности атаки я уже указал, вопрос в том - как атака на японские ЛК обнаруживает американские АВ?


>При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.
Это не вопрос о шансах, это вопрос профессионализма американского командующего.
От Dargot
К KJ (15.10.2013 17:58:57)
Дата 16.10.2013 13:47:32

Re: Можно подумать...

Приветствую!

>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (16.10.2013 13:47:32)
Дата 16.10.2013 14:54:33

Re: Можно подумать...

>>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.
>
> Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?
А береговая авиация сама их не "выключит"?
Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).
От Claus
К KJ (16.10.2013 14:54:33)
Дата 16.10.2013 16:10:13

Re: Можно подумать...

>А береговая авиация сама их не "выключит"?
>Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).

Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.

Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
От KJ
К Claus (16.10.2013 16:10:13)
Дата 16.10.2013 16:32:31

Re: Можно подумать...

>Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
>Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.
Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете. При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.


>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.
От Claus
К KJ (16.10.2013 16:32:31)
Дата 16.10.2013 17:05:40

Re: Можно подумать...

>Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете.
Почему?

>При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.
Сразу АВ не ожидались. но атакой они как минимум обнаружат свое присутствие.

>>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
>Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.
японским Ав никто не мешает ночью тоже идти к острову, но не подходить так близко как ЛКР/ТКР.
Этим они и удар по острову обеспечат и прикрытие ЛКР/ТКР.
От Ibuki
К СБ (12.10.2013 17:42:45)
Дата 12.10.2013 18:16:11

Re: самолёт не...

> Американцы его выиграли при Мидуэе.
Оно не было решающим. Односторонняя потеря США всего при Мидуэе к их поражения в войне не приводило. Один из эпизодов войны на истощение.
От СБ
К Ibuki (12.10.2013 18:16:11)
Дата 12.10.2013 18:35:24

Re: самолёт не...

>> Американцы его выиграли при Мидуэе.
>Оно не было решающим.
 Было.

>Односторонняя потеря США всего при Мидуэе к их поражения в войне не приводило.
Формально сдача Ляояна или потеря 1-й ТОЭ не приводила к поражении в войне. На практике оказалось несколько иначе.

И вообще, очень мало морских сражений за всю историю приводили или не так уж много потенциально могли привести к немедленному полному поражению проигравшей стороны. Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй.
От realswat
К СБ (12.10.2013 18:35:24)
Дата 13.10.2013 00:05:01

Re: самолёт не...


>Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй.

Decisive battle - это уничтожение чужой морской силы на ТВД. Примерами могут быть Цусима, Сантьяго-де-Куба или бой в Манильской бухте (тот, что в 1898 г., если что).
От СБ
К realswat (13.10.2013 00:05:01)
Дата 13.10.2013 13:37:14

Re: самолёт не...


>>Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй.
>
>Decisive battle - это уничтожение чужой морской силы на ТВД. Примерами могут быть Цусима, Сантьяго-де-Куба или бой в Манильской бухте (тот, что в 1898 г., если что).
Мидуэй прекрасно подходит под это определение. В случае если бы пилот одного гидроплана-разведчика посмотрел бы утром 4 июня в нужную сторону, американцы остались бы на ТО практически без ничего (дорогие мишени не в счёт, то, что от сильно превосходящего авианосного флота они могут только отступать и прятаться показал ещё рейд Нагумо в Индийский океан) и противник завоевал бы до весны 1943 практически полную свободу рук. В реальности после Мидуэя японцы сумели организовать противнику сопротивление за счёт имевшихся резервов и некоторого везения своих подводников, но их морская сила оказалась подорванной до такой степени, что ход операций изменился на 180 градусов - если по итогам Кораллового Моря японцам таки удалось ещё немного расширить свой периметр (хотя и не настолько, насколько они хотели) и потери американцев в общем итоге оказались тяжелее, то в Гуадалканальской кампании всё вышло наоборот.
От realswat
К СБ (13.10.2013 13:37:14)
Дата 13.10.2013 16:28:23

