От Mich
К Инженер-109
Дата 06.10.2013 11:55:03
Рубрики Современность;

Re: Ну не...

>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"
А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии) ?
От Аркан
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 23:26:24

Муравьев и Сайгон не считал, для победы этого мало. (-)
От Grozny Vlad
К Аркан (06.10.2013 23:26:24)
Дата 07.10.2013 09:03:52

"Better dead than red". Муравьев там никто не считал. (-)
От GiantToad
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 17:49:00

У азиатов другие идеалы. Они сами об этом говорили

>>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"
>А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии)

Хо Ши Мин
You will kill 10 of our men, and we will kill 1 of yours, and in the end it will be you who tire of it.


Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
От Mich
К GiantToad (06.10.2013 17:49:00)
Дата 06.10.2013 18:04:59

Скорее другие способы достижения тех же идеалов

>Хо Ши Мин
>You will kill 10 of our men, and we will kill 1 of yours, and in the end it will be you who tire of it.
>Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
>"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
вот и давайте уважать Зиапа и его армию за готовность умереть за идеалы и железные боллз, а не за то, чего у них не было.
От Евгений Путилов
К Mich (06.10.2013 18:04:59)
Дата 06.10.2013 18:53:13

Re: Скорее другие...

>>Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
>>"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
>вот и давайте уважать Зиапа и его армию за готовность умереть за идеалы и железные боллз, а не за то, чего у них не было.

Тогда недалеко и до уважения к шахидам.

От GiantToad
К Евгений Путилов (06.10.2013 18:53:13)
Дата 06.10.2013 19:11:05

Шахид, атакующий военный объект, безусловно, заслуживает уважения. (-)
От Bronevik
К GiantToad (06.10.2013 19:11:05)
Дата 06.10.2013 19:49:34

Тогда это уже камикадзе.)). (-)
От papa
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 14:23:24

А какое народонаселение было у Вьетнама

было?
Пятнашка то хоть была на оба Вьетнама,
и на Северный и Южный.
От Юрий А.
К papa (06.10.2013 14:23:24)
Дата 06.10.2013 14:35:53

Тяжело, наверное, когда в гугле забанили?

>было?
>Пятнашка то хоть была на оба Вьетнама,
>и на Северный и Южный.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Инженер-109
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 12:11:04

В условиях полного превосходства противника...

>А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии) ?

...Зиап и не мог считать потери, тогда ему надо было бы просто сразу сдаться. Противник "вьетнамских муравьев" за людей не считал, травил их и химией, и напалмом поливал, и вообще - ни в чем себя не ограничивал... Но... не помогло отчего то.
От Mich
К Инженер-109 (06.10.2013 12:11:04)
Дата 06.10.2013 12:18:23

Разве у противника было численное преимущество ?

Если нет то о полном превосходстве речь, разумеется, не идет.
>...Зиап и не мог считать потери, тогда ему надо было бы просто сразу сдаться. Противник "вьетнамских муравьев" за людей не считал, травил их и химией, и напалмом поливал, и
вообще - ни в чем себя не ограничивал...
Но... не помогло отчего то.
Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.
От Rwester
К Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата 07.10.2013 16:03:49

Разумеется, у США было полное "численное" преимущество(-)
От kirill111
К Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата 06.10.2013 12:27:17

Re: Разве у...


>Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.

Потери Южного Вьетнама в Тэт - десятки тысяч убитых.
От Инженер-109
К Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата 06.10.2013 12:23:40

Я соберу сто человек, а вы прилетите на вертолете? Кто победит то?

>Но... не помогло отчего то.
>Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.

дело конечно не в изморе - вы же не сомневаетесь, что можно было просто убить "всех" вьетконговцев - они же все равно "не люди" (ТМ) и за них никто не ответит.... Дело в том, что сосредотачивая усилия в нужном месте и в нужное время Зиап добился успеха в безнадежной ( с технической точки зрения) ситуации.
От NetReader
К Инженер-109 (06.10.2013 12:23:40)
Дата 06.10.2013 21:19:54

Re: Я соберу...

