От jazzist
К realswat
Дата 11.10.2013 16:29:02
Рубрики WWII; Флот;

Re: Линкоры vs...

>А в ПМВ арена действий была какая?

У линейных сил? Прибрежные акватории.
От realswat
К jazzist (11.10.2013 16:29:02)
Дата 11.10.2013 16:43:07

Re: Линкоры vs...

>>А в ПМВ арена действий была какая?
>
>У линейных сил? Прибрежные акватории.

И почему так получилось?
От jazzist
К realswat (11.10.2013 16:43:07)
Дата 11.10.2013 16:56:51

Re: Линкоры vs...

>>>А в ПМВ арена действий была какая?
>>
>>У линейных сил? Прибрежные акватории.
>
>И почему так получилось?

А это в данном контексте не слишком важно, т.к. ПМВ выдвинула другое средство, способное оспорить господство на море. Конечно линейные силы обеспечили устойчивость ПЛО Антанты, но это не отменяет того, что господство в принципе может быть оспорено без линкоров. Вы сами, в принципе, изложили уже такой взгляд

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2510403.htm

>если рассматривать "battleship/ capital ship" как "корабль, обеспечивающий наиболее эффективное уничтожение других кораблей", то таковым стала подводная лодка

ремарку о силовой установке я опустил немеренно, т.к. это не самое важное, по-моему.
От realswat
К jazzist (11.10.2013 16:56:51)
Дата 11.10.2013 17:16:09

Re: Линкоры vs...

>А это в данном контексте не слишком важно,

Это в данном котексте принципиально важно, потому что именно ЛК союзников заперли ЛК Германии и Австрии со всеми вытекающими.

>т.к. ПМВ выдвинула другое средство, способное оспорить господство на море. Конечно линейные силы обеспечили устойчивость ПЛО Антанты, но это не отменяет того, что господство в принципе может быть оспорено без линкоров.

ПЛ в ПМВ не могли обеспечить sea control - то есть использование морских коммуникаций.

>ремарку о силовой установке я опустил немеренно, т.к. это не самое важное, по-моему.

Ремарка о силовой установке - ключевая. Ибо принципиальными недостатками ПЛ до АЭУ было ограниченное время нахождения под водой и невысокая скорость хода, что и делало их недостаточно эффективными в борьбе с боевыми надводными кораблями. После того, как АЭУ дала ПЛ высокую скорость и неограниченное время нахождения под водой, она стала действительно эффективным средством борьбы с НК.
От jazzist
К realswat (11.10.2013 17:16:09)
Дата 11.10.2013 18:06:04

Re: Линкоры vs...

Я переставлю предложения, с Вашего позволения.

>>т.к. ПМВ выдвинула другое средство, способное оспорить господство на море. Конечно линейные силы обеспечили устойчивость ПЛО Антанты, но это не отменяет того, что господство в принципе может быть оспорено без линкоров.
>
>ПЛ в ПМВ не могли обеспечить sea control - то есть использование морских коммуникаций.

Цели войны на море не могут быть отделены от целей самой войны. Sea control не может быть самоцелью любого флота, это разорение. Если для Великобритании sea control важен, как воздух, то для континентальной Германии важно искать другую цель - не столько использовать море, сколько воспрепятствовать использованию моря противником. И поэтому:

>в данном котексте принципиально важно, потому что именно ЛК союзников заперли ЛК Германии и Австрии со всеми вытекающими.

как раз в данном контексте и не слишком важно, это просто исторические детали.

Кроме того, не надо забывать радио, т.е. управление и серьезные изменения в средствах поражения. Пока флот действовал исключительно на границе двух сред в пределах (условно) визуального контакта, при прочих равных сильнейший линейный флот необорим. Однако, в ситуации, когда одна среда обеспечивает скорость, другая - скрытность и существует возможность управления этими силами (оснащенными оружием с достаточной поражающей мощью) на огромных расстояниях, надводный линейный флот не стоит своих денег даже для морской державы. Авианосец универсальнее, о чем Ibuki и написал.

>>ремарку о силовой установке я опустил немеренно, т.к. это не самое важное, по-моему.
>
>Ремарка о силовой установке - ключевая. Ибо принципиальными недостатками ПЛ до АЭУ было ограниченное время нахождения под водой и невысокая скорость хода, что и делало их недостаточно эффективными в борьбе с боевыми надводными кораблями. После того, как АЭУ дала ПЛ высокую скорость и неограниченное время нахождения под водой, она стала действительно эффективным средством борьбы с НК.

