От Пауль
К All
Дата 20.06.2013 11:53:00
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Советский взгляд на артиллерию союзников во ВМВ.

Продолжаем препарировать книгу Кулиша, первый подход здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2477964.htm

"В действиях сухопутных сил США и Англии обращает на себя внимание небольшая насыщенность фронта артиллерией. Полевая армия, действовавшая на главном направлении группы армий в полосе 50-60 км, имела в своем составе 1100-1200 орудий полевой артиллерии. Оперативная плотность артиллерии на главном направлении, за исключением некоторых операций, в среднем была 45-130 орудий и минометов на километр фронта. Подавление живой силы противника и уничтожение его огневых средств в основном возлагались на авиацию, действия которой определялись погодой. Отсюда вообще вытекала зависимость действий американо-английских войск от состояния погоды. Операции проводились только в хорошую погоду, в плохую погоду они либо совсем прекращались, либо резко ограничивались в целях и размахе". (Кулиш В.М. Указ. соч. С. 424).

"Слабость американской и английской полевой артиллерии и недостаточно четкое взаимодействие ее с пехотой и танками также можно отнести к одной из причин низких темпов прорыва немецкой обороны и развития наступления американскими и английскими войсками в оперативной глубине. Как уже указывалось, в основных операциях тактическая артиллерийская плотность на участке прорыва была около 45-130 орудий и минометов на один километр фронта. Артиллерийская поддержка пехоты и танков сводилась лишь к артиллерийской подготовке, которая ограничивалась одним или несколькими огневыми налетами по площадям. Артиллерия вследствии своей громоздкости имела малую подвижность и с началом атаки пехоты и танков отставала; взаимодействие ее с пехотой и танками нарушалась, да и не могла она им оказать существенной поддержки из-за своей слабости. Поэтому для подавления сопротивления противника американо-английское командование вынуждено было широко применять тактическую авиацию. Однако последняя по меткости уступала артиллерии и по сравнению с ней требовала больше времени на подавление целей. Кроме того, в плохую погоду и ночью авиационная поддержка пехоты и танков если не полностью исключалась, то резко ограничивалась. А поскольку пехота и танки, встретив малейшее сопротивление противника, останавливалась и не возобновляли продвижения до полного подавления целей авиацией, то наступление их велось весьма медленно, с большим количеством продолжительных остановок". (Кулиш В.М. Указ. соч. С. 448).

В целом, Василий Михайлович продвигает обычную для отечественной военной науки мысль "американцы/союзники без кока-колы авиации/господства в воздухе не воюют". Для человека, воспитанного на "минимум 250-300 стволов на километр участка прорыва и ниип...т", эти "45-130 орудий и минометов на один километр фронта" выглядят смешно. При этом совершенно не учитывается, что значительная часть в 250-300 стволов это старые, добрые трёхдюймовки, не говоря про миномёты. Совершенно не учитывается американская система управления огнём. Совершенно не учитывается полная моторизация артиллерии, и что значительная часть из неё была самоходной (в танковых дивизиях - полностью), в связи с чем фраза "Артиллерия вследствии своей громоздкости имела малую подвижность" вызывает, мягко говоря, удивление. Сами американцы очень высоко ставили свою артиллерию и считали этот род войск лучшим, чем у немцев:

"Если и был род войск, в котором американская армия имела безоговорочное превосходство над вермахтом, то это была артиллерия. Это был не просто вопрос количества. Американские дивизионы полевой артиллерии были более современные, чем их эквиваленты в вермахте, практически в любом отношении. Хотя их орудия не особо отличались по характеристикам, американские дивизионы полевой артиллерии были полностью моторизованными, в то время как немецкая полевая артиллерия, особенно в пехотных дивизиях, по прежнему была гужевой. Американская тяжелая артиллерия была механизированной, используя высокоскоростные гусеничные тягачи. Высокий уровень моторизации обеспечивал мобильность батарей, а также гарантированное снабжение.

