От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 15.10.2013 15:33:23
Рубрики Суворов (В.Резун); Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Это деспотия

>Но гражданин, соблюдающий в Сети все меры информационной безопасности сам по себе настолько подозрителен, что к терморектальному анализу можно прямо сразу присутпать.

Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
Паяльников не хватит :)

>>Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.
> Обычный, законопослушный гражданин не будет "брать ближайшего наркомана".

Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.

>или, по крайней мере, светя фейсом под камерами банкомата/салона сотового. Дело ясное.

У тебя такая вера в разрешающую способность камеры и способности к распознаванию лиц аж дух захватывает :)
Кепочку или капюшон она будет распознавать.

>>> Телефонные сети в развитых странах недавно полностью поменяло все оборудование ввиду перехода с "аналога" на "цифру".
>>Ну и что? Цифровые телефонные станции даже близко не позволяют записывать все транзитные разговоры.
> Потому, что тогда для этого не было соответствующих мощностей для хранения и анализа всех разговоров. А теперь они появляются.

И сейчас их нет, и вряд ли появятся (траффик тоже растет).

>>>А впереди, скорее всего, переход на IP-телефонию - и обработка разговоров по телефону будет частным случаем анализа интернет-траффика.
>>Вот именно - для этого придется анализировать вообще ВЕСЬ интернет-трафик. Я даже примерно не представляю, какие затраты придется для это понести.
> Для телефонов весь не надо.

А скайп?

> Видеорегистраторы уже сейчас ставит на стекло большинство водителей -

... в России. Именно ввиду ее "правового варварства" (каждый заинтересован в наличии собственных доказательств спорной ситуации).
Как показал случай с челябинским метеоритом - в развитых странах они не пользуются такой популярностью.

>>> Это в Антарктиду, что ли, или сразу на Луну?
>>Знаете, я по нашей стране езжу на машине периодически (а это федеральные трассы, как никак) - так поверьте, таких мест хватает с избытком.
> Знаете, а недавно сотовые в метро не работали. Для Вас новость, что все меняется?

Не меняется только география планеты Земля с ее миллионами квадратных километров поверхности.
Для операторов связи и так убыточно строительство БС даже на федеральных трассах (где кол-во соединений ниже опредленого уровня) - их двигает на это только маркетинг и "плотносьт покрытия". А ты мечтаешь о каком то нелепом покрытии тайги и пустынь :)

>>> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
>>Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
>>Сейчас мне это удобно, а если меня будут плющить к застенках по поводу каких-то перемещений, я спокойно от него откажусь.
>>Пусть лежит дома и все.
> Никто не заставит. но подавляющее большинство граждан мобильники носят. Если Вы не носите - Вы выделяетесь.

А как можно узнать - носит человек мобильник или нет, если он его не носит?

>>Ну так следить за этим будут точно такие же люди. С какой стати им стать высокоморальными и неподкупными?
> Вы не пробовали камеру автоматическую подкупить на дороге, которая штрафы присылает? А за ней ведь тоже люди следят...

злые языки говорят, что результат работы камер подвергается ручному контролю, чтобы штрафы не пришли кому НЕ надо :)

>>Ну вот я вышел вечером и разбил камеру около своего дома. Камнем. Или провод порезал.
> Сейчас Вам почти ничего не мешает.
> А достаточно скоро Вам придется начать с камер видеозвонков на лестничной клетке - и Вы не найдете понимания у соседей.

А они тоже будут транслировать в ЦОД ЗОГа?

>>> Нужно не ловить шпионов, нужно контролировать население.
>>Так зачем его контролировать, если оно, по большей части, вполне себе лояльно?
> Лояльность населения - не нерушимая скала, но сад, за которым надо ухаживать. В том числе и контролем населения.

"Контроль населения" это такая паранойя футуристов :) Не желающих согласиться что они "Неуловимые Джо" :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:33:23)
Дата 16.10.2013 14:23:32

Re: Это деспотия

Приветствую!

>>Но гражданин, соблюдающий в Сети все меры информационной безопасности сам по себе настолько подозрителен, что к терморектальному анализу можно прямо сразу присутпать.
>Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
 От кибермошенничества, по определению предпринимаего кучкой маргиналов с ограниченными техническими возможностями защититься много проще, нежели от утекания частной информации к правительству, так же по определению обладающему огромными ресурсами. Даже в докомпьютерную эпоху возможности любого правительства, желающего этим заниматься, по сбору досье и организации слежки за гражданами несравнимо превосходили возможности любой мафии.
Более того, если преступный отъем денег гражданин замечает сразу - и, таким образом, вынужден тратить на некоторые меры безопасности часть ресурсов, то вреда от нарушения неприкосновенности частной жизни большинство граждан не ощущает вообще. Соответственно, и не бережется. Какие меры, например, ты лично принимаешь для защиты от контекстной рекламы гугла?

>>>Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.
>> Обычный, законопослушный гражданин не будет "брать ближайшего наркомана".
>
>Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.
 Это сейчас, так как иметь незарегистрированный на себя телефон можно легко и просто.

>>или, по крайней мере, светя фейсом под камерами банкомата/салона сотового. Дело ясное.
>У тебя такая вера в разрешающую способность камеры и способности к распознаванию лиц аж дух захватывает :)
 http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_recognition_system#Notable_users_and_deployments

>Кепочку или капюшон она будет распознавать.
 Телефон, за который платит все время не-его владелец, причем только налом и прикрываясь кепочкой, можно автоматически заносить в список левых номеров.

>>>> Телефонные сети в развитых странах недавно полностью поменяло все оборудование ввиду перехода с "аналога" на "цифру".
>>>Ну и что? Цифровые телефонные станции даже близко не позволяют записывать все транзитные разговоры.
>> Потому, что тогда для этого не было соответствующих мощностей для хранения и анализа всех разговоров. А теперь они появляются.
>И сейчас их нет, и вряд ли появятся (траффик тоже растет).
 Растет трафик порнухи и сериалов, который писать нет смысла - достаточно отметить, что гражданин осуществил 1.923.456-ю скачку фильма "Шлюхи из подворотни-9", объем файла, дата создания, кодек, чексумма (на случай применения стеганографии). А суммарное количество разговоров по телеыону и скайпу растет значительно меньше, чем объем траффика.