>Дело в том, что сосредотачивая усилия в нужном месте и в нужное время Зиап добился успеха в безнадежной ( с технической точки зрения) ситуации.

Против американцев Зиап не блеснул ни разу, мягко говоря. При Дьенбьенфу безнадежная ситуация была у французов. О каких успехах речь?
От GiantToad
К NetReader (06.10.2013 21:19:54)
Дата 06.10.2013 22:24:39

Под Дьенбьенфу французы сами попали в такую ситуацию? Случайно? Не повезло? (-)
От NetReader
К GiantToad (06.10.2013 22:24:39)
Дата 06.10.2013 22:38:11

Конечно сами

Или вы полагаете, что Зиап их пинками принуждал к десанту в эту дыру?
От Iva
К GiantToad (06.10.2013 22:24:39)
Дата 06.10.2013 22:31:05

Да, случайно

Привет!

как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.

Одна психология.

Владимир
От doctor64
К Iva (06.10.2013 22:31:05)
Дата 07.10.2013 00:09:37

Вы что?

>Привет!

>как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
>До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
>А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.
Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж". Со снабжением по воздуху. Именно что оторванный от основных сил, в этом была основная идея Наварры. Предполагалось, что вьетнамцы будут толпами бежать на пулеметы и тем самым перестанут устраивать засады на колонны и ломится в Лаос. Как было при На-Сане. Кто же знал что Зиап сделает вполне разумные выводы из На-Сана и устроит артиллерийское сражение в лучших традициях Вердена.

>Одна психология.
Именно. В которой Зиап переиграл Наварру и де Кастри всухую.
От Iva
К doctor64 (07.10.2013 00:09:37)
Дата 07.10.2013 06:23:03

Re: Вы что?

Привет!

>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж".

Это уже потом, когда его стало жалко бросать.
Первоначальная идея операции была перерезать вьетнамскую линию снабжения (типа тропы Хошимина). Естественно эта идея провалилась - тропу перенесли на 10 км в строну.

А после этого начались страдания юного Вертера, приведшие к поражению. Бросать(эвакуировать) почему-то показалось жалко, стали делать узел-еж. Больше половины французских войск стала обеспечивать снабжение этого "офигительно" важного узла.

Вместо ведения мобильной обороны, как было до этого, французы сами себя сковали.

Владимир
От Rwester
К Iva (07.10.2013 06:23:03)
Дата 07.10.2013 22:05:04

да ладно

Здравствуйте!

В основе всех этих безобразий лежит то, что французов стали выпинывать из мелких гарнизонов. В том числе и из Д. В первый раз его мирно эвакуировали.
Тактика налетов - все эти "хирондели" и "камарги" в газетах конечно красиво смотрелась, но была по сути показухой. Т.к. французы стремительно теряли контроль над все большей территорией.
Ну и посидели-покумеками - тут неудобно, тут далековато, тут полоса коротковата. А вот Д. подойдет. Естественно, они видели уютное гнездышко чтобы шарить по вьетминьским тылам. То, что их так незамысловато уделают, скорее всего и не представляли. Что странно, бо прецеденты были.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (07.10.2013 22:05:04)
Дата 07.10.2013 22:17:39

Re: да ладно

Привет!

>В основе всех этих безобразий лежит то, что французов стали выпинывать из мелких гарнизонов. В том числе и из Д. В первый раз его мирно эвакуировали.

Пока французы придерживались оборонительной тактики, стараясь удерживать долину Красной? реки - у них все получалось. И большую часть населения контролировать и кровь Зиеппу пускать.

>Тактика налетов - все эти "хирондели" и "камарги" в газетах конечно красиво смотрелась, но была по сути показухой. Т.к. французы стремительно теряли контроль над все большей территорией.

Та, территория, на которой реально жило процентов 80 населения они контролировали.

То, что они, скорее всего, переоценил свои успехи и решили перенести боевые действия подальше, действовать активнее, а не просто мочить атакующих вьетнамцев - да, сыграло свою роль.