Силовая установка ПЛ должна обеспечивать приемлемую скрытность в первую очередь и опыт Кригсмарине показывает, что и с ДВС лодки имели достаточные возможности.
От realswat
К jazzist (11.10.2013 18:06:04)
Дата 11.10.2013 20:25:18

Re: Линкоры vs...

>Цели войны на море не могут быть отделены от целей самой войны. Sea control не может быть самоцелью любого флота, это разорение. Если для Великобритании sea control важен, как воздух, то для континентальной Германии важно искать другую цель

Предлагаю не оставлять исходную точку дискуссии за горизонтом. Интересен именно sea control, а то, что линкоры не нужны швейцарцам и монголам - понятно.

>>в данном котексте принципиально важно, потому что именно ЛК союзников заперли ЛК Германии и Австрии со всеми вытекающими.


>Однако, в ситуации, когда одна среда обеспечивает скорость, другая - скрытность и существует возможность управления этими силами (оснащенными оружием с достаточной поражающей мощью) на огромных расстояниях, надводный линейный флот не стоит своих денег даже для морской державы.

Во-первых, чтобы сразу было ясно (заголовок сделал традиционный, чем мог опять смутить) - речь о миксе ЛК с другими средствами.
Во-вторых - по опыту ВМВ получилось, что для уничтожения единичных ЛК нужны крупные силы авиации. А для уничтожения соединения нужны очень крупные силы, каковых не было даже у американцев. Это выяснилось во время сражения в заливе Лейте - по силам Куриты действовали TF 38 и TF 77 с общим числом взлётных палуб под 30 и числом самолётов под 1400. Соединение Куриты не было ни уничтожено, ни даже разгромлено (сохранило более 50% исходной огневой мощи) за 3 дня боёв.

Стоили ли авиносные группы 3-го и 7-го флотов (с учётом эскорта, но за вычетом ЛК) США больше, чем соединение Куриты? Вне всяких сомнений, и сильно больше.

Отсюда и возникает проблема решительного сражения, которое могли дать только ЛК.
От jazzist
К realswat (11.10.2013 20:25:18)
Дата 13.10.2013 02:12:30

Re: Линкоры vs...

>Стоили ли авиносные группы 3-го и 7-го флотов (с учётом эскорта, но за вычетом ЛК) США больше, чем соединение Куриты? Вне всяких сомнений, и сильно больше.

>Отсюда и возникает проблема решительного сражения, которое могли дать только ЛК.

Да как раз соединение Куриты полностью и окончательно продемонстрировало неспособность соединения ЛК противостоять соединению АВ! Даже эскортные АВ смогли нанести этому соединению чувствительные потери. О какой проблеме "решительного сражения" может идти речь, если на Куриту просто махнули рукой, а сам он после атак ПЛ и 38 ОС 24 октября оказался полностью деморализован? Как раз американцы и провели "решительное сражение", окончательно добив остатки японского авианосного флота.

Да, я нашел-таки 20 минут прочесть тексты Лундгрена и, по-моему, это как раз натягивание совы. Единственно, он прав - strike warfare требовало (а может и сейчас требует) бОльших затрат времени, ну и что? Это вовсе не демонстрирует того, что соединение ЛК обладает какой-то особенной боевой устойчивостью. Куриту, как и планировалось, спас Одзава, а не особые качества его кораблей.
От realswat
К jazzist (13.10.2013 02:12:30)
Дата 13.10.2013 16:58:24

Re: Линкоры vs...

>Да как раз соединение Куриты полностью и окончательно продемонстрировало неспособность соединения ЛК противостоять соединению АВ! Даже эскортные АВ смогли нанести этому соединению чувствительные потери.

А почему так "даже"? У них были вполне себе торпедоносные торпедоносцы.

>Да, я нашел-таки 20 минут прочесть тексты Лундгрена и, по-моему, это как раз натягивание совы. Единственно, он прав - strike warfare требовало (а может и сейчас требует) бОльших затрат времени, ну и что?