>>>>А впереди, скорее всего, переход на IP-телефонию - и обработка разговоров по телефону будет частным случаем анализа интернет-траффика.
>>>Вот именно - для этого придется анализировать вообще ВЕСЬ интернет-трафик. Я даже примерно не представляю, какие затраты придется для это понести.
>> Для телефонов весь не надо.
>А скайп?
 Вот уж для скайпа, который работает через ограниченное число серверов, точно не надо. Собственно, с переходом телефонов на IP, принципиальная разница между телефоном и скайпом становится только в том, что первый работает без компьютера, да черех другие сервера.

>> Видеорегистраторы уже сейчас ставит на стекло большинство водителей -
>... в России. Именно ввиду ее "правового варварства" (каждый заинтересован в наличии собственных доказательств спорной ситуации).
>Как показал случай с челябинским метеоритом - в развитых странах они не пользуются такой популярностью.
 Это наглядная иллюстрация на тему: "Как заставить гражданина совершенно добровольно подвесить себе на лобовое стекло шпионское устройство". Да вот так.

>>>> Это в Антарктиду, что ли, или сразу на Луну?
>>>Знаете, я по нашей стране езжу на машине периодически (а это федеральные трассы, как никак) - так поверьте, таких мест хватает с избытком.
>> Знаете, а недавно сотовые в метро не работали. Для Вас новость, что все меняется?
>
>Не меняется только география планеты Земля с ее миллионами квадратных километров поверхности.
>Для операторов связи и так убыточно строительство БС даже на федеральных трассах (где кол-во соединений ниже опредленого уровня) - их двигает на это только маркетинг и "плотносьт покрытия". А ты мечтаешь о каком то нелепом покрытии тайги и пустынь :)
 Ты по ссылке ходил?

>>>> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
>>>Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
>>>Сейчас мне это удобно, а если меня будут плющить к застенках по поводу каких-то перемещений, я спокойно от него откажусь.
>>>Пусть лежит дома и все.
>> Никто не заставит. но подавляющее большинство граждан мобильники носят. Если Вы не носите - Вы выделяетесь.
>А как можно узнать - носит человек мобильник или нет, если он его не носит?
 Телефон не перемещается, не отвечает на входящие звонки, не просматривает СМС.

>>>Ну так следить за этим будут точно такие же люди. С какой стати им стать высокоморальными и неподкупными?
>> Вы не пробовали камеру автоматическую подкупить на дороге, которая штрафы присылает? А за ней ведь тоже люди следят...
>злые языки говорят, что результат работы камер подвергается ручному контролю, чтобы штрафы не пришли кому НЕ надо :)
 Я более чем уверен, что в описываемомо мной цифровом тоталитаризме этот процесс будет автоматизирован. Но "договориться на месте" с гаишником уже не получится - и списки "кого не надо" сильно сократятся. Более того, так как пишется все и навсегда, любому из "господ", в любой момент времени технически возможно предъявить за все.

>>>Ну вот я вышел вечером и разбил камеру около своего дома. Камнем. Или провод порезал.
>> Сейчас Вам почти ничего не мешает.
>> А достаточно скоро Вам придется начать с камер видеозвонков на лестничной клетке - и Вы не найдете понимания у соседей.
>А они тоже будут транслировать в ЦОД ЗОГа?
 А почему нет? Видеозвонки могут и будут устанавливаться централизованно, так же, как сейчас устанавливается видеонаблюдение в подъездах.

>>>> Нужно не ловить шпионов, нужно контролировать население.
>>>Так зачем его контролировать, если оно, по большей части, вполне себе лояльно?
>> Лояльность населения - не нерушимая скала, но сад, за которым надо ухаживать. В том числе и контролем населения.
>"Контроль населения" это такая паранойя футуристов :) Не желающих согласиться что они "Неуловимые Джо" :)

Дьявол всегда говорит, что его нет. Красивая фраза на красивую фразу.

С уважением, Dargot.
От thodin
К Dargot (16.10.2013 14:23:32)
Дата 16.10.2013 16:15:33

Re: Это деспотия

>>Кепочку или капюшон она будет распознавать.
> Телефон, за который платит все время не-его владелец, причем только налом и прикрываясь кепочкой, можно автоматически заносить в список левых номеров.

А Вы представляете, какое количество человек сейчас платит за телефон налом?
Хуже того - и будет платить всегда.

Причем это веяние современности - как раз раньше онлайн-биллинг был проблемой и борьба за персонификация абонента шла активно.
Теперь все махнули на это рукой - даже в самых жутких странах появился препейд, который можно купить за кэш.

> Растет трафик порнухи и сериалов, который писать нет смысла - достаточно отметить, что гражданин осуществил 1.923.456-ю скачку фильма "Шлюхи из подворотни-9", объем файла, дата создания, кодек, чексумма (на случай применения стеганографии). А суммарное количество разговоров по телеыону и скайпу растет значительно меньше, чем объем траффика.

В торрентах давно шифрование.

> Вот уж для скайпа, который работает через ограниченное число серверов, точно не надо. Собственно, с переходом телефонов на IP, принципиальная разница между телефоном и скайпом становится только в том, что первый работает без компьютера, да черех другие сервера.

А Вы посмотрите на поток трафика - если он весь будет идти через центральный сервер, то владелец скайпа разорится на канальной емкости.
Ну и из-за задержек все с этого скайпа слезут.

> Это наглядная иллюстрация на тему: "Как заставить гражданина совершенно добровольно подвесить себе на лобовое стекло шпионское
устройство". Да вот так.

Это не шпионское устройство - это способо защиты гражданина от государства.
Если бы граждан заставляли ставить регистраторы - они был их заклеивали так, как сейчас заклеивают номера (а за это, минуточку, положено лишение прав).

> Ты по ссылке ходил?
Я даже больше скажу - 100% у каждого сотового оператора ет даже в Москве.

> А почему нет? Видеозвонки могут и будут устанавливаться централизованно, так же, как сейчас устанавливается видеонаблюдение в подъездах.
Оно обслуживается совершенно левыми людьми. Можно дать монтажнику немного денег и он позволит поставить на это видеонаблюдение персональный выключатель.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.10.2013 14:23:32)
Дата 16.10.2013 14:44:20

Re: Это деспотия

Дискуссия вцелом бессмысленна и беспредметна - каждый видит и верит в свое. Я кратко обрисую несколько моментов, коорые ты упорно игнорируешь:

1. Ресурсы и производительность (потребные для такого контроля). ты просто плохо себе представляешь эффект масштаба. Да, они дешевеют и почти экспоненциально растут. Но тем не менее уже охват небольших корпораций (десятки тысяч человек) выводит их на технически предельные цифры, не обеспечивая и десятой доли возможностей. которые ты деклалрируешь.
А задача деклалрируется обеспечить "контроль" сотен миллионов (в пределе - миллиарда (золотого) людей).

