От Artem Drabkin
К All
Дата 06.04.2013 20:37:21
Рубрики WWII; Память;

Мартынюк Петр Филиппович

Добрый день,

На озанкомление интервью с ОУНовцем, сделанное Алексеем Ивашиным.

Я у себя его пока выкладывать не буду - буду делать отдельный сайт, куда перенесу немцев, других иностранцев и антисоветское подполье


П.М. – В прошлом году мне уже было девяносто. Я родился 23 августа 1922 года в селе Роговичи тогдашнего Гороховского уезда Волынского воеводства, а сейчас это Локачинский район Волынской области. Родители были крестьяне, в семье нас было пятеро – папа, мама и нас трое братьев. Старший брат Василий, 1920 года рождения, был членом ОУН. Я был средний, а младшего брата звали Алексей, он в подполье не был. Обоих моих братьев уже нет в живых. Василий был замучен гестаповцами в Горохове во время войны, а Алексей умер недавно – здесь, во Владимире-Волынском.
Мой отец был 1888 года рождения, с 1914 года служил в царской армии, а после революции – в петлюровской. Там он заболел, а в то время его родители – дедушка, бабушка – были выселены в Екатеринославскую губернию. Это делалось по той причине, что в наших краях во время войны проходил фронт, и население выселяли на восток. Папа поехал к своим родителям и там они познакомились с моей мамой, ее семья тоже была выселена с Волыни. Они поженились, а в 1920 году приехали домой.
Мы держали лошадей и корову, а земли у нас было очень мало, всего полтора гектара, так что отец ходил по заработкам, занимался столярными работами, строил и перестраивал дома, хлева, сараи. При Польше у нас возникло много хуторов, и там каждый старался построиться, а моего отца приглашали на такие работы – он был специалист по строительству, имел инструменты. Строили все из дерева.
А.И. – Какая жизнь была при Польше?
П.М. – Хочу Вам сказать, что при Польше вроде была и демократия, но все равно поляки украинцев преследовали. Даже был такой момент – один мой знакомый закончил академию в Варшаве, но работы не мог найти нигде, потому что ему сказали: «Выкрестись на поляка, женись на полячке – тогда тебе дадут должность». Поэтому ему пришлось выкреститься на католика, жениться на полячке, и ему дали работу в гмине. Гмина – это был такой маленький район при Польше, на десять-пятнадцать сел. Центр нашей гмины был в селе Хоров.
Поляков в нашем селе было немного, жили мы с ними по-соседски, никаких конфликтов не было. Помогали друг другу в работе, даже кумовали –одним словом, мирились. Поляков Пилсудский наделил землей, они имели большие хозяйства и жили богаче украинцев.
Я закончил семь классов школы, все предметы преподавали на польском языке, учителя были поляки, и только раз в неделю был час украинского языка. И то, долгое время не было украинского преподавателя – занимали нас или работой, или пением. Еще час в неделю преподавали службу Божью, приходил священник. В школу ходили вместе украинцы и поляки, в нашем селе была только четырехклассная школа, а в соседнем селе Вилька-Шельвовская – пятиклассная, туда я ходил год. А шестой и седьмой классы ходил в школу в местечко Локачи.
А.И. – Существовало ли в то время в Роговичах и соседних селах оуновское подполье?
П.М. – Существовало, но я об этом ничего не знал. Я узнал об оуновском подполье только в 1941 году, когда прибыл из Львова. Мой брат Василий был членом ОУН с 1939 года, но мне он в этом не признавался.
А.И. – Предполагали ли Вы в 1939 году, что скоро начнется война и Польша перестанет существовать?
П.М. – Ничего не предполагал, и даже не слышал никаких разговоров о таком. Долгое время мы даже не знали, что происходит на фронте. А папин брат, мой дядя, служил в польской армии. Он верхом приехал к нам, когда уже подходили немцы. Привязал коня в саду, спросил, нет ли у нас кого-то. От него мы узнали, что для поляков дело безнадежно. Поляки отступали, заходили в села, забирали у людей подводы – говорили, что польское войско шло на Румынию. Я помню, что бежали, в основном, офицеры со своими семьями.
А.И. – Помните момент, когда Вы впервые увидели Красную Армию?
П.М. – Помню. В селах пошли разговоры, что скоро придут наши братья, люди стали готовиться ко встрече Красной Армии. Мы все ждали, когда же и к нам в село придут. И тут приехал один человек, говорит: «Они уже в Шельвове!» А туда от нас три километра. Кто на велосипед сел, а кто пешком – и побежали в Шельвов встречать их. Туда пришли три советских танка, а остальные войска или конные, или пехота. Я посмотрел на них – солдаты страшно обшарпанные и в основном какие-то узбеки, не русские. Наши люди их обступили, цветы им несут. Одному офицеру подносят цветы, а он взял тот букет и его коню в зубы! Я это увидел и очень удивился – что это такое? Как дикари!
Был еще один случай. Я дружил с одним парнем из Вильки-Шельвовской. Я туда ходил в школу, а он возле школы жил, и я мог иногда у него переночевать. Это была семья Афанасиевых, они бедно жили, их отец был сапожник – шил сапоги и этим кормил семью. А когда пришли советы, он сразу повесил у себя дома портреты Богдана Хмельницкого и Шевченко. Но когда они зашли в хату, то увидели эти портреты и сразу старика арестовали! Забрали его в Локачи, люди ходили туда, подписывались за него и говорили, что это бедный человек, что он рад встречать советскую власть. И его все-таки выпустили – благодаря тому, что народ поручился, что он нигде не замешан. Просто человек был грамотный, читал книги, любил Шевченко и Богдана Хмельницкого. А советы считали, что это националист!
А.И. – Как изменилась жизнь с приходом советской власти?
П.М. – Сначала почти никак не изменилась. Единственное, что всех удивило – это то, что в магазинах не стало никаких товаров. Потом, месяца через три или четыре, организовали кооператив – привозили керосин, немного мануфактуры, но чтобы там был какой-то интересный товар, то нет. А мы-то знали, что должно быть в магазинах. При Польше товары были – какие хочешь! В Локачах, в основном, евреи держали магазины, там можно было купить все.
В 1939 году у нас были первые выборы – выбирали народных депутатов в Народное Собрание. Посмотрел я, как проходили эти «выборы». А почему я все видел – потому что приехал председатель районного совета и говорит: «Надо пару хлопцев, таких, что немножко грамотные – писать приглашения на выборы». Было одно помещение, в котором когда-то жил польский генерал, и там сделали избирательный участок. Уже приехал политрук, с Восточной Украины приехали комсомолки. И нас, двух хлопцев, взяли туда писать – резали бумагу с цементных мешков и на ней от руки писали приглашения. Кандидаты были или коммунисты, или бедняки, советы смотрели, чтобы туда не попал никакой кулак. У нас кандидатом выбрали женщину из соседнего села Козлов – была такая Вознюк Палагея. Она была бедная, совсем неграмотная, ходила в Локачах по базару и воровала на прилавках – или кусок колбасы, или еще что-то. Так и шлялась, работать не хотела, а как пришла советская власть, то она подняла голову, рассказывала всем: «Меня мещане били!» В Локачах организовали предвыборный митинг, поставили трибуну, выступил политрук – рассказал нам, «какая будет жизнь хорошая». А потом говорит: «Сейчас выступит ваш кандидат в депутаты Палагея Вознюк!» Я думаю: «А что же она может сказать?» Когда-то раньше ее один раз побил Юзеф Франкевич – она у него украла колбасу с прилавка, а он ей дал пару пинков. И эта Палагея стала кричать с трибуны: «А-а, Юзько меня бил, а теперь видите – я в депутаты иду!» И что Вы думаете? Того Юзька забрали – и по сегодняшний день! А ее выбрали в депутаты. А когда пришли немцы, то она куда-то пропала и больше не возвращалась.