Нет, не просто бОльших затрат. Вот если рассмотреть рейд японцев в Индийский океан. Классика strike warfare. Всё здорово - потерь не понесли, пары громких успехов добились. И что? А ничего, ровным счётом. Вот если б они искали battle for annihilation, и уничтожили флот Соммервила, подорвав способность англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане - вот это был бы результат.
От СБ
К realswat (13.10.2013 16:58:24)
Дата 14.10.2013 21:07:43

Re: Линкоры vs...


>Нет, не просто бОльших затрат. Вот если рассмотреть рейд японцев в Индийский океан. Классика strike warfare. Всё здорово - потерь не понесли, пары громких успехов добились. И что? А ничего, ровным счётом.
 Ну да, всего-то обеспечили захват Бирмы, парализовали английские коммуникации на добрый месяц и нейтрализовали английский флот как активную силу на своём западном фланге аж до конца 1944. А так ничего)).

>Вот если б они искали battle for annihilation, и уничтожили флот Соммервила, подорвав способность англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане - вот это был бы результат.
 Даже полное уничтожение флота Соммервила, которого японцы, кстати сказать, искали, да найти не смогли, потому что несмотря на явное превосходство в линейных силах он, отчего-то, не торопился утверждать "контроль над водной поверхностью", все надежды на контрудар связывая с ночной воздушной атакой, не смогло бы подорвать способности англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане, при условии, что Мидуэй и прочее пройдут как в реальности.
От KJ
К realswat (13.10.2013 16:58:24)
Дата 13.10.2013 21:16:52

Я вот одно не понял

>Нет, не просто бОльших затрат. Вот если рассмотреть рейд японцев в Индийский океан. Классика strike warfare. Всё здорово - потерь не понесли, пары громких успехов добились. И что? А ничего, ровным счётом. Вот если б они искали battle for annihilation, и уничтожили флот Соммервила, подорвав способность англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане - вот это был бы результат.
А если противник уклоняется, то что делать?
От Ibuki
К KJ (13.10.2013 21:16:52)
Дата 13.10.2013 22:58:40

Re: Я вот...

>А если противник уклоняется, то что делать?
Давать Генеральное Сражение!
От KJ
К Ibuki (13.10.2013 22:58:40)
Дата 14.10.2013 20:47:23

Сам с собой? ;) (-)
От Claus
К KJ (14.10.2013 20:47:23)
Дата 15.10.2013 16:20:32

В общем то на ответ уже не раз отвечали.

Генеральное сражение навязывается атакой на пункт который противник вынужден защищать любой ценой. Или атакой/бокадой пункта базирования, из которого противник вынужден прорываться. Ну и т.п.
От KJ
К Claus (15.10.2013 16:20:32)
Дата 15.10.2013 17:20:13

А если такого пункта нет? (-)
От Claus
К KJ (15.10.2013 17:20:13)
Дата 15.10.2013 23:25:31

Тогда за что воевать? (-)
От KJ
К Claus (15.10.2013 23:25:31)
Дата 16.10.2013 14:09:04

См. классиков - определение победы в войне. (-)
От Ibuki
К KJ (15.10.2013 17:20:13)
Дата 15.10.2013 22:42:50

на нет

и суда нет как говориться. В смысле дать генеральное сражение проблематично. А если еще и имеются общирнные не блокируемые выходы в моря открытый океан с территории метрополий участвующих в войне государств, тогда имеем что имеем как на Тихом коеане, война на истощение за избушку лесника атоллы в океане до самого победного конца.
От SSC
К Claus (15.10.2013 16:20:32)
Дата 15.10.2013 17:14:47

1ТОЭ протестует

Здравствуйте!

>Генеральное сражение навязывается атакой на пункт который противник вынужден защищать любой ценой. Или атакой/бокадой пункта базирования, из которого противник вынужден прорываться. Ну и т.п.

Приведите исторический пример, плз.

А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (15.10.2013 17:14:47)
Дата 15.10.2013 22:39:47

Re: 1ТОЭ протестует

>А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.
Ну почему атака должны быть прямой и немедленной только силами флота. Речь вообще об операции успех которой приводит к уничтожению/захвату пункта. Осада Порт-Артура есть такой пример. Только сухопутными силами обронить его не могли, тогда как уничтожение флота противника и прерывание его морских коммуникация со стороны флота могло бы ПА оборонить. Но российский флот не осилил, и под занавес дал робкое отложение сражение в Желтом море, в котором ниосилиаторство еще раз подтвердилось.
От SSC
К Ibuki (15.10.2013 22:39:47)
Дата 16.10.2013 00:32:09

Я про японцев

Здравствуйте!