2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
Не работает уже на десятках тысяч. См. п.1 про миллиард.
С поправкой на различные диалекты, фефекты фикции и сложную помеховую обстановку.
Тут ограничения носят уже даже не технологический, а как бы не физический характер.

3. Существующие национальные и административные организационные разделения.
даже абстрагируясь от пп 1 и 2 - организация такого контроля означает, что все ведомства делятся между собой информацией (или сливают ее в некий единый ЦОД). При этом все государства тоже делятся между собой этой информацией и сливают ее в единый ЦОД - все это работает на единых стандартах и форматах и по единым алгоритмам.
На текущем этапе построения общества, цивилизации это невозможно. Следовательно можно говорить разве что о каком то крайне отдаленой перспективе - а про нее можно вообразить все что угодно, в т.ч. бессмертие и неисчерпаемые источники энергии :)
Потому я и пошутил про "мировое правительство".

4. Тоже немаловажное.
Подобная система "анализа и мониторинга инцидентов" она на самом деле ничего не автоматизирует, как это не покажется странным.
Она создает колоссальный поток _новых_ задач для спецслужб. Даже ты сам пытался по ветке показать, что "отклонения от паттерна2 требуют реакции. И это тоже интересный момент - если человек автоматически не сажается в тюрьму или не эвтаназируется :) то "реагирование" требует отработки живыми людьми - сотрудниками спецслужб. Профилактики ли, дополнительной слежки и т.д. - вобщем мероприятий по "закрытию тикета".
И это потребует колоссального увеличения штатов спецслужб для подобных отработок. Иначе информация по "контролю" будет прокисать в своих гигаэксабайтных хранилищах - стоимость построения которых сопоставима с космической программой :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.10.2013 14:44:20)
Дата 16.10.2013 15:48:45

Re: Это деспотия

Приветствую!

>Дискуссия вцелом бессмысленна и беспредметна - каждый видит и верит в свое. Я кратко обрисую несколько моментов, коорые ты упорно игнорируешь:

>1. Ресурсы и производительность (потребные для такого контроля). ты просто плохо себе представляешь эффект масштаба. Да, они дешевеют и почти экспоненциально растут. Но тем не менее уже охват небольших корпораций (десятки тысяч человек) выводит их на технически предельные цифры, не обеспечивая и десятой доли возможностей. которые ты деклалрируешь.
 Именно потому, что "небольшие корпорации" пытаются значительную часть функций осуществлять руками - это раз. И два - внедрение многих новшеств, типа того же распознавания лиц, в масштабах корпорации не имеет смысла - проще осуществить пропуск работников по карточкам. Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры". Распознавание всех лиц на всех камерах наблюдения даст качественно новые возможности по сравнению с распознаванием лиц на одной камере - например, выстраивание харакетрных маршрутов движения граждан и их статистический анализ.

>А задача деклалрируется обеспечить "контроль" сотен миллионов (в пределе - миллиарда (золотого) людей).

>2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
 Именно, что уже подошли близко. Системы распознавания лиц в толпе уже опробованы на тестовых случаях и готовятся к сугубо утилитарному использованию - например, для выщемления нежелательных посетителей в казино - и, по всей вероятности, будут внедрены в ближайшие годы.

>Не работает уже на десятках тысяч. См. п.1 про миллиард.
>С поправкой на различные диалекты, фефекты фикции и сложную помеховую обстановку.
>Тут ограничения носят уже даже не технологический, а как бы не физический характер.

>3. Существующие национальные и административные организационные разделения.
>даже абстрагируясь от пп 1 и 2 - организация такого контроля означает, что все ведомства делятся между собой информацией (или сливают ее в некий единый ЦОД). При этом все государства тоже делятся между собой этой информацией и сливают ее в единый ЦОД - все это работает на единых стандартах и форматах и по единым алгоритмам.
>На текущем этапе построения общества, цивилизации это невозможно. Следовательно можно говорить разве что о каком то крайне отдаленой перспективе - а про нее можно вообразить все что угодно, в т.ч. бессмертие и неисчерпаемые источники энергии :)
 Про "все государства" - это ты с кем-то другим споришь, не со мной. В рамках де одного государства, либо государства с блоком союзников - вполне.
Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...

>4. Тоже немаловажное.
>Подобная система "анализа и мониторинга инцидентов" она на самом деле ничего не автоматизирует, как это не покажется странным.
>Она создает колоссальный поток _новых_ задач для спецслужб. Даже ты сам пытался по ветке показать, что "отклонения от паттерна2 требуют реакции. И это тоже интересный момент - если человек автоматически не сажается в тюрьму или не эвтаназируется :) то "реагирование" требует отработки живыми людьми - сотрудниками спецслужб. Профилактики ли, дополнительной слежки и т.д. - вобщем мероприятий по "закрытию тикета".
 То, что информация сразу представлена в цифровой форме дает возможность ее статистического анализа. Не "Ходит на Кавказ.орг, ездит в Египте и смотрел на ЮТубе инструкцию по изготовлению аммонала" - подозрителен! Проверить!", а "12.8% граждан, которые ходили, ездили и смотрели участвовали в совершении либо пособничестве теракту в течение года с момента просмотра инструкции". Что позволит использовать принципиально ограниченные ресурсы спецслужб более, а не менее эффективно.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.10.2013 15:48:45)
Дата 16.10.2013 16:17:03

Re: Это деспотия

> Именно потому, что "небольшие корпорации" пытаются значительную часть функций осуществлять руками - это раз.

Фрилансер? :) Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.

>И два - внедрение многих новшеств, типа того же распознавания лиц, в масштабах корпорации не имеет смысла - проще осуществить пропуск работников по карточкам.

У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.


>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".

не понял существо этого аргумента.

> Распознавание всех лиц на всех камерах наблюдения даст качественно новые возможности по сравнению с распознаванием лиц на одной камере - например, выстраивание харакетрных маршрутов движения граждан и их статистический анализ.

ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров? А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?

>>2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
> Именно, что уже подошли близко. Системы распознавания лиц в толпе уже опробованы на тестовых случаях и готовятся к сугубо утилитарному использованию - например, для выщемления нежелательных посетителей в казино - и, по всей вероятности, будут внедрены в ближайшие годы.

... работает на множестве десятков-сотен объектов.
:)))


>>На текущем этапе построения общества, цивилизации это невозможно. Следовательно можно говорить разве что о каком то крайне отдаленой перспективе - а про нее можно вообразить все что угодно, в т.ч. бессмертие и неисчерпаемые источники энергии :)
> Про "все государства" - это ты с кем-то другим споришь, не со мной.

Возможно. Просто в ветке отрицалось возможнось покупки сим-карты в другой стране, чтобы об этом не стало известно в стране резидента.

> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...

это не значительная доля информации.

> То, что информация сразу представлена в цифровой форме дает возможность ее статистического анализа.

Ты опять не понял. Ну дает и что? Что делать с результатом этого анализа?

>Не "Ходит на Кавказ.орг, ездит в Египте и смотрел на ЮТубе инструкцию по изготовлению аммонала" - подозрителен! Проверить!",

Ну да 10 тыс "подозрительных событий" ежедневно на 100 проверяльщиков работающих по 8 часов...
Дальше продолжать?
Чтоб было понятно напомню фильм "Брюс всемогущий" где он в режиме бога получал по е-мейлу просьбы молящихся :)
И обязан был на них "реагировать".
Чем все кончилось ? - правильно - select all - "удовлетворить" :))
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.10.2013 16:17:03)
Дата 16.10.2013 17:35:22

Re: Это деспотия

Приветствую!

>Фрилансер? :)
Отнюдь.

>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
 Функций по контролю, я имею в виду.

>>И два - внедрение многих новшеств, типа того же распознавания лиц, в масштабах корпорации не имеет смысла - проще осуществить пропуск работников по карточкам.
>
>У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.
 "Объем анализа" чего? А то, извини, можно из того, что поиск оптимального решения задачи коммивояжера для жалких 50 городов - задача неподъемная, сделать вывод, что вообще все методы оптимизации - фу и бесполезны. Однако, это будет неправильно.

>>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".
>не понял существо этого аргумента.

Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.

>> Распознавание всех лиц на всех камерах наблюдения даст качественно новые возможности по сравнению с распознаванием лиц на одной камере - например, выстраивание харакетрных маршрутов движения граждан и их статистический анализ.
>
>ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
>Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров?
 Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.
Оценим так. Пусть 1 камера генерирует в сутки 1 гигабайт видео (с учетом малой частоты кадров).

> А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?
 Количество камер в Великобритании оценивается в 4-6 миллионов. Пусть 5 миллионов.
Все камеры всей Великобритании генерируют 5 петабайт в сутки. Это много, да. 2.5 Рутрекера в день, 0.2 дневного потока данных через сервера гугла.

Однако:
1) В первом приближении сырое видео можно хранить только на локальных серверах какое-то время (как оно сейчас, собственно, и делается). А "наверх" для анализа отсылать только уже обработанные и почищенные данные - лица людей, номера машин.

2) Конкретно для сжатия видео камер наблюдения, которые большую часть времени показывают одно и то же, могут и должны использоваться специфические алгоритмы сжатия. 24 часа видео камеры - это не 12 художественных фильмов.

3) Ты сам сказал - экспонента.

>>>2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
>> Именно, что уже подошли близко. Системы распознавания лиц в толпе уже опробованы на тестовых случаях и готовятся к сугубо утилитарному использованию - например, для выщемления нежелательных посетителей в казино - и, по всей вероятности, будут внедрены в ближайшие годы.
>
>... работает на множестве десятков-сотен объектов.
 В день под камерами казино проходит отнюдь не сотня людей.

>> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...
>это не значительная доля информации.
 Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.

>> То, что информация сразу представлена в цифровой форме дает возможность ее статистического анализа.
>
>Ты опять не понял. Ну дает и что? Что делать с результатом этого анализа?

>>Не "Ходит на Кавказ.орг, ездит в Египте и смотрел на ЮТубе инструкцию по изготовлению аммонала" - подозрителен! Проверить!",
>Ну да 10 тыс "подозрительных событий" ежедневно на 100 проверяльщиков работающих по 8 часов...
 Я специально отмел этот пример как плохой - а ты мне его и приводишь. Это специально или по невнимательности?
Еще раз, на пальцах. В отличие от принципиально нечетких и неформализуемых критериев, применяемых сейчас, для некоего паттерна поведения мы можем точно сказать, с какой надежностью следование ему характеризует пациента как нежелательный элемент. 1%, 30%, 90%... Последних не надо проверять, надо сразу арестовывать.
Знаешь, это как сейчас в США маньяков ловят. Все вот эти: "Преступник, скорее всего, белый мужчина, безработный или на частичном заработке, ездит на большой черной машине и т.д. и т.п.". Немалая часть этих ориентировок - не умозаключения психологов, а банальная статистика, собранная вручную из накопившейся за десятки лет базы преступников. Начинались эти изыскания еще в докомпьютерные времена.
Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.10.2013 17:35:22)
Дата 16.10.2013 18:04:13

Re: Это деспотия

>>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
> Функций по контролю, я имею в виду.

и функций по контролю - тоже.

>>У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.
> "Объем анализа" чего?

Информации, собранной от детекторов.

>А то, извини, можно из того, что поиск оптимального решения задачи коммивояжера для жалких 50 городов - задача неподъемная, сделать вывод, что вообще все методы оптимизации - фу и бесполезны. Однако, это будет неправильно.

Я не понял к чему этот аргумент. У этой задачи минимальный набор входных данных. Хдесь весь вопрос только в ее алгоритмизации.

>>>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".
>>не понял существо этого аргумента.
>
> Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.

В упрощенном виде это действительно так. Естественое поведение людей - примеры которого приводятся препятсвует их достоверной верификации или (в соответсвии с твоими преждложениями) создает сврехпоток "инцидентов", по которым требуется принятие решения человеком.

>>ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
>>Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров?
> Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.

ага, сразу видно, что с видео с камер наблюдения ты не работал и с ситуациями "в этом кадре половина фигуры входит, а в следующем половина фигуры выходит" ты не сталкивался.