Председателем сельсовета поставили одного местного придурка – был такой Галайко, умел только бегать и гавкать на людей. Ну, а на самом-то деле вся власть была у военных и политруков с востока. Потом выбрали главу района, появилась советская милиция. У нас один милиционер был родом из Любомльского района, а другой из Берестечка – они раньше были членами КПЗУ, вот и пошли в милицию.
Вывозить людей советы начали где-то через год после того, как пришли, к осени 1940 года. Тогда же начали организовывать колхоз, стали агитировать, что «в колхозе все будет ваше». В колхоз люди идти не хотели, но приходилось идти, потому что заставляли, запугивали. У нас было так, как и везде – забирали скот, проводили коллективизацию. И людям приходилось идти в колхоз – когда заберут все, то что ты будешь делать?
А.И. – Вас не призвали в армию в 1940 году?
П.М. – Меня не взяли в армию, потому что я поступил учиться во Львов, в автомеханический техникум. Факультет уже был заполнен, я стал просить, чтобы меня приняли, мне сказали: «Если тебе есть где жить, то мы тебя примем на обучение без стипендии». Стал я жить на квартире и учиться, раз в две недели поеду домой, наберу продуктов. Езда была такая – попутными машинами доезжал до Горохова, а оттуда пешком шел домой.
А.И. – Каковы в то время были настроения людей во Львове? Было предчувствие скорого начала войны?
П.М. – Настроений людей я не знал. Правда, замечал, что тех студентов, которые вели себя не очень лояльно к власти, сразу отчисляли с обучения, но я понятия не имел, что происходит. Я не был членом никакой организации, просто учился и все. И о войне я не думал.
Когда нас распределяли на практику, я попросил, чтобы меня направили ближе к дому. А у нас в Локачинском районе в селе Конюхи был спиртзавод, и там шофером работал мой знакомый, Макар Гаврилюк. И он мне говорит: «Должны получать новую машину, а шоферов нет». Это теперь палку кинь – шофер, а тогда была проблема найти шофера. Макар сказал директору: «У нас есть практикант, он имеет шоферские права». И мне сказали: «Будешь с Макаром ездить. Он будет впереди, а ты на новой машине сзади. Завод на ремонте, надо материалы возить из Львова». И как раз перед самой войной завод получил эту новую машину, «полуторку». А Спирттрест был во Львове, на Подзамче. Львов я уже немного знал, и начал ездить.
Поехали мы туда за материалами двумя машинами, и директор завода с нами поехал. Директор был партиец, носил орден Ленина, ходил в шинели, в военной гимнастерке. А его друг был директором треста. Это была суббота – поехали, загрузились, должны были выезжать сразу, но они с субботы хорошо выпили и сказали: «Переночуем, а завтра с утра поедем». Машины стояли загруженные на базе, а мы ночевали у директора в мансарде наверху, там стояли такие диваны – мы на них легли отдохнуть. В этой мансарде окошко откроешь – и видно вокзал на Подзамче. Я смотрю в окно, вижу – подходит эшелон за эшелоном, разгружаются, военный духовой оркестр играет. И танки везут, и пехоту. Солдаты на платформу выгрузились – и пошли. Только один эшелон разгрузился – сразу следующий подходит! Это было еще с вечера, 21 июня 1941 года. Выгрузка шла где-то до двух часов ночи. Интересно было наблюдать, я думаю: «Что ж такое? Музыка играет... Непонятно, что и для чего». Я заснул, а где-то в четыре часа ночи слышу – где-то что-то гремит. Я вскочил с постели, открываю форточку – пасмурно так, туман. Вытянул руку – дождя нет. Я думал, что это, может быть, гром гремит. А наш директор напился, пришел к нам в мансарду ночевать. Я его бужу, спрашиваю: «Что такое?» А он открывает форточку, и сразу: «Братцы, по коням! Война!» Мы сели на машины и поехали из Львова. Машину Макара загрузили металлическими трубами, а мне погрузили оборудование для лаборатории – ящики, а в них разные колбы, переложенные стружкой. Со мной в машину сел директор. Доехали до Каменки-Струмиловой, и нас задержали военные, говорят: «Вылазь! Война!» Уже в небе самолеты летают, вижу – есть перевязанные, раненые. Тогда я уже понял, что это действительно война. У меня спросили документ, я показал свои шоферские права. Они говорят: «Выгружай! Машину забираем!» Перевернули прицеп (у меня машина была с прицепом), все те колбы – в канаву. И вторую машину забрали, и директора с Макаром забрали – они были военнообязанные. На меня посмотрели – а я еще пацан, привели меня в военкомат и говорят: «Сиди жди до особого распоряжения!» Я сижу, жду-жду – где-то до обеда сидел. Вижу, что работники военкомата убежали, какие-то бумаги, документы загрузили в наши машины и уехали. Окна открыты, ветер гуляет по военкомату. Прибегает какой-то офицер:
– Ты чего здесь сидишь?
– Да сказали ждать.
– Какой «ждать»? Кого здесь ждать? Тикай! Здесь сейчас немцы будут! Иди домой!
Раз такое дело, я пошел. Отправился домой – пошел на Радехов, хотел добраться до села Хольвов (потом его переименовали в Павлов). Моя бабушка была из того села, и я знал тех родственников, их фамилия была Окис. Я у них до того никогда не был, но они приезжали к нам в гости. Пришел в село, спросил, где они живут, мне показали. А в селе уже перестрелка идет, самолеты летают, танки идут! Все люди попрятались, уже никого нигде не увидишь! Зашел к кому-то во двор, а там все в погребах сидят, показали мне: «Вон соседний двор, они все в погребе прячутся». Там у них был каменный погреб, зашел я туда, там полно людей, спрашивают меня:
– Кто ты такой?
– Я Петр Мартынюк из Роговичей.
– А, Филиппов сын? Катеринин внук? Заходи!
Мне дали молока, хлеба. Только я стал пить молоко – уже немцы во дворе! Заходит в погреб немец с автоматом, спрашивает:
– Рус нема?
– Нема, нема.
И немец сказал нам выходить, перестрелки уже не было, солнце садилось. Уже стоит легковая машина, офицер заехал – вынес из машины полотенца, моется возле колодца, вытирается. Дядя говорит: «Хорошие люди!» Я подумал, что, может быть, и так, а может, и нет – кто его знает, что они за люди. Так закончился день 22 июня.