Мидуэй ни разу не подходит

>>Decisive battle - это уничтожение чужой морской силы на ТВД. Примерами могут быть Цусима, Сантьяго-де-Куба или бой в Манильской бухте (тот, что в 1898 г., если что).
>
> Мидуэй прекрасно подходит под это определение. В случае если бы пилот одного гидроплана-разведчика посмотрел бы утром 4 июня в нужную сторону, американцы остались бы на ТО практически без ничего (дорогие мишени не в счёт, то, что от сильно превосходящего авианосного флота они могут только отступать и прятаться показал ещё рейд Нагумо в Индийский океан) и противник завоевал бы до весны 1943 практически полную свободу рук. В реальности после Мидуэя японцы сумели организовать противнику сопротивление за счёт имевшихся резервов и некоторого везения своих подводников, но их морская сила оказалась подорванной до такой степени, что ход операций изменился на 180 градусов - если по итогам Кораллового Моря японцам таки удалось ещё немного расширить свой периметр (хотя и не настолько, насколько они хотели) и потери американцев в общем итоге оказались тяжелее, то в Гуадалканальской кампании всё вышло наоборот.

"Подорванная" морская сила - и "уничтоженная" морская сила есть вещи разные. Любая победа подрывает силы противника, но не любая - уничтожает.
В русско-японской войне бой 28 июля сильно подорвал силы 1 ТОЭ, но она не была уничтожена и японцы вынуждены были продолжать блокаду основными силами флота, со всеми издержками и потерями.
Результатом decisive battle при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.
Мидуэй в данном контексте явно ближе к 28 июля, а единственным эпизодом Тихоокенаской войны, который был примером decisive battle, стали бои в Яванском море, окончившиеся уничтожением ABDA как такового.
От Elrick
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 14.10.2013 22:44:07

Оффтоп: а никак нельзя писать весь пост (+)

только на одном языке? Пусть даже на вражеском?

А то винегрет из разных языков в одном посте ну очень сильно раздражает.

PS. Ничего личного, я с удовольствием Вас читаю, но...
От realswat
К Elrick (14.10.2013 22:44:07)
Дата 15.10.2013 10:33:55

Re: Оффтоп: а...

>только на одном языке? Пусть даже на вражеском?

Насколько я знаю здешние правила, посты на вражеских языках не приветствуются. А то я б с удовольствием сюда скопипастил всё.
От СБ
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 14.10.2013 12:52:02

Re: Мидуэй ни...

>"Подорванная" морская сила - и "уничтоженная" морская сила есть вещи разные. Любая победа подрывает силы противника, но не любая - уничтожает.
 Примеров уничтожения морской силы противника в одном сражении практически не существует в истории. При Абукире и Трафальгаре загибалась даже не большая часть от общего состава линейных сил побитой стороны. Равно и после Цусимы у России оставались формально значительные морские силы.

>В русско-японской войне бой 28 июля сильно подорвал силы 1 ТОЭ, но она не была уничтожена
 Как боевая сила - была.

>и японцы вынуждены были продолжать блокаду основными силами флота, со всеми издержками и потерями.
 Это не так. Издержки и потери практически прекратились.

>Результатом decisive battle при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.
 Японцы могли это сделать в любой момент после боя в Корейском проливе (1-я ТОЭ не могла на события у Сахалина повлиять при всём желании), используя бесполезные в бою старые крейсера для конвоирования транспортов с войсками. Просто Сахалин был им особо не нужен, ни с точки зрения повышения шансов на выигрыш войны, ни как её цель. Но после решения всех прочих задач, чего б не занять, как лишнюю разменную монету на мирных переговорах?