>>А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.
>Ну почему атака должны быть прямой и немедленной только силами флота. Речь вообще об операции успех которой приводит к уничтожению/захвату пункта. Осада Порт-Артура есть такой пример. Только сухопутными силами обронить его не могли, тогда как уничтожение флота противника и прерывание его морских коммуникация со стороны флота могло бы ПА оборонить. Но российский флот не осилил, и под занавес дал робкое отложение сражение в Желтом море, в котором ниосилиаторство еще раз подтвердилось.

Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.

Точнее оно вышло - но на суше - штурм г. Высокая этим генеральным сраженим как раз и может считаться. А если бы японы не высадили десант - то русская эскадра могла бы отсиживаться в П-А хоть 10 лет, не выходя на честный бой с Того :)).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.10.2013 00:32:09)
Дата 16.10.2013 13:54:15

Re: Я про...

>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
Почему же вышло, только противник оказался нестойкий и предпочел сдаться (тоже отложено) нежели погибнуть в бою в Желтом море.
От SSC
К Ibuki (16.10.2013 13:54:15)
Дата 16.10.2013 14:29:06

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
>Почему же вышло, только противник оказался нестойкий и предпочел сдаться (тоже отложено) нежели погибнуть в бою в Желтом море.

Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным. Бой в ЖМ никак на это не тянет, повреждения друг другу нанесли примерно равные. Ну, 1ТОЭ повернула назад - так вполне могла попытаться ещё раз через некоторое время.

Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.10.2013 14:29:06)
Дата 16.10.2013 14:57:25

Re: Я про...

>Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным.
Но оно и имело результат противник вернулся туда где ему придется сдаться.

>Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.
Обратное тоже верно. Неуспешный (для японской стороны) бой в ЖМ мог сделать и штурм ПА неуспешным, так что потенциальный влияние ище как имелось. Но только повторюсь русская сторона бой проиграла, трудно оказать какое-то влияние в этом случае. Потерпев поражение.
От SSC
К Ibuki (16.10.2013 14:57:25)
Дата 16.10.2013 15:38:35

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным.
>Но оно и имело результат противник вернулся туда где ему придется сдаться.

Любой бой имеет результат, но не любой является генеральным сражением :).

>>Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.
>Обратное тоже верно. Неуспешный (для японской стороны) бой в ЖМ мог сделать и штурм ПА неуспешным

Это невероятное событие, примерно как прилёт марсиан, ибо:

а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,

Т.е. коммуникации в ЖМ остались бы под японским контролем при любом реально возможном исходе боя, и судьбу П-А бой в ЖМ не влиял.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.10.2013 15:38:35)
Дата 16.10.2013 16:13:21

Re: Я про...

>а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
Она ставила задачу прорыва во Владивосток. И в генеральном сражении японцы ей это сделать помешали, заставив вернуться под снаряды гаубиц.

>б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,

Для Того это сразу усложняло ситуацию, ибо после прихода 2 ТОЭ, русские получили бы на море явное преимущество.
От SSC
К Claus (16.10.2013 16:13:21)
Дата 16.10.2013 16:48:54

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
>Она ставила задачу прорыва во Владивосток. И в генеральном сражении японцы ей это сделать помешали, заставив вернуться под снаряды гаубиц.

Японцы помешали ей в конкретной попытке, а не воспретили эту возможность вообще. 1ТОЭ могла, при вменяемом руководстве российской группировкой, повторить прорыв. Мозговые проблемы русских - это слишком малый результат для генерального сражения.

>>б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
>
>Для Того это сразу усложняло ситуацию, ибо после прихода 2 ТОЭ, русские получили бы на море явное преимущество.

Это слишком отдалённая перспектива. П-А к этому времени потерян в любом случае, а это главная цель кампании. Захватить господство в ЖМ из Владивостока русские не смогут.