Я там переночевал, и на следующий день отправился дальше – надо было идти домой. Мне родственники советовали не идти, но я пошел. Прошел километров десять, вышел на дорогу, которая шла на село Стоянов, присел отдохнуть. Вижу – идет немецкая колонна, грузовые машины с солдатами, крытые брезентом. Какая-то одна машина стала, шофер что-то копается в моторе. Вышел из машины офицер, я думаю: «Подойду, попрошусь к ним в машину. Они едут на Стоянов – может, подвезут?» Немецкий язык я знал не очень хорошо – некоторые слова знал, а некоторые нет. Подхожу к офицеру, он со мной заговорил по-польски, а польский язык я знал. Офицер сказал мне, что он чех. Я ему рассказал, что так и так, учился во Львове, теперь возвращаюсь домой. Он спрашивает: «Куда тебе надо ехать?» Я говорю: «На Горохов». Он вытащил карту, посмотрел на нее и говорит: «Мы едем только до Стоянова, а потом поворачиваем на восток». Я говорю: «Ну мне хотя бы до Стоянова доехать». Сел к немцам в машину, у них там с двух сторон лавки, посередине столик, на нем патефон играет. Солдаты угощают меня сигаретами, конфетами. Я себе думаю: «Хорошие ребята, можно ехать!»
Вышел я в Стоянове, а оттуда до Горохова еще надо идти километров пятнадцать. К вечеру зашел в село Сельце, три километра от Горохова. Там жили родственники моей тетки, их фамилия была Рубахи. Я не раз туда ездил к дяде в гости. Пришел я к этим Рубахам, а они в погребе сидят, меня во двор не пускают – говорят, что если немцы увидят чужого мужчину, то сразу расстреляют. Дали мне кусок хлеба, а в дом не пустили. Я поел и говорю: «Давайте я у вас на веранде переночую. Если немцы спросят, то скажу, что сам зашел. Что вы меня не видели, и я вас не знаю».
Переночевал, рано встал и пошел в Горохов. Отошел от села, зашел в долинку, вижу – там немцы ходят, и стоит патруль немецкий, один солдат с перевязанной головой. Вдоль дороги траншея вырыта, и уже, если кого поймают, то сажают в ту траншею, и над ней стоит пулемет. Меня увидели: «Хальт! Хенде хох!» Я руки вверх поднял, обыскали меня и посадили в траншею. Подъезжает на машине какой-то офицер, что-то спросил. Один из тех людей, которых держали в траншее, был еврей, солдаты кричали на него: «Юд! Юд!» Стали бить его, офицер на них накричал. Расспросил нас, кто откуда, я сказал, что иду домой. Он сказал, что ходить нельзя, потому что еще идут бои, а потом приказал солдатам: «Ведите их в штаб в Горохов». Конвой нам скомандовал всем держать руки вверх, и мы до самого Горохова рук не опускали. Я сзади шел, а руки у меня так занемели, что хоть бы не упали вниз. Руки сцепил, за голову заложил и так иду. Так сцепил, что когда пришли в штаб, то не мог их расцепить! В том доме в Горохове при Польше было староство, потом там был советский военкомат и какие-то склады, немцы нас в эти склады завели. Офицер сказал нам так: «Мы вас пустить не можем – тут еще идут перестрелки. Вы будете здесь, пока не очистится этот район». Мы спрашиваем, сколько это может продолжаться. Он говорит: «Может, с неделю пройдет». Закрыли нас в кладовой, там лежали какие-то мешки из рогожи, в одном мешке мы нашли сушеную рыбу, съели ее и легли спать.
Утром открывают двери – два немца с автоматами и офицер. Офицер говорит: «Чтобы вы даром здесь не сидели, надо работать! Поесть мы вам дадим». Принесли нам канистру какой-то похлебки, дали по кусочку хлеба. Раздали носилки, лопаты и говорят: «Надо убитых закапывать». Стали мы ходить, искать убитых. Убитых советских солдат было много, а немцы попадались редко – всего человека четыре мы нашли. Что характерно – когда находили советского убитого, и он лежит, например, в окопе, то немец так посмотрит, говорит: «Засыпай!» Помню одного убитого пулеметчика с пулеметом «максим» – когда падал в окоп, то пулемет держал за ручки, так и потащил его за собой. Лежал, а пулемет на нем. Мне офицер говорит: «Залезь в окоп, пистолет у него забери. И в кармане поищи документы». Я забрал пистолет, нашел деревянный патрончик, а в нем скрученную бумажку с адресом. Так и засыпали его в окопе, вместе с пулеметом. А у каждого немца на шее был алюминиевый жетон, пересеченный надвое. Надо было половину отломать, немцы ее забирали, а вторая половина оставалась на нем. И надо было забирать убитых немцев на носилки и нести в штаб – там у них были гробы, был свой священник. А лето, солнце – трупы уже пораздувались. Воняло на поле страшно!
Целую неделю мы носили эти трупы, закапывали. Потом офицер отобрал тех, кому нужно было идти в сторону Локачей (нас таких было девять человек), написал нам пропуск. Потом посмотрел на нас, говорит еще одному немцу: «Заведите их в склад, пусть переоденутся – свое снимут, а чистое возьмут». А мы же измазанные, трупами воняем. А это был советский военный склад, в котором раньше переобмундировывали мобилизованных. Немец запускает нас в склад и каждому говорит: «Рубашку берешь одну, штаны – одни, гимнастерку – одну, сапоги – одни, шапку – одну! По два не брать – не положено!» Я зашел в склад, взял себе всего по одному – выбрал хорошую спецовочную куртку, сапоги и вышел на улицу. Немец посмотрел на меня: «Гут!» А среди нас были какие-то двое воров, которые в Лопатине в тюрьме сидели – так они зашли в склад с рюкзаками, понатягивали на себя по шесть пар белья, еще и в рюкзаки напихали. Вышли и говорят немцам: «Мы вас ждали! В тюрьме сидели!» А немец говорит нам: «Это бандиты, нехорошие люди!» Отвел их в сторону и обоих расстрелял из автомата.
Потом мы пошли на Локачи, дошли до села Скобелка, и снова немцы меня задержали. Дело в том, что я на складе взял военные штаны – синие, с красной окантовкой. Они на меня говорят: «Комиссар!» Солдаты немного нас попинали, посадили всю нашу группу на землю, пулемет поставили сзади нас – опять беда! Я себе думаю: «Вот так «хорошие» немцы! Там угощали, а здесь бьют!» Вообще я хочу сказать, что на Галичине немцы лучше относились к людям, чем на Волыни. Они даже сделали границу между Галичиной и Волынью, охраняли ее.
Приехал какой-то офицер, посмотрел на наш пропуск, накричал на тех солдат, и нас отпустили. Дошел я до села Кремеш, а оттуда уже мог дойти домой напрямик через поля. Думаю: «Немцы снова поймают, скажут что солдат». Снял куртку, штаны – и домой в одних кальсонах!
А.И. – Чем занимались дома?