> Оценим так. Пусть 1 камера генерирует в сутки 1 гигабайт видео (с учетом малой частоты кадров).

я даже тебя обрадую - в 2-3 раза меньше.

>> А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?
> Количество камер в Великобритании оценивается в 4-6 миллионов. Пусть 5 миллионов.
> Все камеры всей Великобритании генерируют 5 петабайт в сутки. Это много, да. 2.5 Рутрекера в день, 0.2 дневного потока данных через сервера гугла.

Это не "поток"! Его нужно не "пропустить", а записать, проиндексировать, закешировать! О чем и речь - нужен гугл на среднее административное образование (и это только по видео!) - хотя ты сам говоришь что камер надо больше, в разы если не на порядок.

> Однако:
>1) В первом приближении сырое видео можно хранить только на локальных серверах какое-то время (как оно сейчас, собственно, и делается). А "наверх" для анализа отсылать только уже обработанные и почищенные данные - лица людей, номера машин.

>2) Конкретно для сжатия видео камер наблюдения, которые большую часть времени показывают одно и то же, могут и должны использоваться специфические алгоритмы сжатия.

детекторы движения там используются - запись по факту изменения картинки, но это вырожденный случай - тебя же интересует тотальный контроль перемещений - значит в режиме 24х7 надо писать городские площади, переходы метро, с разных ракурсов чтобы видеть лица.
Кстати а в дождь оно работает? когда люди идут под зонтами :)))

>3) Ты сам сказал - экспонента.

ты сам сказал "удваивается каждый год", я принял на веру.

>>... работает на множестве десятков-сотен объектов.
> В день под камерами казино проходит отнюдь не сотня людей.

не думаю чт одаже крупные казино имеют больше сотЕН посетителей в день.
И потом тут то задача другая им надо сопоставить паттерну подозрительного со всеми входящими.
Явное несовпадение - отбрасывается, на сходство - сигнал охране. простейший алгортм.
В твоем случае надо _верифицировать_ _каждого_ попавшего в объектив. Т.е. записать лицо, запросить "ценральную базу данны" и решить задачу распознавание образов _над ВСЕЙ_ базой.

>>> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...
>>это не значительная доля информации.
> Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.

Это не значительная доля информации. Хотя да, позволяет таргетировать рекламу.

> Еще раз, на пальцах. В отличие от принципиально нечетких и неформализуемых критериев, применяемых сейчас, для некоего паттерна поведения мы можем точно сказать, с какой надежностью следование ему характеризует пациента как нежелательный элемент. 1%, 30%, 90%... Последних не надо проверять, надо сразу арестовывать.

Если человек настолько глуп что своей сетевой деятельностью набрал себе на состав по УК то он сам себе злобный буратино.
Я же говорю как раз о тех случаях которые "требуют дополнительной проверки".

> Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.

ее и сейчас можно собрать.
Ты говоришь на мой взгляд о другом.
Для попадания в аналитику органов - нужно сначала привлечь к себе внимание этих органов каким то явным криминалом "встать на учет".
ты же сейчас говоришь об обратном - о том что "тотальный контроль" позволит "ставить на учет" в автоматическом режиме - иначе все эти меры лишены смысла при неэпических затратах.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.10.2013 18:04:13)
Дата 16.10.2013 18:51:51

Re: Это деспотия

Приветствую!

>>>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
>> Функций по контролю, я имею в виду.
>и функций по контролю - тоже.
 А функции по контролю в масштабах компании автоматизировать мало смысла.
Ну например, то же распознавание лиц на камерах. Зачем оно в компании?

>>>У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.
>> "Объем анализа" чего?
>Информации, собранной от детекторов.
 Какой информации? Порядка петабайта в год, ЕМНИП, генерит БАК - а получаемая от него информация вполне анализируется, причем, грубо говоря, одним суперкомпьютером, а не сетью раскиданных по всей стране вычислительных мощностей разного уровня.

>>>>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".
>>>не понял существо этого аргумента.
>> Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.
>
>В упрощенном виде это действительно так. Естественое поведение людей - примеры которого приводятся препятсвует их достоверной верификации или (в соответсвии с твоими преждложениями) создает сврехпоток "инцидентов", по которым требуется принятие решения человеком.
 То, что некоторые ездят с грязными номерами - а некоторые специально их пачкают - не отменяет идеи автомобильных номеров.

>>>ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
>>>Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров?
>> Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.
>ага, сразу видно, что с видео с камер наблюдения ты не работал и с ситуациями "в этом кадре половина фигуры входит, а в следующем половина фигуры выходит" ты не сталкивался.
 Когда камер много - ничего страшного. На эту не войдет - на другую попадется.

>> Оценим так. Пусть 1 камера генерирует в сутки 1 гигабайт видео (с учетом малой частоты кадров).
>я даже тебя обрадую - в 2-3 раза меньше.
 Это неважно, нам же порядок определить.

>>> А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?
>> Количество камер в Великобритании оценивается в 4-6 миллионов. Пусть 5 миллионов.
>> Все камеры всей Великобритании генерируют 5 петабайт в сутки. Это много, да. 2.5 Рутрекера в день, 0.2 дневного потока данных через сервера гугла.
>
>Это не "поток"! Его нужно не "пропустить", а записать, проиндексировать, закешировать! О чем и речь - нужен гугл на среднее административное образование (и это только по видео!) - хотя ты сам говоришь что камер надо больше, в разы если не на порядок.

Я не вижу, что тут страшного. Мы же не гоним весь этот поток в один центр по одному каналу.
Пусть цифровой "паспорт" лица состаляет 1 кБайт (на самом деле - меньше, думаю). Пусть в мы хотим хранить 100 миллионов лиц на всю Британию. 100гБайт данных, вообще ни о чем. 100 миллионов записей. Это не очень большая БД, которую можно тупо раскопировать по всей стране на каждый сервер, контролирующий десяток-другой камер и раз в сутки апдейтить. Запросов к ней будет тоже не очень много - не так много лиц в секунду каждая камера видит.

>детекторы движения там используются - запись по факту изменения картинки, но это вырожденный случай - тебя же интересует тотальный контроль перемещений - значит в режиме 24х7 надо писать городские площади, переходы метро, с разных ракурсов чтобы видеть лица.
 Детекторы движений - само собой, но я конкретно об алгоритмах зжатия типа H.264.