С уважением, SSC
От Claus
К Claus (16.10.2013 16:13:21)
Дата 16.10.2013 16:15:53

Добавка

>при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
Фактически 1я фаза боя в ЖМ для японцев неудачно и сложилась - русские прошли мимо японцев, а Того оказался сзади.
И в этих условиях он, что характерно бой не прервал, а наоборот атаковал из невыгодного положения - догоняя русскую эскадру и подставляя своего флагмана под сосредоточенный огонь, в то время как Цесаревич, наоборот, был наименее удобной целью для японцев.
Риск для Того был весьма серьезный, но он на него пошел.
От SSC
К Claus (16.10.2013 16:15:53)
Дата 16.10.2013 16:56:03

Re: Добавка

Здравствуйте!

>>при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
>Фактически 1я фаза боя в ЖМ для японцев неудачно и сложилась - русские прошли мимо японцев, а Того оказался сзади.

Это не тот род неудачи. Реальная неудача - это когда огневой бой складывается не в пользу японов.

>И в этих условиях он, что характерно бой не прервал, а наоборот атаковал из невыгодного положения - догоняя русскую эскадру и подставляя своего флагмана под сосредоточенный огонь, в то время как Цесаревич, наоборот, был наименее удобной целью для японцев.
>Риск для Того был весьма серьезный, но он на него пошел.

Риск Того был вполне управляемым. Соотношение "бронирование Микасы - снаряды русских" не давало никаких шансов на "золотой выстрел", а при постепенном накоплении ущерба до неприемлемого уровня Того всегда мог разорвать контакт, пользуясь преимуществом в эскадренной скорости.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.10.2013 00:32:09)
Дата 16.10.2013 11:53:45

Re: Я про...

>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
Желтое море это все же генеральное сражение.
В остальном же это проблема русских. Японцев устраивала и блокада и генеральное сражение.
Русским же. чтобы поменять ситуацию на море нужно было сражение.
От SSC
К Claus (16.10.2013 11:53:45)
Дата 16.10.2013 13:39:32

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
>Желтое море это все же генеральное сражение.

Не очевидно.

>Японцев устраивала и блокада и генеральное сражение.

Скажем так: Того устраивало генеральное сражение с обкоцанным русским флотом (мины, торпеды) - т.к. когда его шансы заведомо высоки. Генеральное же сражение с 1ТОЭ в полном составе его не очень вдохновляло.

С уважением, SSC
От tarasv
К realswat (11.10.2013 20:25:18)
Дата 12.10.2013 04:45:47

Re: Линкоры vs...

>Во-вторых - по опыту ВМВ получилось, что для уничтожения единичных ЛК нужны крупные силы авиации. А для уничтожения соединения нужны очень крупные силы, каковых не было даже у американцев. Это выяснилось во время сражения в заливе Лейте - по силам Куриты действовали TF 38 и TF 77 с общим числом взлётных палуб под 30 и числом самолётов под 1400. Соединение Куриты не было ни уничтожено, ни даже разгромлено (сохранило более 50% исходной огневой мощи) за 3 дня боёв.

Красиво написано но сова трещит и на глобус не лезет. Предлагаю альтернативное описание этого сражения:
После нескольких последовательных налетов c 4х авианосцев с участием 260 самолетов, большинство из которых были истребители, соединение Куриты в течении буквально пары часов потеряло половину своих современных ЛК, а устарвшие ЛК уцелели только потому что на них не обратили внимание. После чего американцы обнаружили основные, как они считали, силы японского флота - авианосцы и переключились на них, предоставив бесополезным японским ЛК возможность плыть дальше. Свою бесполезность ЛК блестяше подтвердили на следующий день когда добравшись на дистанцию орудийного огня до эскортных авианосцев без какого либо прикрытия тяжелыми арт.кораблями только и смогли что потопить один и повредить три из них ценой потери трех тяжелых крейсеров.
Выводы
1: значительные силы авиации необходимы исключительно для потопления уникальных бронехоббитов ЛК водоизмещением в 70к тонн, со стандартными ЛК авиация разбиратеся без особых проблем что было неоднократно продемострированно.
2: соединения тяжелых артиллериских кораблей совершенно бесполезнв не только против соединений эксадренных авианосцев но и против соединений тиходных эскортников.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (12.10.2013 04:45:47)
Дата 12.10.2013 11:01:33

Re: Линкоры vs...