Американская полевая артиллерия также имела широкий и более современный ассортимент средств связи. Другой инновацией был центр управления огнем (the fire direction center). Расположенный на батальонном, дивизионном и корпусном уровнях, FDC концентрировал аналоговые компьютеры и другие расчетные средства наряду со средствами связи, позволяя оперативно получать сообщения и оперативно же расчитывать огневые задачи. Этот уровень связи позволял внедрять новые тактики, наиболее смертоносной из которых была "одновременно по цели" (time-on-target). Полевая артиллерия наиболее эффективна в момент когда её первые несколько снарядов застают противника вне укрытий. После этих нескольких снарядов вражеские войска укрываются и уровень потерь от последующего огня резко падает. Задачей TOT было нанести огневой удар по цели одновременно даже отдельными батареями. Огневые задачи TOT были более смертоносными и более экономичными по расходу боеприпасов, чем традиционные ошеломляющие огневые налеты, а эффективная связь позволяла батареям быстро менять цели". (Steven J. Zaloga. Lorraine 1944. Patton vs Manteuffel. Oxford, 2000. P. 28-29).

Также о работе американской артиллерии многое говорит расход боеприпасов, который уже приводили на форуме https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1909/1909849.htm

С уважением, Пауль.
От VIM
К Пауль (20.06.2013 11:53:00)
Дата 20.06.2013 22:16:23

Кулиша читал много лет тому...

Маршал артиллерии Михалкин Владимир Михайлович, при обсуждении на редсовете "Военнного вестника" статьи Кулиша, предложенной к публикации, высказался матерными словами. С тех пор я про такого автора в военной печати не слышал :)
>С уважением, Пауль.
С уважением, ВИ
От Пауль
К VIM (20.06.2013 22:16:23)
Дата 20.06.2013 22:28:41

Re: Кулиша читал

>Маршал артиллерии Михалкин Владимир Михайлович, при обсуждении на редсовете "Военнного вестника" статьи Кулиша, предложенной к публикации, высказался матерными словами. С тех пор я про такого автора в военной печати не слышал :)

И когда это было? В советское время последние книги за его авторством вышла в 80-х годах.

>С уважением, ВИ
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (20.06.2013 11:53:00)
Дата 20.06.2013 16:50:03

Вообще то кое что там есть

>"В действиях сухопутных сил США и Англии обращает на себя внимание небольшая насыщенность фронта артиллерией. Полевая армия, действовавшая на главном направлении группы армий в полосе 50-60 км, имела в своем составе 1100-1200 орудий полевой артиллерии. Оперативная плотность артиллерии на главном направлении, за исключением некоторых операций, в среднем была 45-130 орудий и минометов на километр фронта. Подавление живой силы противника и уничтожение его огневых средств в основном возлагались на авиацию, действия которой определялись погодой.

Так и правда американцы очень сильно наделялись на авиацию и она свою роль выполняла.

Реально нет книг где не описывалась бы работа американской аваиции на Западном фронте. Артиллерию же достаточно редко вспоминают.

Это своего рода новый миф, самое главное американцев он и устраивает. Наши суперпилоты всех стерли в порошок.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Zorich
К Пауль (20.06.2013 11:53:00)
Дата 20.06.2013 14:29:48

Вот-вот. Применительно к Арденнам... (+)

...в американском официальном исследовании некогда читал, что немецкое наступление было остановлено в основном за счет превосходно организованной и достаточно многочисленной артиллерии. То есть героизм десантников в Бастони и недостаточная проходимость зимних дорог это всё, конечно, хорошо, но, по мнению американских экспертов, реально немцы страдали в первую очередь от артогня.

С уважением, Дмитрий

P.S. Ссылка на книжку: http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_CONT.HTM
От Alek
К Пауль (20.06.2013 11:53:00)
Дата 20.06.2013 13:20:32

Re: Советский взгляд...

концу войны(31 марта 45) в американской артилерия резерва (т.е. вне дивизонной) состояла
легкие дивизионы -76 (для сравнения к концу 1942 было 57)
средние дивизионы -113 (к концу 1942 -53)
тяжелые дивизионы -137 (в концу 1942 - 32)

в общем - много.

легкий дивизион это 105- мм гаубицы (самоходные по 18 или полевые),75-мм самоходные и горные пушки (по 12) и 4.5-дм ракеты
средний дивизион это 155-мм гаубицы и 4,5-дм пушки (по 12)
тяжелый дивизион это 155-мм пушки(по 12), 203-мм гаубицы (по 12 или по 6), 240-мм орудия (по 6)

для управления большими массами артиллерии ималсь оргнизация,т.н. "штаб артиллерийской бригады" (в начале войны американцы отошли от фиксированного состава артбригады,которых к концу 1942 было порядка 70 штук) с возможностью управления 3-4 артгруппами, одна группа артиллерии могла состоять и до 4-5 дивизионов.