П.М. – Сначала отдыхал и работал по хозяйству. Где-то в конце июля брат сказал: «Я тебя познакомлю с одними людьми. Ты грамотный, они хотят побеседовать с тобой». И еще добавил: «Знаешь, это такие люди, которых нужно спрятать». И наш папа знал об этом, говорит мне: «Давай построим схрон». А мы на хуторе жили, далеко от других домов. Ночью выкопали погреб, вход в него сделали со стороны дома, из коридора. Перекрыли брусом, внутри застелили соломой, а в том коридоре у нас стояли лошади и был желоб, в который им сыпали корм. Мы сделали так, что этот желоб отодвигался, и за ним был вход в схрон. Убежище было человек на пять-шесть. Вечером пришли двое, вооруженные – у них были пистолеты, гранаты. Брат говорит: «Знакомься, это мои друзья». Это были Григорий Сало и Иван Лобур, в 30-е годы их семьи переселились к нам с Галичины, потому что там были паводки, села затопило. Я их до того уже видел не раз, а их родителей в 1940 году вывезли в Сибирь, поэтому при советах они прятались, НКВД их искало. И немцы после Акта восстановления Украинского Государства (провозглашен Украинским Национальным Собранием 30 июня 1941 года – прим. А.И.) тоже стали искать членов ОУН и старались их ликвидировать. После прихода немцев эти хлопцы сначала вышли из подполья, один из них стал комендантом украинской милиции, а потом их должно было арестовать гестапо, и они снова ушли в подполье. А третий их односельчанин, который был членом ОУН, Степан Карабин, не убежал, так немцы его забрали в тюрьму в Краков, и куда он делся потом – неизвестно.
Папа вышел во двор, чтобы сообщить, если кто-то будет идти. Стали меня расспрашивать о том, как я смотрю на Украину, как я отношусь к полякам, к немцам. Спросили, имею ли желание вступить в организацию. Я ответил, что имею. А потом говорят: «Надо в районе сделать одно дело. У тебя есть шоферские права, а наши люди организуют кооператив – надо товары доставлять для села. Ты, как шофер, будешь ездить за товарами. Председателем кооператива в Локачах будет наш человек – Кватирук из села Шельвов. А бухгалтером будет Потапенко с Восточной Украины. За товаром будешь ездить во Владимир и во Львов. И одновременно будешь иметь во Львове явку, будешь там получать литературу. Получишь пароль, к тебе будут приходить наши люди. Машина есть, ее советы бросили, когда отступали – надо ее немного восстановить. Бензин есть». Я согласился. Хлопцы поужинали и пошли, брат провел их – он знал, куда.
Пару раз ходил я к той машине, посмотрел – она новая, все исправно. Бензин залил – машина заводится.
А.И. – Было официальное принятие в ОУН?
П.М. – Да, но немного позже. В члены ОУН меня приняли в день моего рождения – 23 августа 1941 года. Принимал меня Григорий Сало, у него было псевдо «Сушко», он был районный референт пропаганды. У Ивана Лобура было псевдо «Охрим». Я взял себе псевдо «Дуб» и потом его не менял.
А.И. – Сколько людей было в оуновской сетке района?
П.М. – У нас была строгая конспирация, и я не мог этого знать. Даже мой брат Василий признался мне, что он является членом ОУН с 1939 года только после того, как я сам стал членом ОУН.
Задания мне давал отдел пропаганды района. Стал я ездить во Львов, брать там антинемецкую, антисоветскую литературу и возить ее к нам. У меня в машине был тайник для литературы. Привозил, отдавал станичному (руководителю хозяйственной службы ОУН – прим. А.И.) в Локачах, а потом она раздавалась людям по селам. Я не возил ни людей, ни оружие для подполья, этим занимались другие люди.
Так я работал до конца 1942 года, а потом немцы забрали машину у кооператива – пришли солдаты и забрали. К тому времени по селам уже были организованы вооруженные боевки ОУН, и формировались сотни УПА. Весной 1943 года Григорий Сало пришел ко мне и сказал: «Надо тебя отправить на подготовку. Ты грамотный, а мы сейчас организуем обучение». Эта подготовка проводилась в Турийском районе, там возле села Мачулки была бывшая немецкая колония Мирослава. А в самих Мачулках формировалась сотня УПА, ее командиром был Полищук из села Линев Локачинского района, у него было псевдо «Чайковский». Хочу сказать, что он был не очень-то патриотичный, потому что сначала был в немецких шуцманах, потом где-то комендантом, а потом перешел в УПА.
В Турийском районе, в урочище Вовчак был штаб и сформировались первые сотни УПА на Волыни. На Вовчаке была подстаршинская подготовка, а в Мачулках проводилась подготовка старшин, она была глубоко законспирирована – меня направили туда. Мы дислоцировались в школе, занимались в разных местах в колонии. Комендантом подготовки был Андрей Левчук («Морозенко»), это был мой хороший знакомый, он был тоже из Локачинского района, село Орищи. От Службы Безопасности ОУН преподавал краевой шеф СБ Афанасий Ковальчук («Залесный») – я потом, после ранения, работал с ним. Я ему понравился, он говорит: «Будешь со мной». Он преподавал нам разные приемы – например, как поймать человека, как выкрутить руку и так далее. Хотя в основном преподавал не он, а другие люди, а он появлялся изредка. Политику преподавал «Черноморец», военную муштру и оружие преподавал Сергей Мороз («Гива»). Один раз приезжал сам Дмитрий Клячкивский («Клим Савур») – краевой руководитель ОУН на Северо-Западных Украинских Землях, в то время у него было псевдо «Охрим».
Оружие мы изучали основательно. Оружия было много и оно было разное, потому что мы должны были знать различные виды оружия. У нас были польские пулеметы CKM (Ciężki karabin maszynowy) – это станковый пулемет, похожий на «максим», и ручные пулеметы LKM (Lekki karabin maszynowy). Были «максимы», пулеметы Дегтярева, пулеметы Токарева, немецкие пулеметы MG. Были советские автоматы ППШ, десятизарядные винтовки СВТ, трехлинейки.
На подготовке я был два месяца – с марта по май 1943 года. А 22 мая, на Николая, мы пошли в бой с немцами. Большинство тех, кто прошел подготовку, направили в сотни, а нас сразу в бой. Почему? Потому что разведка доложила, что немцы едут жечь села Мачулки и Синявка – они уже знали, что там дислоцируются части УПА. Каратели приехали из Луцка в село Твердыни, сначала приехала одна легковая и одна грузовая машина. Немцы говорили, что едут жечь села, где есть партизаны. Наш станичный в Твердынях услышал об этом, сел на коня, приехал к нам и все рассказал. Мы посмотрели по карте, что немцы будут ехать из Твердынь на Синявку через Синявский лес. Решили организовать там засаду силами тех, кто был на подготовке. Нас там оставалось всего тридцать человек, взяли еще пополнение из сотни. Я даже не знаю, почему не подошла вся сотня – думаю, по причине того, что мы не знали, сколько там немцев. Собрали одну чету (взвод – прим. А.И.), сорок три человека. Оружие у нас была хорошее – девять пулеметов, по пулемету на каждые 4-5 человек. Помню, что было семь штук немецких MG-42, один «максим» и один польский CKM. В селе организовали мужиков с подводами, сели на подводы и напрямую, через поля, ехали километров двенадцать до того леса. Мы должны были выгрузиться в лесу, а мужики должны были ехать домой. Когда подъехали ближе, до леса было с полкилометра, видим – под лесом немцы стоят, и не две машины, а машин двадцать! Дело в чем – наш станичный в Твердынях увидел только первые две немецких машины и о них нам доложил. Наш взводный говорит: «Отступаем назад!» А его помощник, Сергей Мороз, (тот, что был у нас инструктором на подготовке) раньше был капралом польского войска, и когда началась война Германии с Польшей, то он с боями прошел от немецкой границы до села Устилуг на Волыни, стреляный был парень. Он говорит: «Нет, надо занять оборону и окопаться! Если будем отступать, то немцы нас увидят, догонят на машинах и расстреляют, как зайцев!» В первую очередь мы окопали пулеметы, а подводами отгородились от немцев, чтобы они не видели, что мы делаем. Когда окопали пулеметы, то Сергей сказал мужикам: «Езжайте домой, а мы остаемся». А немцы еще из машин не выходили, только их офицеры ходили, смотрели в бинокли. У меня был немецкий карабин с оптикой, я наблюдал за ними. Мне была команда искать офицеров, и если будет бой, то стрелять по ним.
