От digger
К Манлихер
Дата 11.10.2013 15:44:32
Рубрики Суворов (В.Резун); Локальные конфликты; 1917-1939;

Re:в качестве удобного политического инструмента.

Очень удобного,особенно в наше время.Мы видим отрицание концепции суверенитета,следовательно враги имеют легитимное право вмешательства во внутренние дела, формально под предлогом сабжа,а фактически только потому,что они сильнее.Как только у кого-то внутренние трудности, его раздирают на части потенциальные противники и бывшие друзья.
От Дм. Журко
К digger (11.10.2013 15:44:32)
Дата 13.10.2013 02:58:58

Re: Re:в качестве...

> Очень удобного,особенно в наше время.Мы видим отрицание концепции суверенитета,следовательно враги имеют легитимное право вмешательства во внутренние дела, формально под предлогом сабжа,а фактически только потому,что они сильнее.Как только у кого-то внутренние трудности, его раздирают на части потенциальные противники и бывшие друзья.

Странное рассуждение. Вмешаться может сильный. Сила тут просто нужна, а не "потому что".

С другой стороны, слабые пытаются вмешаться, на деле. Вы лишь не заметили, точнее, пренебрегли. Слабая Россия вмешивалась, хотя не всегда могла себе это позволить (это чтобы виднее). Наверное, в Монголии тоже пытаются вмешаться, нам то что?

О вмешательстве во внутренние дела: после Нюрнберга оказалось возможным искать согласие по такому щекотливому вопросу. Вмешиваются, заручившись поддержкой важных для решения вопроса стран. Появление беженцев в сильные страны, которые и осуществляют потом вмешательство, тем более даёт такое право.

Сила даёт возможность, а потому отчасти всё-таки является и причиной в том смысле, что сильные даже не вмешиваясь, берут на себя ответственность. Опять Нюрнберг. И решения нюрнбергского трибунала выдержаны в духе прав человека и европейской гуманности, поддержаны, скажем, СССР.
От Гегемон
К digger (11.10.2013 15:44:32)
Дата 11.10.2013 15:48:46

Это инструмент прежде всего для внутреннего употребления

Скажу как гуманитарий

Потому что позволяет без привлечения неудобных для атеистического общества аргументов обосновать необходимость ограничения права государства вмешиваться в жизнь граждан.


С уважением
От digger
К Гегемон (11.10.2013 15:48:46)
Дата 11.10.2013 15:53:41

Re: для атеистического общества

США - не суверенное государство и Конгресс не обладает всей полнотой власти, на самом деле США управляет Б-г? У Конгресса есть полномочия отменить хоть всю Конституцию,но через сложную и длинную процедуру, дабы не натворили чего-нибудь сгоряча.Т.е. законодательство структурировано для того,чтобы обеспечить его устойчивость и преемственность.Природа "естественного права" именно такова,а не отрицание суверенитета государства в пользу Б-га.
От Гегемон
К digger (11.10.2013 15:53:41)
Дата 11.10.2013 16:06:19

Re: для атеистического...

Скажу как гуманитарий

> США - не суверенное государство и Конгресс не обладает всей полнотой власти, на самом деле США управляет Б-г?
У вас 3 несвязанных утверждения.
Нет, США - суверенное государство.
Нет, Конгресс не обладает всей полнотой власти.
Бог не управляет ни одной страной.

Концепция естественного права потребовалась для того, чтобы обосновать неприкосновенность личности, не упоминая при этом Бога.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (11.10.2013 16:06:19)
Дата 11.10.2013 17:16:08

В порядке уточнения (+)

Моё почтение

>Концепция естественного права потребовалась для того, чтобы обосновать неприкосновенность личности, не упоминая при этом Бога.

На самом деле она потребовалась, чтобы обосновать либеральные идеи, в числе коих была и неприкосновенность личности, с помощью авторитета Бога. Да, Гроций, выделяя из lex dei lex naturalis и трансформируя его в jus naturale для некоторых своих современников выглядел форменным богоборцем, потому как идеи индивидуализма и прав личности ведущим идеологам тогда представлялись, мягко говоря, не совсем от Бога, а скорее вовсе даже наоборот. Но идеализм коньцепции-то при этом никуда не делся!
На тот момент, учитывая идеалистический характер любой распространенной идеологии, особенно, божественную теорию происхождения власти, равно как и непростое отношение подавляющего большинства членов общества к материалистическим (воспринимашимся исключительно как атеистические) идеям, это было совершенно оправданно. Клин - клином, всё справедливо.

Но, как сказал в свое время старина Циолковский - нельзя же вечно жить в колыбели?

Божественная теория власти нынче относится не к теории государства и права, а к их истории. Как по очевидным причинам неактуальная. Почему она была - понятно. Почему перестала быть - тоже.
Идеализм как идеология в мире присутствует, но уже далеко не как ведущая. И со своих позиций продолжает медленно, но отступать. Теперь времена, когда он был аллес и рулез уже история, причем достаточно древняя.
С юс натурале ровно та же фигня. С тем, что оно было нужно раньше, никто не спорит. Было - более того, без него, вероятно, вообще нельзя было обойтись. Но это "раньше" давно прошло. Общественные отношения со времен Гоббса, Локка, Монтескье, Руссо и прочих просветителей давно и кардинально изменились. Уже давно нет никакой необходимости вводить в рациональные идеи идеальную составляющую для пущей авторитетности. Рациональность рулит и так. Т.ч. и юс натурале, при всем уважении, пора в музей. А не случилось этого, ПМСМ, исключительно по причине как раз удобства его как политического инструмента.