дается по The Organizational History of Field Artillery 1775–2003
От Валера
К Пауль (20.06.2013 11:53:00)
Дата 20.06.2013 13:14:06

А знал ли автор в 1960-м реальную картнину? - Большой вопрос. (-)
От Пауль
К Валера (20.06.2013 13:14:06)
Дата 20.06.2013 13:39:19

Пример из современности

про Ирак-2003, у людей в погонах есть какая-то картинка в голове и они всё под неё подгоняют.

См. 3-5 абзацы http://dr-guillotin.livejournal.com/112793.html

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Валера (20.06.2013 13:14:06)
Дата 20.06.2013 13:34:35

Глядя на список зарубежных источников в книге

вполне можно было составить верную картину. Но предпочёл написать "Ну, тупы-ы-е!" (с) М. Задорнов.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (20.06.2013 13:34:35)
Дата 20.06.2013 13:37:20

Собственно, список


[367K]




[326K]



С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (20.06.2013 13:37:20)
Дата 20.06.2013 14:34:37

У меня подозрения что автор

не смог бы прочитать книги на вражеском в первоисточнике, и они приведены для "весу доказательств" Ему скорее всего выкатили список, который надо в библиографию вставить. Сомневаюсь, чтобы у нас в то время енералы свободно читали на буржуйском аки дворяне.
От Skvortsov
К Валера (20.06.2013 14:34:37)
Дата 20.06.2013 22:28:12

Работали три полковника в Институте мировой экономики и международных отношений


Первым в январе 1967 г. в Институт пришел В.М. Кулиш, создавший два года Спустя в рамках отдела международных отношений сектор военно-политических проблем. Затем в ИМЭМО пришли его коллеги и давние друзья — Даниил Михайлович Проэктор и Вячеслав Иванович Дашичев.
От Пауль
К Валера (20.06.2013 14:34:37)
Дата 20.06.2013 15:05:55

Re: У меня...

>не смог бы прочитать книги на вражеском в первоисточнике, и они приведены для "весу доказательств" Ему скорее всего выкатили список, который надо в библиографию вставить. Сомневаюсь, чтобы у нас в то время енералы свободно читали на буржуйском аки дворяне.

Это не енералы, это полковник. И потом есть такая вещь как переводчики.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Валера (20.06.2013 14:34:37)
Дата 20.06.2013 14:53:31

ИМХО все немного по другому

>не смог бы прочитать книги на вражеском в первоисточнике, и они приведены для "весу доказательств" Ему скорее всего выкатили список, который надо в библиографию вставить. Сомневаюсь, чтобы у нас в то время енералы свободно читали на буржуйском аки дворяне.

Эти источники (или выдержки из них) переводились внутриведомственно, но были традиционно грифованы.
Поэтому чтобы не светить "секретную литературу" ставили ссылку на исходник.
Ну и естествено вопрос полноты и коректности пеерворда остается открытым.
От Nachtwolf
К Валера (20.06.2013 13:14:06)
Дата 20.06.2013 13:34:13

В конце 70-х тоже не знали?

В 12-ти томнике Истории ВМВ, буквально всё то же самое, практически, теми же самыми словами.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (20.06.2013 13:34:13)
Дата 20.06.2013 13:38:41

Это типичное тиражирование сока мозга характерное для "халтурщиков корпорации"

Есть еще книга "Оперативное искусство капиталистических стран в ВМВ" и там близко к тексту.

Один раз выдали на гора - и пошли перепосты.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 13:38:41)
Дата 10.07.2013 15:48:17

Придётся искать, кто первым выложил список. (-)
От petrovich
К Пауль (20.06.2013 11:53:00)
Дата 20.06.2013 12:07:18

Re: Советский взгляд...

>Также о работе американской артиллерии многое говорит расход боеприпасов, который уже приводили на форуме https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1909/1909849.htm

Интересно, а как это было у англичан?

С уважением,
petrovich