В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько. И в принципе не могла, если не брать фантастическую ситуацию полного разгрома японской эскадры. При нерешительном исходе боя 2-я ТОЭ отходит в абсолютно неприспособленный для базирования Владивосток... и больше оттуда не выходит, в силу невозможности исправить боевые повреждения.
От Claus
К СБ (14.10.2013 12:52:02)
Дата 14.10.2013 14:16:46

Re: Мидуэй ни...

>В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько. И в принципе не могла, если не брать фантастическую ситуацию полного разгрома японской эскадры. При нерешительном исходе боя 2-я ТОЭ отходит в абсолютно неприспособленный для базирования Владивосток... и больше оттуда не выходит, в силу невозможности исправить боевые повреждения.

Вы утверждаете что Владивосток был менее приспособлен для базирования флота, чем ОТРЕЗАННЫЙ ПА, в котором даже дока не было?
В ПА то ведь как то исправляли повреждения. причем много более серьезные, чем те которые можно получить в артиллерийском бою.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:16:46)
Дата 14.10.2013 14:33:17

Re: Мидуэй ни...


>Вы утверждаете что Владивосток был менее приспособлен для базирования флота, чем ОТРЕЗАННЫЙ ПА, в котором даже дока не было?
 Я не утверждаю, это реальность. Во Владивостоке не то что дока - там вообще ничего практически для базирования не было.

>В ПА то ведь как то исправляли повреждения. причем много более серьезные, чем те которые можно получить в артиллерийском бою.
 Вот именно. В то время как во Владивостоке ни "Россию", ни "Богатырь" исправить не смогли.
От Claus
К СБ (14.10.2013 14:33:17)
Дата 14.10.2013 14:41:41

Насчет дока во Владике, Вы хоть что то по теме почитайте, вначале

> Вот именно. В то время как во Владивостоке ни "Россию", ни "Богатырь" исправить не смогли.

Это потому что у Богатыря были очень обширные повреждения днища на большом протяжении. И потому что его приходилось выводить из дока, для ремонта Громобоя.

О чем вы говорите про Россию мне непонятно видимо Вы ее с Громобоем перепутали, хотя его отремонтировали.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:41:41)
Дата 14.10.2013 14:44:55

Я бы советовал почтить (-)
От Claus
К СБ (14.10.2013 14:44:55)
Дата 14.10.2013 15:07:01

Не знаю к чему Вы это написали. Но незнание самых общеизвестных фактов по теме

Вы действительно продемонстрировали.
Причем именно общеизвестных, которые отнюдь не надо выискивать.
От realswat
К Claus (14.10.2013 15:07:01)
Дата 14.10.2013 15:20:44

Но в главном-то он прав. (-)
От Claus
К realswat (14.10.2013 15:20:44)
Дата 14.10.2013 18:56:46

Но на самом деле странно слышать про неприспособленный к базированию Владивосток

имеющий снабжение по ж/д и имеющий крупный док, в который влезали весьма немаленькие Рюрики, при наличии примеров базирования нашего флота на отрезанный порт-артур, где обходились кессонами , и при наличии примера длительного базирования японцев на Эллиоты, где вообще ничего не было.
От СБ
К Claus (14.10.2013 18:56:46)
Дата 14.10.2013 21:01:36

Владивосток был неприспособлен к базированию даже отряда крейсеров. Это факт.

Он подтверждается тем, что после первого же настоящего боя этот отряд крейсеров по факту никогда не возвратил себе способности вывести в море более одного корабля за раз и вообще больше ничего против противника не препринимал.
От Claus
К СБ (14.10.2013 21:01:36)
Дата 15.10.2013 00:43:54

Блин. Егорьев ведь давно выложен. Неужели так сложно хоть его прочитать?