>С уважением
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Elrick
К Манлихер (11.10.2013 17:16:08)
Дата 11.10.2013 21:17:46

Re: В порядке...

>Но, как сказал в свое время старина Циолковский - нельзя же вечно жить в колыбели?
Ну ты крут, старина Манлихер!
От Chestnut
К Elrick (11.10.2013 21:17:46)
Дата 11.10.2013 23:11:15

можно подумать, Циолковский сказал что-то умное ))) (-)
От Манлихер
К Elrick (11.10.2013 21:17:46)
Дата 11.10.2013 21:24:12

Спасибо, я знаю))) (-)
От digger
К Гегемон (11.10.2013 16:06:19)
Дата 11.10.2013 16:10:25

Re: Конгресс не обладает всей полнотой власти

Законодательной - АФАИК да.Суверенитет есть ничто иное как полнота власти суверена,т.е. народа в случае демократии,и свобода его от каких-либо внешних факторов,в том числе от неведомых принципов.Конгресс - высший законодательный орган, избираемый народом.
От Гегемон
К digger (11.10.2013 16:10:25)
Дата 11.10.2013 16:33:24

Само понятие суверенитета народа - следствие естественного права (-)
От Манлихер
К Гегемон (11.10.2013 16:33:24)
Дата 11.10.2013 17:35:24

Вы будете смеяться, но прав как раз ув.digger - Боден предложил понятие (+)

Моё почтение

...суверенитета как раз с целью обоснования верховенства власти монарха, выводя его, ессно, из lex dei.
Норот же с его т.зр. - зверь о многих головах, рассудка не имеющий)))

А норотный суверенитет придумал уже тов.Ж.-Ж.Руссо, нежно любимый современниками за покладистый характер и приверженность традициям - насколько, что всю жизнь от этой любви бегал со всех ног. Он, кстати, придумал Ваш любимый "общественный договор" - ибо считал, что единственная достойная форма правления - прямая демократия, как в полисах, а все прочее не труЪ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (11.10.2013 17:35:24)
Дата 12.10.2013 01:52:48

А с чем вы спорите? (-)
От Манлихер
К Гегемон (12.10.2013 01:52:48)
Дата 13.10.2013 13:15:49

Я??? У меня сложилось впечатление, что спорите как раз Вы))) (-)
От Prepod
К Манлихер (11.10.2013 17:35:24)
Дата 11.10.2013 19:34:52

Re: Вы будете...


>А норотный суверенитет придумал уже тов.Ж.-Ж.Руссо, нежно любимый современниками за покладистый характер и приверженность традициям - насколько, что всю жизнь от этой любви бегал со всех ног. Он, кстати, придумал Ваш любимый "общественный договор" - ибо считал, что единственная достойная форма правления - прямая демократия, как в полисах, а все прочее не труЪ.
При всем уважении к гр. Руссо, граждане Гоббс и Локк все же несколько раньше отметились на ниве теории общественного договора.
От Манлихер
К Prepod (11.10.2013 19:34:52)
Дата 13.10.2013 13:20:27

Ну так это и до Платона дойти можно. Он тоже отмечался))) (+)

Моё почтение

>>А норотный суверенитет придумал уже тов.Ж.-Ж.Руссо, нежно любимый современниками за покладистый характер и приверженность традициям - насколько, что всю жизнь от этой любви бегал со всех ног. Он, кстати, придумал Ваш любимый "общественный договор" - ибо считал, что единственная достойная форма правления - прямая демократия, как в полисах, а все прочее не труЪ.
>При всем уважении к гр. Руссо, граждане Гоббс и Локк все же несколько раньше отметились на ниве теории общественного договора.

Я имел в виду трактовку общественного договора, коей придерживается ув.Гегемон. Прошу прощения за некорректную формулировку)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Гегемон (11.10.2013 16:33:24)
Дата 11.10.2013 16:35:11

Re: Само понятие...

Не согласен, это следствие республиканского строя,т.е переход суверенитета от короля к народу.Суверен - изначально монарх,не являющийся ничьим вассалом.
От Гегемон
К digger (11.10.2013 16:35:11)
Дата 11.10.2013 16:50:18

Re: Само понятие...

Скажу как гуманитарий

> Не согласен, это следствие республиканского строя,т.е переход суверенитета от короля к народу.Суверен - изначально монарх,не являющийся ничьим вассалом.
Для того, чтобы народ стал носителем суверенитета, пришлось придумать понятие "нация", которая состоит из "патриотов" или "граждан".


С уважением
От digger
К Гегемон (11.10.2013 16:50:18)
Дата 11.10.2013 17:04:15

Re: придумать понятие "нация"

Возродить древнегреческое.А куда они денутся,если короля больше нет?
От Гегемон
К digger (11.10.2013 17:04:15)
Дата 12.10.2013 01:52:33

У древних греков не было новоевропейской нации

Скажу как гуманитарий

>Возродить древнегреческое.А куда они денутся,если короля больше нет?
У них было сообщество собственников, участвующих в общих культовых мероприятиях

С уважением