> Красиво написано но сова трещит и на глобус не лезет. Предлагаю альтернативное описание этого сражения:

Пятница кончилась, поздно альтернативу предлагать
От tarasv
К realswat (12.10.2013 11:01:33)
Дата 13.10.2013 06:05:45

Re: Линкоры vs...

>Пятница кончилась, поздно альтернативу предлагать

Тоесть по сушеству как я понял возражений не последует, как и в прошлый раз.
И с каждым разом у вас подвиги и непотопляемость ЛК при Лейте становятся все эпичней, правдо от умолчаний и передергов вы уже просто к искажению фактов перешли.

Ну вроде очевидная же вещь - АВ не знанял место ЛК как опорного корбаля он просто сделал наличие ЛК во флоте очень дорогим по критерию стоимость/эффективность. Позиция так и оставалась вакантной до появленяи АПЛ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (13.10.2013 06:05:45)
Дата 14.10.2013 11:14:21

Re: Линкоры vs...

> Тоесть по сушеству как я понял возражений не последует, как и в прошлый раз.

За неимением существа - нет и возражений.

>И с каждым разом у вас подвиги и непотопляемость ЛК при Лейте становятся все эпичней, правдо от умолчаний и передергов вы уже просто к искажению фактов перешли.

И с каждым разом объём эмоций у моих оппонентов увеличивается и существенно превышает объём "встречной фактологии":-)) Ну а такие вещи, как указание на количество самолётов, авианосцев, вылетов и пр. становятся "искажением фактов". Показательно, однако, чиво уж.
От tarasv
К realswat (14.10.2013 11:14:21)
Дата 14.10.2013 21:12:47

Re: Линкоры vs...

>> Тоесть по сушеству как я понял возражений не последует, как и в прошлый раз.
>За неимением существа - нет и возражений.

Существо есть но оно неудобное для вас похоже поэтому вы и пытаете отшутиться - сражение где соединение с 1400 самолетов не очень успешно пыталось утопить ЛК Куриты существует только в фантазиях линкорофилов. Для гарантированного потопления одного из двух самы мощных ЛК из существовавших требовалось 100-150 ударных самолетов. На уничтожение обычного ЛК требовался гораздо меньший наряд сил. Элементарный рассчет показвает что соединение Куриты от уничтожения спасло только обнаружение американцами соединения Одзавы.

> Ну а такие вещи, как указание на количество самолётов, авианосцев, вылетов и пр. становятся "искажением фактов". Показательно, однако, чиво уж.

То что вы назваете "указание на" это банальный передерг системы "средняя температура по больнице включая морг".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К realswat (11.10.2013 20:25:18)
Дата 11.10.2013 20:35:02

Re: Линкоры vs...

>Отсюда и возникает проблема решительного сражения, которое могли дать только ЛК.
Линкоры не могут дать решительного сражения смотрим Ютланд. Противник разворачивается и уходит.
От securities
К realswat (11.10.2013 17:16:09)
Дата 11.10.2013 17:21:28

Re: Линкоры vs...

>Ремарка о силовой установке - ключевая. Ибо принципиальными недостатками ПЛ до АЭУ было ограниченное время нахождения под водой и невысокая скорость хода, что и делало их недостаточно эффективными в борьбе с боевыми надводными кораблями. После того, как АЭУ дала ПЛ высокую скорость и неограниченное время нахождения под водой, она стала действительно эффективным средством борьбы с НК.

Бытует мнение, что на приличных скоростях подводного хода АПЛ скрытность теряет весьма и весьма прилично же, да и сама "глохнет" ощутимо. А малошумные режимы все равно не позволяют говорить о соревнованиях с НК. Или это не так? Да и противолодочные средства "несколько" расширились по зоне поражения по сравнению с глубинными бомбами эры "до ЯЭУ".
Может все же роль АПЛ несколько преувеличена в связи с этим?
От realswat
К securities (11.10.2013 17:21:28)
Дата 11.10.2013 17:29:40

Re: Линкоры vs...

>Может все же роль АПЛ несколько преувеличена в связи с этим?

Может, и преувеличена.
От Ibuki
К realswat (11.10.2013 16:43:07)
Дата 11.10.2013 16:50:01

Re: Линкоры vs...

>И почему так получилось?
География.