Мы быстро сняли пулеметы с подвод, окопали их, пулеметчики заняли свои места. Пулеметы Сергей Мороз разместил не просто кучкой, а боевым порядком – одни впереди, другие позади, другие чуть сбоку. Умный был парень, боевой, военную тактику знал хорошо. Заняли оборону. Когда наши пустые подводы поехали обратно, немцы увидели, что мы там остались. Сергей нам все кричал и кричал: «Вкапывайтесь, вкапывайтесь!» Мы рыли ровики и впереди себя насыпали кучи земли. Хорошо, что там был песчаный грунт, легче рыть – раз-раз, и ямка готова. Как кроты зарывались! Потом глянули – немцы уже высыпались из машин. А день был жаркий, немцы с закатанными рукавами, с автоматами – идут прямо на нас. Много их было – где-то с батальон. Сергей командует: «Не стрелять! Пусть дальше от леса уходят, а к нам подходят ближе!» И правда, зачем даром патроны тратить?
И когда они подошли к нам ближе, мы как дали из девяти пулеметов! Немцы залегли, только поднимутся – мы опять ведем огонь. И они не могут подняться – ни туда, ни обратно. Ну, мы уже думали, что будет наша победа. Но через каких-то полчаса начали бить по нам из минометов. А как начался минометный огонь, то вижу – у нас уже здесь убитый, там убитый. У нас тоже был миномет, но к нему было всего девять мин. Минометчиком у нас был один татарин, он служил минометчиком в советской армии, бежал из плена и пришел к нам. У нас его звали «Ваня-миномет». Он был хороший минометчик, но что же, мины сразу кончились – девять раз выстрелил и все. Тогда ему дали приказ: «Беги в сотню, пусть высылают помощь!»
В том бою был один мой знакомый, Павел Богуш – он потом долго жил, умер совсем недавно. У него была десятизарядка СВТ, он немного из нее пострелял, а потом кричит: «Кинь мне лопату!» Я кинул ему лопату, он стал на колено и рыл, потому что подняться нельзя – немцы из пулеметов тоже стреляют. С одной стороны мина разорвалась – Павел падает на ту сторону. Опять становится на колено, еще роет. С другой стороны падает мина – он падает на другую сторону. После одного разрыва поднимается, кричит мне: «Я уже ранен!» Я ему кричу: «Ползи назад!»
Я стрелял из карабина, и попадал – немцы падали. Но хочу Вам сказать, что и у них был снайпер, потому что когда я сделал пару выстрелов, то пуля как даст мне по шапке! Шапка аж слетела с головы, пуля прошла насквозь и распорола ее. После этого я уже голову не высовывал. Вообще-то я немного учил снайперское дело, стрелок был очень хороший – на подготовке лучше меня стрелка не было.
Когда я с подводы слазил, то взял два ящика с лентами для «максима», положил их возле себя. А пулеметчиком, первым номером «максима», у нас был Федя Бабий – он погиб потом, в сентябре 1943 года, в бою против немцев в селе Новый Загоров. Он стрелял-стрелял, потом кричит мне: «Друг «Дуб»! Патроны! Швабы поднимаются!» Я взял ящик с лентами, стал пробираться к нему – кину ящик впереди себя, и ползком к окопу. Вижу – второй номер «максима» уже лежит убитый. Я метр до того окопа не дополз, слышу, мне что-то по ноге – паль! Аж ногу отбросило в сторону! Думаю: «Что ж такое?» Как будто кто-то палкой ударил – я сначала и не понял, что это. Заскочил в окоп, а там места мало, мы понемногу вытолкали того убитого парня наверх, я лег на его место, достал из ящика ленту, и пулемет стал дальше вести огонь. Потом чувствую, как будто мне кто-то иголками бьет в голову – пульс. И в сапоге стало мокро – кровь залила. Говорю Феде: «Знаешь что, я ранен!» А он мне: «Держи ленту! Швабы поднимаются!» Федя Бабий тоже служил в польском войске, хорошо знал оружие, был отличный пулеметчик. Он немцев хорошо посевал из пулемета, не давал им подняться.
А немцы все бьют и бьют из минометов. Меня ранило еще раз – недалеко разорвалась мина, осколок рикошетом от земли попал мне в левую руку, и там застрял. Мне аж запекло в руку, я набрал земли, приложил к ране. Говорю Феде: «Я уже и в руку ранен». А из моей руки струя крови бежит ему прямо на пулемет! Федя кричит: «Друг «Дуб», убери кровь – мне не видно!»
После второго ранения я уже был не стрелок, совсем кровью истек. Но в это время немцы стали отступать – забирали своих убитых, раненых и грузились в машины. Пока нам на подмогу подошла наша сотня с пушкой-сорокапяткой и человек тридцать кавалеристов, то они уже уехали.
Из наших сорока трех человек в бою погибло семнадцать, девять человек было тяжело раненых, потом двое из них умерли. Немцев мы там положили немало, они увидели, что им тут дают по зубам, и уехали, села Мачулки и Синявка не сожгли.
Меня раненого привезли в Мачулки, сначала разместили во временном госпитале, он был в доме у одного человека, его фамилия была Зиминский. В селе был врач, терапевт с Восточной Украины, его фамилия была Лихачев, с ним была его жена и дочка. И его жена была врачом, а дочка медсестрой. Их немцы везли в Германию, но наши их вагон отцепили, и они стали врачами в Мачулках. Они мне сделали временную перевязку, вынули осколок из руки. Пятка у меня была прострелена насквозь, я ее и сейчас чувствую, когда погода меняется.
Раненая нога начала пухнуть, меня завезли в госпиталь на Вовчак, там у нас был хирург, еврей. Он посмотрел на ногу и сказал: «Это может быть гангрена, тогда придется отнять ногу». Я ответил, что ногу отнять не дам, говорю: «Везите меня к моему знакомому, частному врачу». Это был друг моего отца, бывший военный фельдшер, они вместе служили в царской армии, потом в петлюровской армии. Он жил в селе Шельвов, фамилия его была Кватирук, после службы он лечил людей в селах, многим помог. Когда мы еще были маленькими, и, бывало, кто-то из нас заболеет, то папа поедет, привезет его к нам, и он лечит нас дома. Он умел лечить травами и даже уколы делал. Повезли меня ночью, ехали двумя подводами, с охраной. Я сказал завезти меня в село Гранатов к надежным людям – там двое стариков жили возле леса. Послали связного к моему отцу, чтобы он привез ко мне Кватирука. Брата тогда уже не было дома, он был или в УПА, или в боевке ОУН, я даже точно не знаю. Папа сразу приехал, привез Кватирука, он осмотрел ногу, говорит хозяевам: «Грейте воду». Нагрели воду, он сделал мне компресс, пару уколов и говорит: «Сынок, будет у тебя нога! Я еще наведаюсь к тебе».