>Кстати а в дождь оно работает? когда люди идут под зонтами :)))
 В метро и автобусе - да:)

>не думаю чт одаже крупные казино имеют больше сотЕН посетителей в день.
>И потом тут то задача другая им надо сопоставить паттерну подозрительного со всеми входящими.
>Явное несовпадение - отбрасывается, на сходство - сигнал охране. простейший алгортм.
>В твоем случае надо _верифицировать_ _каждого_ попавшего в объектив. Т.е. записать лицо, запросить "ценральную базу данны" и решить задачу распознавание образов _над ВСЕЙ_ базой.
 См. выше. На каждом локальном сервере будет не больше нескольких десятков запросов в секунду.

>>>> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...
>>>это не значительная доля информации.
>> Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.
>Это не значительная доля информации. Хотя да, позволяет таргетировать рекламу.
 Может, в твоей терминологии, личная переписка не является значительным куском личной информации - но в моей является:)

>> Еще раз, на пальцах. В отличие от принципиально нечетких и неформализуемых критериев, применяемых сейчас, для некоего паттерна поведения мы можем точно сказать, с какой надежностью следование ему характеризует пациента как нежелательный элемент. 1%, 30%, 90%... Последних не надо проверять, надо сразу арестовывать.
>Если человек настолько глуп что своей сетевой деятельностью набрал себе на состав по УК то он сам себе злобный буратино.
 Ну, народу и такие примеры известны.
Однако же, речь идет не о "набрал на состав по УК", когда пишущий книжку про бандитов ВНЕЗАПНО оказывается под следствием как бандит. Речь идет о выявлении соответствия паттернов безобидных в отдельности действий - посещений сайтов, перемещений, телефонных звонков, социальных контактов и пр. противоправному поведению.

>> Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.
>ее и сейчас можно собрать.
 Сейчас не так много информации для анализа.

>Ты говоришь на мой взгляд о другом.
>Для попадания в аналитику органов - нужно сначала привлечь к себе внимание этих органов каким то явным криминалом "встать на учет".
>ты же сейчас говоришь об обратном - о том что "тотальный контроль" позволит "ставить на учет" в автоматическом режиме - иначе все эти меры лишены смысла при неэпических затратах.
 Именно.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.10.2013 18:51:51)
Дата 16.10.2013 21:22:20

Re: Это деспотия


>>>>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
>>> Функций по контролю, я имею в виду.
>>и функций по контролю - тоже.
> А функции по контролю в масштабах компании автоматизировать мало смысла.

ну как же мало-то? Сейчас целая масса стандартов по информационной безопасности требует функций контроля и если их не автоматизировать - никакого персонала не напасешься.

> Ну например, то же распознавание лиц на камерах. Зачем оно в компании?

например для физического контроля доступа в защищенные зоны производства или к критичному оборудованию.
Разного рода смарткарты невполне подходят - сотрудники склонны передавать их друг другу. нужна биометрия.
Есть изуверы контролирующие присутсвие на рабочих местах - пока правда обходятся радиометками - но опять же не существует прямой связи между ней и человеком.


>>> "Объем анализа" чего?
>>Информации, собранной от детекторов.
> Какой информации?

о которой ты говоришь - распознавание изображений в онлайн, их корреляция с данными мобильных операторов, перемещением автомобиля, посещаемостью и активностью в сети, связями с другими людьми и их поведением.



>>> Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.
>>
>>В упрощенном виде это действительно так. Естественое поведение людей - примеры которого приводятся препятсвует их достоверной верификации или (в соответсвии с твоими преждложениями) создает сврехпоток "инцидентов", по которым требуется принятие решения человеком.
> То, что некоторые ездят с грязными номерами - а некоторые специально их пачкают - не отменяет идеи автомобильных номеров.

идея паспортов тоже существует давно.
Речь идет про тотальный онлайн контроль.
Такой контроль номеров автомашин с помощью камер стал возможен сравнительно недавно. И то там используется распознавание ограниченного набора стандартных символов, в опредленной точке пространства.
И то это сразу столкнулось с целым набором методов противодействия.
Ты же предлагаешь распознавать лицо, объект априори нечеткий, многообразный, имеющий совпадения (двойники и близнецы), находящийся под произвольным углом к камере (голова подвижна), скрываемый даже неумышленно очками или элементами одежды, подверженный изменениям ((не)бритье, косметология, биологические изменения, травмы).


>>> Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.
>>ага, сразу видно, что с видео с камер наблюдения ты не работал и с ситуациями "в этом кадре половина фигуры входит, а в следующем половина фигуры выходит" ты не сталкивался.
> Когда камер много - ничего страшного. На эту не войдет - на другую попадется.

А в чем смысл контроля если между фиксацией соседних камер будет несколько часов?



>>Это не "поток"! Его нужно не "пропустить", а записать, проиндексировать, закешировать! О чем и речь - нужен гугл на среднее административное образование (и это только по видео!) - хотя ты сам говоришь что камер надо больше, в разы если не на порядок.
>
> Я не вижу, что тут страшного. Мы же не гоним весь этот поток в один центр по одному каналу.

То есть как? Обязан гнать - каждая камера каждое лицо должна гнать в центр.

> Пусть цифровой "паспорт" лица состаляет 1 кБайт (на самом деле - меньше, думаю).

Чтоты собираешься распознать по изображению в 1 К? :)



>>Кстати а в дождь оно работает? когда люди идут под зонтами :)))
> В метро и автобусе - да:)

Там люди спят подняв воротник и натянув капюшон :)))

>>В твоем случае надо _верифицировать_ _каждого_ попавшего в объектив. Т.е. записать лицо, запросить "ценральную базу данны" и решить задачу распознавание образов _над ВСЕЙ_ базой.
> См. выше. На каждом локальном сервере будет не больше нескольких десятков запросов в секунду.