Владимир
От Rwester
К Iva (07.10.2013 22:17:39)
Дата 08.10.2013 11:58:13

Re: да ладно

Здравствуйте!

Был у французов отрыв от реальности. Выражавшийся примерно в таких же фразах: пускаем кровь, контролируем территорию, вьетминь плохообученный. Даже когда их стали выпинывать из форпостов и понимание надвигающейся опы стало посещать умы многих, ничего для реального изменения ситуации они не могли/хотели предпринять.
Был такой начгенштаба Реверс (Жорж Мари Жозеф Реверс) у французов. Он во время войны у вишистов обитался и с Сопротивлением работал. И что характерно после войны не слетел со всех постов, как многие, а даже наверх пошел. Вот человек написал доклад "Как нам обустроить вьетнам", где достаточно трезво взглянул на вещи. Строить вьетнамскую армию, выводить пограничников нафиг, забыть о кавалерии, упор на дипломатические действия для замедления вьетминьского военного строительства и еще много чего полезного. Но нет, был аццкий скандал, его выгнали без пособия с полного содействия военных всех уровней. Всем хотелось чтоб нескуШно было.

И ведь как в воду глядели :)

Рвестер, с уважением
От doctor64
К Iva (07.10.2013 06:23:03)
Дата 07.10.2013 14:55:29

Re: Вы что?

>Привет!

>>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж".
>
>Это уже потом, когда его стало жалко бросать.
>Первоначальная идея операции была перерезать вьетнамскую линию снабжения (типа тропы Хошимина). Естественно эта идея провалилась - тропу перенесли на 10 км в строну.
Впервые слышу такую версию. Источник не приведете?

>А после этого начались страдания юного Вертера, приведшие к поражению. Бросать(эвакуировать) почему-то показалось жалко, стали делать узел-еж. Больше половины французских войск стала обеспечивать снабжение этого "офигительно" важного узла.
В любом случае это мало что меняет - в ловушку Дьенбьенфу французы влезли сами и абсолютно добровольно.
От Iva
К doctor64 (07.10.2013 14:55:29)
Дата 07.10.2013 15:02:12

Re: Вы что?

Привет!

>Впервые слышу такую версию. Источник не приведете?

Источник не приведу. В 1984 году у меня и мысли не было, что когда-нибудь я смогу читать буржуйскую литературу, доступную сотрудникам Института США и Канады.

Владимир
От Chestnut
К doctor64 (07.10.2013 00:09:37)
Дата 07.10.2013 00:15:30

Re: Вы что?

>>Привет!
>
>>как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
>>До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
>>А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.
>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж". Со снабжением по воздуху. Именно что оторванный от основных сил, в этом была основная идея Наварры. Предполагалось, что вьетнамцы будут толпами бежать на пулеметы и тем самым перестанут устраивать засады на колонны и ломится в Лаос. Как было при На-Сане. Кто же знал что Зиап сделает вполне разумные выводы из На-Сана и устроит артиллерийское сражение в лучших традициях Вердена.

Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (07.10.2013 00:15:30)
Дата 07.10.2013 01:24:21

Re: Вы что?

>
>Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц
Никогда нельзя недооценивать противника. Причем вроде бы про артиллерию французы знали, но не поверили, что ее протащат по джунглям. Ну и увлечение модными воздушно-десантными теориями, как мне кажется, играло свою роль.

Жаль, что СССР проигнорировал уроки Дьенбьенфу и Алжира.
От Chestnut
К doctor64 (07.10.2013 01:24:21)
Дата 08.10.2013 01:14:47

Re: Вы что?

>>
>>Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц
>Никогда нельзя недооценивать противника. Причем вроде бы про артиллерию французы знали, но не поверили, что ее протащат по джунглям.

Да, логистика была неотчемлемой частью победы Зиапа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От GiantToad
К Iva (06.10.2013 22:31:05)
Дата 06.10.2013 22:42:49

Дооо, случайно ))) Проснулся, почесался - смотрит - Победа, Ура! (-)