> Он подтверждается тем, что после первого же настоящего боя этот отряд крейсеров по факту никогда не возвратил себе способности вывести в море более одного корабля за раз

В очередной раз демонстрируете откровенное незнакомство с темой.
После Ульсана Громобой починили за 2 месяца, Россию за 3.
При этом, практически сразу после завершения ремонта Громобой в заливе Посьета вылетел на не обвехованную банку Клыкова, повредив себе днище примерно на 35% длины. В итоге пришлось выводить из дока Богатырь, ставить туда Громобоя и затем ремонтировать его 3,5 месяца.
С 22 февраля 1905 года в ВОК было 2 боеспособных БРК.

Через 3 месяца Громобой подрывается на мине, до июля ждет выхода из дока Богатыря и ремонтируется еще 2,5 месяца.

Казалось бы при чем здесь Лужков Ульсан??

>и вообще больше ничего против противника не препринимал
8 мая Иессен с крейсерами «Россия» и «Громобой» вышел на несколько дней в море.

Курс был взят в сторону Цугарского пролива.

На пути производились опыты и наблюдения с поднимаемого с «России» змейкового аэростата. В один из моментов, когда аэростат был поднят в воздух без пассажиров, лопнул крепивший его к крейсеру трос. Аэростат поднялся на большую высоту и полетел к берегам Японии, отдаленные очертания которых были видны на горизонте. Однако, через несколько минут он начал медленно снижаться и аппендиксом сел на воду. С, крейсеров, шедших во время свободного полета аэростата вслед за ним, спустили шлюпки в надежде, что удастся сохранить в нем газ и, пополнив его из газгольдеров на корабле, вновь поднять. Однако, несмотря на тихую погоду, зыбь создала ряд трудностей для вытаскивания на палубу, затяжелевшего от попавшей в аппендикс воды, пузыря. Пришлось выпустить газ и этим закончить на этот раз испытания.

Крейсерство сопровождалось встречами и уничтожением японских шхун. Две из них: «Яйя Мару» и «Сенрио Мару» — были встречены 9 мая.

Обнаруженные на следующий день шхуны «Койо Мару» и «Хокузей Мару», возвращавшиеся с хищнического боя морского зверя, были взяты на буксир и почти доведены до Владивостока Однако, незадолго до прихода в порт было получено извещение о появлении вблизи него кораблей противника. Поэтому шхуны были уничтожены, а 45 человек экипажа потопленных парусников доставлены на крейсерах во Владивосток. Впоследствии оказалось, что указанное извещение о противнике было ошибочным. Пробыв в море около трех суток, «Россия» и «Громобой» благополучно возвратились в порт.

Ну и напоследок:
"В противоречии с этим находится показание командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, бывшего в этой должности в период с 15 августа 1904 г. по 2 февраля 1906 г., и относящееся к весне 1905 г., т. е. ко времени ожидавшегося прибытия эскадры Рожественского. Он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки».
Столь благоприятный отзыв в значительной мере следует отнести к «официальному оптимизму» командира порта. Однако, с осени 1904 до весны 1905 г. ремонтные возможности Владивостокского порта были действительно сильно улучшены, так как, кроме грузов, непосредственно предназначавшихся Владивостоку, в него направлялась большая часть грузов, предназначенная для отрезанного, а затем занятого японцами Порт-Артура.

В общем рекомендую ознакомиться хотя бы с Егорьевым. А то Вы слишком уж странные вещи пишете.
http://cruiserx.net/ovc/1.htm

От СБ
К Claus (15.10.2013 00:43:54)
Дата 16.10.2013 00:29:20

Прочитать несложно. Правильно понять сложнее.

http://cruiserx.net/ovc/247-257.htm

"Бой 14 августа был заключительным событием в активной деятельности владивостокских крейсеров.

«Россия» и «Громобой» приступили во Владивостоке к исправлению полученных в бою тяжелых повреждений.

При слабых ремонтных средствах порта это было длительной операцией.1

В единственном функционировавшем тогда сухом доке стоял все еще неисправленный «Богатырь».

О производительности других цехов владивостокских портовых мастерских говорят сроки, потребовавшиеся на приведение крейсеров в боеспособный вид.

Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября.

Больше всего затруднений вызвал ремонт артиллерийского вооружения.

Уже во время войны было закончено постройкой здание портовых артиллерийских мастерских, но оборудование их затягивалось недосылкой электромоторов, трансмиссий, станков, вентиляторов и пр.

После боя 14 августа выяснилась полная бедность порта в запасных артиллерийских частях—все пришлось делать совершенно заново. Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы. Мастерские не имели достаточно мощного молота. Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты.

Плохо обстояло дело с запасами орудийных стволов. Поврежденное 203-мм орудие с «России» удалось заменить только значительно позднее — по присылке его из Европейской России.

«Бой 14.8.—пишет главный портовый артиллерист Владивостокского порта,—привел порт в крайне напряженное состояние, так как, кроме огромного количества кораблестроительных ремонтов, мастерские должны были произвести не менее работ артиллерийских. В то время артиллерийские мастерские не действовали, и арсенал не мог оказать почти никакой помощи, так как в нем деталей современной артиллерии не было, многие детали были высланы значительно позже, после требования телеграммами». 2"

То есть ранние выходы в море - это для испытаний, а готовности к боевой деятельности они не означали. При этом ремонт двух крейсеров оказался для Владивостока весьма сложной задачей!

А вы тут надеетесь, что на той же ремонтной базе смогут восстановить после боя в сколь-либо вменяемые сроки основные силы 2-й ТОЭ. Ну-ну.
От Claus
К СБ (16.10.2013 00:29:20)
Дата 16.10.2013 11:49:38

Понять сложнее когда не хочется понимать и когда игнорируются факты.

>"Бой 14 августа был заключительным событием в активной деятельности владивостокских крейсеров.
Как уже говорилось не стал. повреждения были исправлены сравнительно быстро. И дальнейшее снижение активности было связанно не с Ульсаном, а с повреждениями полученными после него - вылет на банку и подрыв на мине. Такие повреждения, что характерно требуют довольно много времени на исправление и в идеале док или как минимум кессон.

>При слабых ремонтных средствах порта это было длительной операцией.1
В отрезанном порт-артуре на который базировалась 1ТОЭ исправление таких повреждений было вообщше невозможно - там артиллерию взять было просто негде. И на Эллиотах ее сменить не могли. Но все это как то не мешало 1ТОЭ базироваться на Порт-артур, а японцам на Эллиоты и вести оттуда боевые действия.
Чем Владивосток хуже?

>В единственном функционировавшем тогда сухом доке стоял все еще неисправленный «Богатырь».
В Порт-артуре вообще кессоны использовали. И что Порт-артур был непригоден для базирования? Так как же тогда воевали?

>О производительности других цехов владивостокских портовых мастерских говорят сроки, потребовавшиеся на приведение крейсеров в боеспособный вид.
Сроки говорят прежде всего о массовых повреждениях артиллерии, которые ВСЕГДА требуют заметного времени.

Японцы после боя в Желтом море свои корабли продолжили держать на Эллиотах, не проводя ремонт и замену артиллерии, и что?

>Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября.

И что здесь такого? Нормальные сроки. Или по Вашему крейсер получивший несколько десятков попаданий и лишившийся большей части артиллерии должны за пару дней восстановить?

>Больше всего затруднений вызвал ремонт артиллерийского вооружения.
И что?

>Уже во время войны было закончено постройкой здание портовых артиллерийских мастерских, но оборудование их затягивалось недосылкой электромоторов, трансмиссий, станков, вентиляторов и пр.
и что?
Японцы, как уже говорилось, после боя в Желтом море вообще продолжили на Эллитоты базироваться, продолжая блокаду. где у них ни мастерских ни моторов не было.

>После боя 14 августа выяснилась полная бедность порта в запасных артиллерийских частях—все пришлось делать совершенно заново. Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы. Мастерские не имели достаточно мощного молота. Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты.