Тогда ты не учитываешь "стоимость владения" такой системой. Сколько нужно админов на поддержку - чтобы делать регулярные процедуры. апддейты и т.п (это тоже можно просчитать по ИТИЛ :)


>>> Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.
>>Это не значительная доля информации. Хотя да, позволяет таргетировать рекламу.
> Может, в твоей терминологии, личная переписка не является значительным куском личной информации - но в моей является:)

Видишь ли цифровая диктатура невозможна без диктатру обычной, государственной. Т.е. когда государство активно вмешивается в личную и общественную жизнь, устанавливает свои нормы и правила и применяет репрессалии к нарушителям.
Т.е. в этой перписке должно быть нечто противозаконное, чтобы посик его с такой затратой ресурсов был оправдан.
Ну и что это у тебя? :)


>>Если человек настолько глуп что своей сетевой деятельностью набрал себе на состав по УК то он сам себе злобный буратино.
> Ну, народу и такие примеры известны.
> Однако же, речь идет не о "набрал на состав по УК", когда пишущий книжку про бандитов ВНЕЗАПНО оказывается под следствием как бандит. Речь идет о выявлении соответствия паттернов безобидных в отдельности действий - посещений сайтов, перемещений, телефонных звонков, социальных контактов и пр. противоправному поведению.

Можно это как то поконкретнее изложить. Вот человек регулярно читает экстремизм и ходит в стрелковый клуб.
Вот это установлено - что дальше?

>>> Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.
>>ее и сейчас можно собрать.
> Сейчас не так много информации для анализа.

Но и не мало.
Просто в большинтсве случаев это пустышка, не представляющая интереса с одной стороны или тщательно скрываемая с другой.
И твои страхи состоят в том, что бы для самоцели реализовать космическую программу. Удовлетворить свое любопытсво :)

>>Ты говоришь на мой взгляд о другом.
>>Для попадания в аналитику органов - нужно сначала привлечь к себе внимание этих органов каким то явным криминалом "встать на учет".
>>ты же сейчас говоришь об обратном - о том что "тотальный контроль" позволит "ставить на учет" в автоматическом режиме - иначе все эти меры лишены смысла при неэпических затратах.
> Именно.

Что "именно". Я об этом уже писал.
10 тыс срабатываний в день на 100 "контролеров" - и что им с этим делать?
А завтра еще +10 тыс.
От Colder
К Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:33:23)
Дата 15.10.2013 23:12:18

Насчет камер

Не знаю, как в Америках, но в нашейраше насчет камер есть специфика :)
Ну вот есть чудный пример в моем офисном здании. Камер у нас хватает, этого добра-то... Только вот - сюрприз-сюрприз! - в особо жаркий момент выясняется, что половина из них тупо не работает - их же надо регулярно обслуживать, а вот с регулярной работой в России и в лучшие-то времена (без распилов и откатов) не ладилось, а с распилами стало еще хуже - потому что бабло пилят между собой правильные люди, а технику кто-то должен обслужить за три копейки. А он болт забьет. Это один нюанс. Второй: не гипотетические, а вполне таки практические злоумышленники эффект камер очень хорошо понимают, и в них не попадают. Хотя казалось бы... Знаю два нашумевших случая в нашем болоте, второй в деталях не помню, а вот первый был красочный: некий чел (как теперь принято говорить - миддл, даже немного выше :)) - купил машину в Краснодаре (примерно 150 км, есличо), приехал, заехал на ней на работу буквально на пару минут похвастать :). Вышел из здания - машины уже не было. Похоже, счастливого покупателя вели прямо из краснодарского салона. Прикол в том, что три (!!!) камеры. И вот незадача-то какая: ни на одной из них ворюга не зафиксирован - *сами удивляемся, как такое может быть*. Третий случай был попроще: челу помяли машину около здания. И свалили. Ну он же продвинутый - двинул в СБ попросить видеозапись. Ага. Опять на ней ничего не понять, факт помятия не зафиксирован. Ему посоветовали обратиться в ДК моряков (это рядом) - не шучу, дескать у них обзорная камера, может там чего найдете. Ну он и пошел-тут уж я результатов не знаю, может чего и нашел :)
Злые языки клевещут, что не только в нашем Мухосранске, но и по всему краю чуть ли не половина камер не работает - потому что бюджет на обслуживание распилен.
А есть еще эффект - знакомый мне по словам, но не доверять этому человеку мне нет причин :): опыт камер в Сочи. Ага, лимпиядо, все такое. Поставили. Поначалу радовались: клиент пошел косяком :) А потом заскучали: чересчур много уважаемых людей стало попадаться в камеры, причем не только сочинских, а бери выше - а выкусывать из БД "кого надо" чересчур хлопотно и геморройно. Проще отменить :)
От Dargot
К Colder (15.10.2013 23:12:18)
Дата 16.10.2013 14:25:41

Re: Насчет камер

Приветствую!

>А есть еще эффект - знакомый мне по словам, но не доверять этому человеку мне нет причин :): опыт камер в Сочи. Ага, лимпиядо, все такое. Поставили. Поначалу радовались: клиент пошел косяком :) А потом заскучали: чересчур много уважаемых людей стало попадаться в камеры, причем не только сочинских, а бери выше - а выкусывать из БД "кого надо" чересчур хлопотно и геморройно. Проще отменить :)

Как я уже говорил выше - Россия далеко не самая передовая страна как вообще, так и по числу камер.
И даже в передовых камер для описанного мной недостаточно.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.10.2013 14:25:41)
Дата 16.10.2013 17:54:22

Re: Насчет камер

> Как я уже говорил выше - Россия далеко не самая передовая страна как вообще, так и по числу камер.
В отдельных применениях в общем то на передовом крае:
http://ladacom.ru/site/node/18



От thodin
К Dargot (16.10.2013 14:25:41)
Дата 16.10.2013 16:21:08

Re: Насчет камер

> Как я уже говорил выше - Россия далеко не самая передовая страна как вообще, так и по числу камер.

Вот Вам отличный пример:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/8219022.stm

CCTV leads to massive expense and minimum effectiveness.

С ростом расходов понимание этого будет только расти.
От Dargot
К thodin (16.10.2013 16:21:08)
Дата 16.10.2013 17:11:41

Re: Насчет камер

Приветствую!

>Вот Вам отличный пример:

> http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/8219022.stm
>CCTV leads to massive expense and minimum effectiveness.
>С ростом расходов понимание этого будет только расти.

В начале любого дела расходы всегда больше планируемых, польза всегда меньше ожидаемой - и что?
Первый огнестрел, если вернуться к топику, тоже был УГ по сравнению с лонгбоу в руках опытного лучника, еще и вонял к тому же.