И так меня в той хате оставили. Время от времени наведывались ко мне из местной сельской боевки ОУН – они охраняли меня. И еще у меня был при себе пистолет и гранаты на случай чего. Кватирук сказал делать мне ванны, наливали в деревянное корыто теплую воду с травами, это снимало отек.
Через пару месяцев я начал ходить на костылях, потом с палкой – ходил на задания по разным селам. Оружие у меня было еще раньше – сначала «наган», а потом пистолет ТТ. Я Вам расскажу, почему я поменял «наган». Дело в том, что «Залесный» назначил меня референтом Службы Безопасности по подбору кадров на обучение. Однажды нужно было провести человека из села в село. От села к селу нас всегда проводили связные – я же всех местностей не знаю. Заходим со связной в одно село, в следующее село нас еще кто-то ведет, и так от села до села, чтобы мы нигде не заблудились – немцы же везде. Зашли в село Мосырь Любомльского района, дальше надо было идти через лес в село Стенжаричи. Ну и пошли. С нами шла девушка-связная из Мосыря, она знала эту дорогу, знала этот лес. Кроме того, со мной был один наш легкораненый из Горохова, я его сопровождал. Прошли немного, с одной стороны дороги был старый лес, а с другой посадка – уже выросли молодые сосны. Слышу – впереди тарахтит какая-то телега. Мы спрятались в молодняке. Смотрю – со стороны Стенжаричей едет телега, а на ней сидят двое немцев и один гражданский человек их везет. А оружие было только у меня. Я говорю нашим: «Стойте здесь, а я сейчас их разоружу!» И выскочил из-за дерева, кричу: «Хенде хох!» Впереди сидел один немец, с автоматом на шее, а сзади другой. Когда я выскочил, то первый немец встал на телеге во весь рост, руку держит на автомате. Я вижу, что это не шутки, направил на него «наган» – клац, а он не выстрелил! Второй раз – нет, третий раз – нет, а немец в этот момент выпрыгивает из телеги и в ту молодняк убегает! И второй немец вслед за ним – убежали оба. Мне даже дурно стало – весь барабан переклацал, а ни один патрон не выстрелил. А мужик-возчик испугался, сидит молча. Посмотрели, что там в телеге – а немцы набрали яиц в корзины, листьев табака. Мы ничего из этого не взяли, я говорю возчику: «Дядя, езжайте домой!» Пошли в лес, сел я на пеньке и не могу в себя прийти. Открыл барабан «нагана» – в каждом патроне есть пробоина! Взял коробочку из-под махорки, поставил ее на пенек, стал снова стрелять – все патроны выстрелили, до одного! Почему так получилось – кто его знает. После этого я «нагану» уже не мог доверять, поменял его на ТТ. У одного нашего был ТТ без патронов, а я ему дал «наган» с патронами.
Лечился я у тех же людей в Гранатове. В хате со старыми родителями еще жила женщина – вдова, ее мужа немцы убили. И у нее был сын, маленький мальчик, может года четыре ему было. Когда я ложился спать, то клал пистолет под голову. Малыш увидел пистолет и просит меня показать, как из него немцев стрелять. Я из пистолета магазин вытащил, дал малышу, он клацнул пару раз, еще так радовался! Потом забрал у него пистолет, вставил магазин обратно и опять положил под подушку. Утром стали делать мне компресс, посадили в самодельное кресло – у него была толстая дубовая спинка, еще мне под поясницу положили подушку. Сижу себе – ногу надо было где-то с полчаса держать. А мальчик подбежал, увидел, что я сижу, взял пистолет из-под подушки, а он у меня был на взводе. Слышу, у меня что-то за спиной – бах! Малыш кричит: «Я пімця вбив!» Еще не мог сказать «німця», говорит – «пімця вбив». А я слышу – что-то стукнуло мне по креслу. А оно вышло так, что кресло дубовое, спинка толстая и подушка – пуля прошла через спинку и в подушке застряла. А то была бы мне пуля в спину! Хозяева перепугались страшно! После этого я уже боялся пистолет оставлять, клал его в карман, потому что малыш может убытка наделать большого.
Как-то раз приехал «Залесный», дал задание подобрать на подготовку трех надежных хлопцев. На подготовке учили собирать мины с часовым механизмом – надо было на мины монтировать будильники. Эта подготовка проводилась аж в Маневицком районе, в селе Большая Осница – по-моему, в курене (батальоне – прим. А.И.) «Дубового». Мне надо было доставить людей в село, в назначенный дом, а оттуда уже их заберут. Станичные собрали два чемодана разных часов, подобрали двух человек и я повел их – где-то связные нас подвезут подводами, где-то идем пешком. Шли только ночью. Из оружия у нас были только пистолеты, задача была довести людей до места побыстрее, нигде в бой не вступать. Это была зима 1943-44 годов, морозы были крепкие, по 25-27 градусов. Добрались до села Малая Осница, там была река, а через нее был мост. А в это время как раз мадьяры бросили фронт, и немцы их отправили в тыл – они там охраняли дороги, мосты. И как раз на мосту были мадьяры, еще и вместе с немцами. Что же делать? Нам надо перейти на другую сторону, а уже рассветает. Нечего делать – на связь зайти не успели, зашли в одну хату недалеко от моста, там хозяин говорит: «Вон прямо на той стороне реки Большая Осница. Идите прямо через реку, лед толстый!» А снег метет! Я иду первый. Зашли на середину реки, и я попал на прорубь, ее снегом замело. Я палкой хотел попробовать, крепкий ли лед, а снег обвалился, и я с головой – в реку! Хлопцы подскочили, меня вытащили из воды, на мне сразу лед намерз. Я говорю: «Хлопцы, давайте заходить в первую попавшуюся хату!» Заходим в хату, а там тетка топит в печи соломой. Высушили мою одежду, дали горячего молока. Сижу в хозяйском кожухе, пистолет в кармане. Потом стал у окна, смотрю – идут два мадьяра. Я спрашиваю у тетки, где у них можно спрятаться. «Ай, зачем от них прятаться? Они ходят, яйца собирают – не бойтесь!» Зашли они в хату, а тетка была такая боевая, кричит им: «Чего вы пришли?! Что вам надо?!» У одного мадьяра в руке целая корзина гранат, он говорит: «Меняю одно яйко на гранату». А у второго пистолет, показал его, говорит: «Бутылка самогона». Тетка на них: «Убирайте эти бомбы из хаты! Нате вам два яйца – и идите отсюда!»
Еще я в том селе видел – стоит тощий, страшный конь, запряженный в санки, а на санках спаренный пулемет. А конь, как лестница – высох, одни кости торчат! Тянул он те санки, спотыкался-спотыкался, упал. Подошел к нему мадьяр, хочет его поднять – не может! Вынул пистолет, дострелил того коня и пошел, бросил пулемет. Вот такие были тогда венгерские войска.