И что? Кто все это делал мгновенно? 2-3 месяца вполне нормальный срок для такого ремонта.
У нас и на балтике перевооружение старых ЭБР и замена стволов была вполне заметной проблемой.

>Плохо обстояло дело с запасами орудийных стволов. Поврежденное 203-мм орудие с «России» удалось заменить только значительно позднее — по присылке его из Европейской России.
А где оно обстояло хорошо? В отрезанном порт-артуре, на Эллиотах, в кронштадте, в японии?
Кто мог легко и просто менять стволы в любой момент м в любых количествах?

>«Бой 14.8.—пишет главный портовый артиллерист Владивостокского порта,—привел порт в крайне напряженное состояние, так как, кроме огромного количества кораблестроительных ремонтов, мастерские должны были произвести не менее работ артиллерийских. В то время артиллерийские мастерские не действовали, и арсенал не мог оказать почти никакой помощи, так как в нем деталей современной артиллерии не было, многие детали были высланы значительно позже, после требования телеграммами». 2"
Ну выслали и что? Японцы тоже отнюдь не мгновенно поменяли орудия по итогам боя в желтом море.

>То есть ранние выходы в море - это для испытаний, а готовности к боевой деятельности они не означали. При этом ремонт двух крейсеров оказался для Владивостока весьма сложной задачей!
Я фигею дорогая редакция. Выход на крейсерство, пусть и непродолжительное это только испытания?

Да и вообще непонятно к чему вы испытания приплели. Испытания это или нет, но вылет на банку с повреждением днища на большом протяжении с повреждениями при Ульсане никак не связан. Это независимое событие, которое загнало Громобой в длительный ремонт, причем более длительный чем при Ульсане.

>А вы тут надеетесь, что на той же ремонтной базе смогут восстановить после боя в сколь-либо вменяемые сроки основные силы 2-й ТОЭ. Ну-ну.

Что ну-ну?
В Порт-Артуре до вменяемого состояния корабли после боя в Желтом море вполне восстановили, за несколько месяцев. А там ситуация была еще хуже. Хотя бы потому что он был отрезан и на присылку орудий рассчитывать не приходилось.
Чем Владивосток хуже? Тем более, что как уже говорилось обеспеченность людьми на момент Ульсана и Цусимы там была разной.
Прорвись 2ТОЭ в конце мая, то к сентябрю ее вполне успели бы довести до ума, за те самые 3 месяца, и дальше, присоединив Громобой, Россию и Богатыря, она вполне могла начать операции.

Препятствий этому не видно, ибо даже пример отрезанного порт-артура говорит о том, что восстанавливать корабли после серьезного боя, там за такой период могли.

Ваши же утверждения голословны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.10.2013 18:56:46)
Дата 14.10.2013 20:49:09

Re: Но на...

> при наличии примера длительного базирования японцев на Эллиоты, где вообще ничего не было.

На Эллиотах не ремонтировались. Коммуникация до Элиотов короче, чем комуникация до Петербурга.
От realswat
К СБ (14.10.2013 14:33:17)
Дата 14.10.2013 14:35:57

Про док во Владивостоке - сильно, да. (-)
От realswat
К СБ (14.10.2013 12:52:02)
Дата 14.10.2013 12:59:07

Re: Мидуэй ни...


> Примеров уничтожения морской силы противника в одном сражении практически не существует в истории.

Я Вам их, тем не менее, привёл - аж трию

>При Абукире и Трафальгаре загибалась даже не большая часть от общего состава линейных сил побитой стороны. Равно и после Цусимы у России оставались формально значительные морские силы.

Про Цусиму - сильно. Я даже спорить с таким не смогу((

>Это не так. Издержки и потери практически прекратились.

Это так. Издержки были, и потери были, и нервяки Того ("не уничтожим 1 ТОЭ до подхода Балтийского флота"), и прочие радости жизни. Впрочем, я в курсе, что РЯВ - не самая лучшая тема для обсуждения на ВИФе, да.

