От Maxim
К Claus
Дата 20.09.2013 12:10:49
Рубрики WWII; Армия;

Re: а как...

>>"Бомбардировочное командование заплатило за собственные достижения высокой ценой. Цифры составляют 55 573 убитых, около 4000 раненых и 9784 пленных."
>Т.е. 55 тыс. это только убитые и только по бомбардировочному командованию.
>А с пленными и по всем ВВС там явно за 70 тыс. перевалит.

>Получается что союзники потеряли убитыми и пленными примерно в 5 раз больше летного состава чем наши ВВС, а немцев при этом сбили больше только в 2, максимум 2,5 раза больше (с учетом отсутствующих данных по 1945му).
>В общем то это лишний раз говорит о затратности стратегических бомбардировок и весьма небольшой их эффективности.

Это не о чем не говорит.

Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков, на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).

Все пилоты самолета союзников, сбитого над Европой становились либо убитыми, либо пленными, в то время как на Востоке, многие сбитые летчики обеих сторон возвращались в строй. То есть иными словами, на Востоке многие советские и немецкие летчики сбивались несколько раз, а на Западе только один раз.

Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.

Основной эффект стратегических бомбардировок в изматывании и стачивании Люфтваффе. Не будет преувеличением сказать, что хребет Люфтваффе был окончательно сломлен на Западе, хотя надломлен он был на Востоке еще до Курска.

Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.

Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.

С уважением
От ZaReznik
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 21.09.2013 14:43:07

Re: а как...

>... на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Вы это по немецким репортам судите, что ли?

Так "белокурому рыцарю" было западло честно указывать, что прозевал неожиданную атаку и поэтому был сбит. А вот зенитку написать - уже не западло - это ж рок, фатум. :))))
От Maxim
К ZaReznik (21.09.2013 14:43:07)
Дата 21.09.2013 20:05:44

Re: а как...

>>... на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
>Вы это по немецким репортам судите, что ли?

>Так "белокурому рыцарю" было западло честно указывать, что прозевал неожиданную атаку и поэтому был сбит. А вот зенитку написать - уже не западло - это ж рок, фатум. :))))

Может хватит уже про «белокурых лыцарей – 21 век на дворе, а вы все воюете.
От Claus
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 20.09.2013 12:45:22

Re: а как...

>Это не о чем не говорит.
Очень даже говорит. О том, что стратегические бомбардировки могла проводить только ОЧЕНЬ богатая страна, имеющая ЯВНОЕ, в разы численное превосходство над противником. И готовая идти на явно неравноценный размен самолетов.

При более менее равном соотношении сил страна массово применяющая стратеги быстро сточилась бы до ушей. Что собственно произошло с немцами во время битвы за бретанию.


>Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков, на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Да? И как же вы это определили? Речь про "бОльшую"?
Например у наших чуть ли не 80% потерь это "не вернулся с боевого задания", т.е. причина неизвестна.
Или на западе пилоты в разы наблюдательнее и честнее?

>Все пилоты самолета союзников, сбитого над Европой становились либо убитыми, либо пленными, в то время как на Востоке, многие сбитые летчики обеих сторон возвращались в строй.
А это одна из причин неэффективности стратегии стратегических бомбардировок.

>Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.
И что дальше?

>Основной эффект стратегических бомбардировок в изматывании и стачивании Люфтваффе.
Ну да. только при методе стратегическими бомбардировками для стачивания пришлось потерять в 5 раз больше летного состава, чем СССР, уничтожив при этом всего в 2 раза больше немецких самолетов.

Это лишь пример того, что при большом численном превосходстве и стратегия "заваливания трупами" работает.
Но отнюдь не эффективности этой стратегии.

>Не будет преувеличением сказать, что хребет Люфтваффе был окончательно сломлен на Западе, хотя надломлен он был на Востоке еще до Курска.
Преувеличением не будет сказать, что КАЖДАЯ из основных стран антигитлеровкой коалиции внесла примерно РАВНЫЙ вклад в уничтожение люфтваффе.

Вдвое же большие потери на западе объясняются прежде всего тем, что там против немцев действовали 2 страны, а не 1.

>Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.
Речь не про напрасность, а про эффективность.

>Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.
Я как бы не спорю, что союзники на себя немецкие силы тоже оттягивали.
А вот эффетивность действий немцев с этой артиллерией большой вопрос.
Например больше всего легких зенитных батарей 20мм у немцев было в ПВО германи.
При этом их эффективность против тяжелых бомберов вызывает очень большие сомнения.
От nnn
К Claus (20.09.2013 12:45:22)
Дата 20.09.2013 15:00:29

Re: а как...

.
>Я как бы не спорю, что союзники на себя немецкие силы тоже оттягивали.
>А вот эффетивность действий немцев с этой артиллерией большой вопрос.
>Например больше всего легких зенитных батарей 20мм у немцев было в ПВО германи.
>При этом их эффективность против тяжелых бомберов вызывает очень большие сомнения.

Вы не верно трактуете - 20 мм автоматы заставляли их держаться на высоте
От Bronevik
К nnn (20.09.2013 15:00:29)
Дата 20.09.2013 16:41:42

Малокалиберные автоматы - это средство самообороны средних и тяжелых батерей ПВО (-)
От Claus
К Bronevik (20.09.2013 16:41:42)
Дата 20.09.2013 16:49:33

Re: Малокалиберные автоматы...

Просто есть данные о настреле на западе 20мм снарядов в 1944 по памяти примерно в 7-8 раз больше чем на востоке.
И похоже, что значительная доля этого настрела это те самые 20мм батареи ПВО германии палившие в Б-17 и Б-24 в основном для самоуспокоения.

Хотя может там англичане по ночам опускались на малые высоты?
От Bronevik
К Claus (20.09.2013 16:49:33)
Дата 20.09.2013 19:38:02

В 1944 г. союзники перешли к штурмовым ударам по германской ПВО (-)
От sas
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 20.09.2013 12:29:36

Re: а как...


>
>Это не о чем не говорит.
Это, разумеется, не так (с).

>Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков,
> на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Ну, думать, это, естественно, не преступление, но все-таки хотелось бы цифр в подтверждение...

>Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.
Смотрю. Так сколько там советская авиация потеряла четырехмоторных бомбардировщиков?
>Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.
А никто и не говорит, что они напрасны. Говорят, что данный "эффект" был получен весьма затратным способом.

>Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.
"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
От alexio
К sas (20.09.2013 12:29:36)
Дата 20.09.2013 13:07:33

Re: а как...

>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...

Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
От sas
К alexio (20.09.2013 13:07:33)
Дата 20.09.2013 13:12:50

Re: а как...

>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>
>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
Вы сейчас вообще про что?
От alexio
К sas (20.09.2013 13:12:50)
Дата 21.09.2013 10:57:41

Re: а как...

>>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>>
>>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
>Вы сейчас вообще про что?

Про "представьте на секунду"
От sas
К alexio (21.09.2013 10:57:41)
Дата 21.09.2013 11:04:52

Re: а как...

>>>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>>>
>>>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
>>Вы сейчас вообще про что?
>
>Про "представьте на секунду"
Тогда Вы адресом ошиблись.