Привел я хлопцев на подготовку. Оказалось, что этот человек, хозяин хаты, был свой, и мы случайно на него попали. Нужный пароль этот мужик знал, значит, он был из местной боевки.
Я вернулся назад, в свои края, ходил по заданиям, был в Локачинском, Турийском, Любомльском, Торчинском, Рожищенском, Гороховском, Берестецком районах. Один раз приезжал в Гороховский район и там познакомился со своей женой Ольгой Тимофеевной. Она родом из села Подберезье, ее должны были вывезти на работу в Германию, но староста села Иван Кунчик взял ее к себе на работу. Этот Иван Кунчик имел с нами связь. Если нужно было получить какую-то информацию или спрятать нашего человека, то направляли к нему – у него немцы не искали. «Сушко» однажды дает мне коня, чтобы я ехал в Подберезье к Кунчику и срочно передал ему грипс (бумагу с зашифрованным сообщением – прим. А.И.). Я сел на коня, всю ночь ехал, утром был на месте. Привязал коня, вижу – какая-то девушка пришла. Так и познакомились. У Оли было псевдо «Лещина», она потом была в сотне «Грома» – шила одежду, заготовляла продукты.
А.И. – Вы принимали участие в боевых действиях против поляков?
П.М. – Бои против поляков начались в 1943 году в июле, на Петра и Павла. А я был ранен в мае, и на то время был небоеспособен. Конечно, я слышал стрельбу, но ходить почти не мог. Так что этих боев я не видел. На Волыни были части Армии Крайовой, но УПА их почти все разбила. Например, в тех районах, где я был, удержались всего две польские «пляцувки» (вооруженные отряды – прим. А.И.) – в селе Купичев Турийского района (там поляки очень сильно укрепились, оружие держали в костеле) и в селе Белин Владимир-Волынского района. Помню, в селе Ружин у поляков была большая «пляцувка», но наши разбили ее наголову, никого не осталось.
Бои за Купичев вели курени «Рудого» и «Рубащенко». Наши уже вот-вот должны были разбить поляков, но «Сосенко» (командующий отрядом имени Богуна Военного Округа «Туров») дал приказ прекратить наступление – до меня до сих пор не доходит, почему он так сделал. В тех боях у УПА был даже один танк, наши вместе с танком зашли в Купичев, убили многих поляков, уже им был край. Должны были сделать последнее наступление, в танке еще было 25 снарядов – влупить их по тому костелу и полякам конец. Но в это время приезжают два верховых из штаба УПА с приказом прекратить наступление. Развернулись танком на месте, гусеница слетела, танк так и остался там, хлопцы только сняли с него пушку. Поляки потом даже сделали фотографию, что отвоевали у УПА танк – на этой фотографии танк без пушки. И в польской истории войны против УПА есть этот факт и в книгах есть эта фотография.
А.И. – Советские партизаны проходили по этим местам?
П.М. – Проходили. Это были не партизаны, а изверги. Звери, террористы высшей степени! Когда шли, то грабили, что могли, девушек и женщин насиловали, расстреливали людей. У нас проходил Вершигора, были части отрядов Ковпака – они некоторое время стояли в Завидове, терроризировали людей. В селе Стрельче Гороховского района был священник, у него было три дочери, так они двух дочерей забрали. Держали их у себя, насиловали, а потом убили, скрутили проволокой и бросили в ров. Приехали к священнику: «Эй, поп, иди, забери своих дочерей!» Девушек похоронили в селе Подберезье. А третья дочь, самая старшая, когда увидела, что случилось с сестрами, сошла с ума, куда-то ушла и пропала. Страшные вещи они делали. А теперь они большую славу имеют... Террористы и грабители – вот они кто!
Я хочу сказать, что командующий нашим отрядом имени Богуна, «Сосенко», договорился с красными, что те пойдут на Галичину, а наши их пропустят без боя, и они не будут здесь никого трогать. Он красных пропустил, а они начали расстреливать тех, кто был связан с УПА, издеваться над населением. Потом «Сосенко» пытался вести переговоры с немцами, и за это все его расстреляла Служба Безопасности ОУН. А с красными стали воевать и выдавливать их отсюда. А после того, как немцы разбили Ковпака в Карпатах, остатки его отрядов отступали через Волынь, и наши их уничтожали.
После того купания в реке я сильно заболел бронхами. Думали, что конец мне, что у меня туберкулез. Но наша Служба Безопасности сделала мне документы на лечение у одного врача в Сокале. И одновременно я получил задание найти там квартиру для связи, грипсы для связи мне дали. Поехал я в Сокаль. А немцы держали границу между Волынью и Галичиной – за Павловкой был шлагбаум, его надо было проехать. Меня лошадьми в Сокаль везла тетка Параска из села Крухиничи, она туда ехала за товаром. А документы мне сделали – «пасиршайн» и «аусвайс» (пропуск и паспорт). Подъехали к шлагбауму, немцы нас пропустили, я еще им сказал: «Когда тетка будет возвращаться назад, пропустите ее!»
Приехал в Сокаль – надо искать квартиру, а я никого в городе не знаю, потому что никогда там не был. Но однажды захожу в один дом на окраине, а там живет женщина. Я ей говорю, что мне надо найти квартиру для лечения. Звали ее Мартынюк Юлия – еще и на одну фамилию со мной. Она была вдова, на год старше меня, ее муж был убит в 1941 году, когда проходил фронт – я не расспрашивал, кто его убил и как. Она говорит: «У меня на квартире уже есть два парня. Один работает на продуктовой базе, а второй в каком-то немецком управлении». Я спрашиваю: «А я мог бы у Вас заквартировать?» Она так посмотрела на меня – я ей нравился. Стал жить у нее. Те хлопцы, с которыми я квартировал, тоже были связаны с ОУН. Когда я ехал в Сокаль, то вез с собой повстанческий журнал «Украинский перец», в нем критиковали и Гитлера, и Сталина. Познакомился я с хлопцами, дал им этот журнал.
В Сокале мне немного подлечили бронхи. Эта Юля имела знакомства с врачами. Там был немецкий госпиталь для раненых – так она имела выходы даже на немецких врачей, и меня даже взяли туда на рентген. Посмотрели – туберкулеза нет, но бронхи сильно простужены. Давали мне лекарства, делали уколы.
В июле 1944 года немцы начали отступать, вот-вот снова придут советы. Юля собралась бежать за границу и говорит мне:
– Слушай, большевики идут! Бежим! Поехали со мной!
– Я не имею права.
– Как не имеешь права?
– Об этом ты еще когда-нибудь узнаешь. Я еще не закончил свою работу.
– У меня в Австрии тетя, поедем к ней, будем вместе жить!
– Нет, Юля, так не пойдет дело. Меня послали сюда – значит, я должен вернуться назад на связь!