С уважением, Dargot.
От thodin
К Dargot (16.10.2013 17:11:41)
Дата 16.10.2013 17:55:49

Re: Насчет камер

> В начале любого дела расходы всегда больше планируемых, польза всегда меньше ожидаемой - и что?
> Первый огнестрел, если вернуться к топику, тоже был УГ по сравнению с лонгбоу в руках опытного лучника, еще и вонял к тому же.

Я прожил в свое время месяц в Англии - не в самом приличном окружении.
Где висят камеры - все знали. Как пройти, чтобы не попасть на запись - все тоже были в курсе.

Поэтому их реальная эффективность была никакой - за месяц я видел несколько драк, вызовы полиции и т.д. - камеры никакого эффекта не принесли вообще.
От Dargot
К thodin (16.10.2013 17:55:49)
Дата 16.10.2013 18:30:14

Re: Насчет камер

Приветствую!

>Я прожил в свое время месяц в Англии - не в самом приличном окружении.
>Где висят камеры - все знали. Как пройти, чтобы не попасть на запись - все тоже были в курсе.

О чем я и говорю. Ручницы фигня, они никогда не смогут составить конкуренцию луку или арбалету. Порох - бессмысленная выдумка, годная только для шутих.

С уважением, Dargot.
От thodin
К Dargot (16.10.2013 18:30:14)
Дата 16.10.2013 19:38:52

Re: Насчет камер

> О чем я и говорю. Ручницы фигня, они никогда не смогут составить конкуренцию луку или арбалету. Порох - бессмысленная выдумка, годная только для шутих.

Ну если бы для защиты от пороха нужно было просто надеть капюшон... Тогда :)
От Ibuki
К thodin (16.10.2013 17:55:49)
Дата 16.10.2013 18:12:38

Re: Насчет камер

>Где висят камеры - все знали. Как пройти, чтобы не попасть на запись - все тоже были в курсе.
>Поэтому их реальная эффективность была никакой - за месяц я видел несколько драк, вызовы полиции и т.д. - камеры никакого эффекта не принесли вообще.
Наилучший эффект это установка в общественном транспорте, узкие места, с концентрированным трафиком, избежать которых проблематично (перемещаться пешком). Записывать конечно не сырое видео, а данные по перемещению, маршруты граждан, на основе распознавания лиц, и отдельные кадры использованные при идентификации. В сочетании с другими глобальными системами контроля: трафика автомобилей и перемещения сотовых телефонов можно отслеживать и записывать движение всех граждан живущих в городах.
От thodin
К Ibuki (16.10.2013 18:12:38)
Дата 16.10.2013 19:36:34

Re: Насчет камер

>Наилучший эффект это установка в общественном транспорте, узкие места, с концентрированным трафиком, избежать которых проблематично (перемещаться пешком). Записывать конечно не сырое видео, а данные по перемещению, маршруты граждан, на основе распознавания лиц, и отдельные кадры использованные при идентификации. В сочетании с другими глобальными системами контроля: трафика автомобилей и перемещения сотовых телефонов можно отслеживать и записывать движение всех граждан живущих в городах.

А если гражданин не ездит в общественном транспорте, а пользуется машиной на пару с другом? Все, он полностью выпадает из всей этой системы слежения?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:33:23)
Дата 15.10.2013 15:48:30

Re: Это деспотия

>Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
Да? И какой процент населения общается только через Tor? Который судя по последнему сливу поддался только частично, при этом сюрприз сюрприз подвергается агрессивным атакам в "ручном режиме" (кто бы мог подумать).

>Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.
Наивность совершенная "регистрация не себя", к ней еще должна прилагаться "жизнь не за себя".

>А скайп?
 http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html
Тем кто не США сосать лапу конечно, ну я думая они в скором времени догадаются что делать. (запретить в своих странах шифрования не получившие бэкдоры от своих спецслужб)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.10.2013 15:48:30)
Дата 15.10.2013 15:53:00

Re: Это деспотия

>>Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
>Да?

да.

>И какой процент населения

и как скоро информация с камер наблюдения будут анализироваться в едином ЦОДе?

>>Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.
>Наивность совершенная "регистрация не себя", к ней еще должна прилагаться "жизнь не за себя".

Вы говорите о каком то феерическом государственом переустройстве требующем клеймения числом зверя на лоб.

давайте все таки отталкиваться от технологий а не захвата власти мировым правительством?

>>А скайп?
> http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html

я не про бэкдоры, а про необходимость анализа всего интернет-траффика и проведения распознавания и анализа речи он-лайн. Ну и о потребных для этого ресурсах и мощностях.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:53:00)
Дата 15.10.2013 16:21:15

Re: Это деспотия

>да.
Ну так какой процент населения общается только через TOR?

>Вы говорите о каком то феерическом государственом переустройстве требующем клеймения числом зверя на лоб.
Так оно и происходит. Исподволь и завуалировано чтобы серые массы продолжали спокойно жевать.

>>>А скайп?
>> http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html
>я не про бэкдоры, а про необходимость анализа всего интернет-траффика и проведения распознавания и анализа речи он-лайн. Ну и о потребных для этого ресурсах и мощностях.
А его не нужно анализировать. Его нужно писать. Возможности для этого имеются. Анализировать (автоматически) нужно метадату, кто кому звонил.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.10.2013 16:21:15)
Дата 15.10.2013 16:28:28

Re: Это деспотия

>>да.
>Ну так какой процент населения общается только через TOR?

понятия не имею. Зачем вы спрашиваете?

>>Вы говорите о каком то феерическом государственом переустройстве требующем клеймения числом зверя на лоб.
>Так оно и происходит.

то о чем говорит Dargot отличается от того что говорите вы.
Dargot об общественых процессах отмирания "тайны частной жизни" (с рядом оговорок), которые побуждаются сетевыми технологиями и поощряются медиа и маркетинговыми холдингами.
А Вы говорите о каком то выдуманном радикализме с карами и репрессиями за общественно востребованые функции. Т.е. собственнно пока такие репрессии не ввели - Ваши рассуждения даже можно не принимать во внимание.
:)

>>>>А скайп?
>>> http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html
>>я не про бэкдоры, а про необходимость анализа всего интернет-траффика и проведения распознавания и анализа речи он-лайн. Ну и о потребных для этого ресурсах и мощностях.
>А его не нужно анализировать. Его нужно писать.

Это одно слово, пишущееся через мягкий знак :)