>В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько.

В общем, Мидуэй - генеральное сражение, Цусима - шапочный разбор, ну а я, по всему, китайский император.
От АМ
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 13.10.2013 16:46:42

Ре: Мидуэй ни...


>Результатом децисиве баттле при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.

Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.
Японский линейный флот мог в 44м проводить свои самоубийственные атаки а мог тихи сканчатся в портах, некакого влияния на ход войны.
Немцы предпочли в ПМВ скончатся в портах (как флот) но могли и выйти сражатся и погибнуть, конец войны тот же самый...

Ничего решающего здесь нет, действительно как 28 июля так и Мидвей имели многократно больше значения.
От realswat
К АМ (13.10.2013 16:46:42)
Дата 13.10.2013 17:01:13

Ре: Мидуэй ни...

>Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.

Есть ещё третий вариант - японцы могли не уничтожить русский флот в Цусимском проливе, что повлияло бы на ход войны, ход переговоров и способность японцев оккупировать Сахалин.
Если Вы полагаете, что уничтожение русского флота в Цусиме разумелось само собой и не потребовало от японцев усилий - Вы сильно ошибаетесь.
От АМ
К realswat (13.10.2013 17:01:13)
Дата 13.10.2013 17:08:49

Ре: Мидуэй ни...

>>Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.
>
>Есть ещё третий вариант - японцы могли <б>не уничтожить русский флот в Цусимском проливе, что повлияло бы на ход войны, ход переговоров и способность японцев оккупировать Сахалин.
>Если Вы полагаете, что уничтожение русского флота в Цусиме разумелось само собой и не потребовало от японцев усилий - Вы сильно ошибаетесь.

с точки зрения ресурсов потраченных на флот, например количества кораблей, возможно было что угодно, но с учетом реальной боеспособности обоих флотом выше озвученные алтернативы единственно возможные. (если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
От Claus
К АМ (13.10.2013 17:08:49)
Дата 14.10.2013 14:21:50

Ре: Мидуэй ни...

>(если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
Почему именно половина? Он мог и весь прорваться, присоединив через несколько месяцев 2 Рюриков и богатырь.

И в усиленном составе вполне мог потянуть то самое генеральное сражение.
От АМ
К Claus (14.10.2013 14:21:50)
Дата 14.10.2013 21:49:53

Ре: Мидуэй ни...

>>(если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
>Почему именно половина? Он мог и весь прорваться, присоединив через несколько месяцев 2 Рюриков и богатырь.

>И в усиленном составе вполне мог потянуть то самое генеральное сражение.

это слишком мелкое усиление было бы просто потоплено
От Claus
К АМ (14.10.2013 21:49:53)
Дата 15.10.2013 00:47:39

Какие основания ожидать что в других условиях, в другое время Рожественский или

>это слишком мелкое усиление было бы просто потоплено
Какие основания ожидать что в других условиях, в другое время Рожественский или другой командующий накосячит с маневрированием точно также как и в реальной цусиме?
От Ibuki
К realswat (12.10.2013 15:13:30)
Дата 12.10.2013 15:28:45

Re: самолёт не...

>Поэтому единственным способом их остановить было генеральное сражение, которое японцы пытались дать дважды (летом и осенью 1944 г.), но по причине нехватки сил оба раза проиграли.
И вот тут лежит корень ваших заблуждений. Вы верите в некое генеральное сражение. Которого не будет никогда. Потом будут рассуждать что надо было его дать итп итд, там были не решительно, там не вышло, надо было так и так. Но это все пустое, ложен сам принцип. Никакого генерального сражения не будет. Условии развертывания на Тихом океане его дать не позволяли. Будет серия мелких столкновений, по среднем результату которых одна сторона будет брать вверх и становится все сильнее по эффекту "снежного кома". Война на истощение и никакой другой.