Юля полюбила меня, хотела забрать меня в Австрию с собой, но я не мог на это согласиться. Приехал обратно на Волынь, переночевал – утром уже советы! В селе Колона у нас был схрон, я думал: «Зайду в ту хату, и там узнаю, куда дальше двигаться». Подхожу туда – а там уже схрон разрыт, большевики работают. Я развернулся и ушел оттуда. Потом поехал еще на одно место – на Вовчак. И там никого нет, штаб сожжен. Везде советы – что мне делать? Нужно связаться со своими, но я не знаю, как. Уже вижу – многих поарестовывали, некоторые сдались.
Я зашел под Локачи, в село Вуйма-Локацкая, там раньше жил один мой товарищ, Низун Володя, его убили красные партизаны, я еще хоронил его возле церкви. А его старший брат Василий еще жил там, так что я мог смело зайти и переночевать. Зашел к нему, он говорит: «Слушай, везде шныряет НКВД. Сразу делают обыск. Кто с оружием – убивают». А я с пистолетом был, спрашиваю его: «Где спрятать пистолет?» Он говорит: «Давай спрячем наверху, за стропилом. Потом когда-нибудь приедешь, заберешь». Спрятал я пистолет и решил пойти еще на один пункт связи – он был возле Рожища. Василий дал мне на дорогу хлеба, сала, я рюкзачок на плечи и пошел.
На эту связь надо было идти через железнодорожный вокзал в Рожище – я знал, что там в одном из домов есть наши люди. Это было в августе 1944 года, точной даты я сейчас уже не могу сказать. В то время как раз отправляли людей на фронт – собирались эшелоны, люди провожали своих сыновей, мужей. На вокзал ехала целая колонна подвод, я присоединился к ним и ехал вместе с ними, никто меня ни о чем не спрашивал. Подъезжаем к вокзалу, мобилизованных загнали за проволоку, а мне надо искать тот дом возле вокзала. Я себе иду, а эшелон с мобилизованными потихоньку тронулся. Я немного посмотрел на мобилизованных – даже увидел нескольких знакомых, и даже из моего села двоих. Потом пошел по тропинке вдоль пути. Слышу – сзади едет машина. Останавливается возле меня «виллис» – за рулем сидит старший сержант, а рядом с ним капитан НКВД:
– Ты куда, мужик?
– Был на пересыльном пункте, ехал на фронт. Отошел в туалет, а поезд тронулся без меня!
– Садись, догоним поезд!
Догнали поезд, а он немного отъехал от вокзала и остановился. Подъехали впритык к вагону, этот капитан кричит мне: «Прыгай!» Что делать – залез в вагон, а там люди из Локачей, половина меня знает! И среди них отец той девушки, которая была у меня связной. Я ему моргнул, чтобы не говорил ничего. Сопровождал нас младший лейтенант, ему сказали, что потерялся один призывник, а он говорит одному мобилизованному: «Перепиши всех, а то пока доедем до Киева, половину потеряем по дороге!» Везли нас на Киев. Ну, куда уже денешься – закрыли вагон. Привезли нас под Киев, на Святошин. Пришел конвой, нас всех пригнали. В палатке была сделана баня – нас всех загнали туда, подстригли и отправили обмундировывать. Сказали так: «Вашу одежду кладем в мешки. Хочешь – родителям высылай, а хочешь – в пользу фронта!» Я говорю: «В пользу фронта!» А там в куче лежала обувь, я еле нашел себе обуться – сапоги были то все левые, то все правые. Нашел себе обмотки, накрутил, и опять нас в вагоны. Завезли аж в Харьков. В Харькове спрашивают, у кого из нас есть какое-то образование. Я рассказал о себе. «О!» – говорит – «Хорошо! Пойдешь на курсы для младших офицеров!» Эти курсы были в Харькове, на Холодной Горе. Забирают меня туда, я иду – а что делать? Думаю: «Далеко загнали меня – не вырваться!»
Забрали меня на это обучение, каждый день на занятия гоняют. Есть такая местность под Харьковом – Бавария, полигон там был, нас туда гнали на занятия, а потом обратно на Холодную Гору, это большое расстояние – километров девять в одну сторону. Там я заболел желудком – язвы были, что ли. Не мог есть – как поем, сразу вырвет. Меня забрали в военную больницу, лечили где-то полтора месяца. Выписали из больницы, и как раз приехал «покупатель», забирать на фронт. Говорит на меня: «А, из госпиталя – не надо!» А потом сказали: «Кто из вас специалисты: трактористы, шоферы – в 5-й учебный полк!» Собрали трактористов, шоферов, и я туда попал. Собрали нас, обмундировали в разную форму – у кого старого образца, у кого нового. Как клоуны выглядели!
Посадили нас в поезд, там много было людей из Локачинского, из Гороховского районов. Завезли в город Ромны на обучение шоферов. Там надо было два месяца учиться, потом отправляли на фронт. Там было двое моих знакомых из Локачинского района – одного звали Ананий, он был членом ОУН, его псевдо было «Стецько». Он говорит: «Давай убежим!» Я говорю: «Куда ты отсюда убежишь? Через день ты придешь куда-то, где-то надо переночевать, где-то надо кормиться – где ты будешь? Может будут везти к фронту – тогда и будем бежать». Он меня и слушать не хотел: «А, ты не хочешь, а мы убежим!» С ним был еще один парень – Григорий Пензь из села Марковичи.
И они вдвоем бежали. В полку объявили тревогу, пришел офицер из «особого отдела», переписал всех «западников» – под особый контроль. Но меня поставили читать курсантам курс про двигатели, поскольку я это хорошо знал. Прошло три-четыре дня – привезли их обоих. Хлопцы залезли ночевать в колхозную скирду, их увидел сторож, они стали убегать, и сторож прострелил из двухстволки колено Пензю. Поймали их, привезли в полк. Анания сразу отправили в штрафбат, а Гришу забрали в госпиталь и потом дали десять лет лагерей, он сидел в Норильске. Уже когда я прибыл сюда, я спрашивал про Анания. Его дядя сказал мне, что он с фронта не вернулся. А Гриша отсидел десять лет, был на поселении, а потом вернулся домой.
Начали разбираться, взяли одного из Горохова – был такой Юзик Емчик. Его прижали: «Кого ты знаешь?» Он сказал, что знает меня, что я был в УПА. Дело было в том, что этот Емчик женился на подружке девушки, с которой я гулял. Поэтому он знал, что я был в повстанцах, говорит про меня: «Он, бывало, появится дома, а потом опять его нет». Емчик служил в шуцманах в Локачах, за это его забрало НКВД, он сознался и сдал всех, кого знал. И сразу меня вызывают в «особый отдел». Я уже понял, к чему идет.
Захожу, за столом сидит майор. Подходит ко мне:
– Я начальник следственного отдела СМЕРШ Харьковского военного округа майор Золотоверхин. Будем знакомы! Ну, расскажите, как Вы были в УПА, кем Вы там были, что делали.
И меня арестовывают, срывают погоны и бросают в камеру, а потом вызывают на очную ставку с Емчиком. Спрашивают его, было ли у меня оружие, а он отвечает: «Я у него оружия не видел, может, оно в кармане было». Я хотел дать ему по морде, но мне руки скрутили и снова в камеру. Потом отвезли в контрразведку в Харьков, в «одиночку». Эта камера была немного шире, чем двери – нары, в дверях окошко, а возле дверей ведро с крышкой, чтобы в туалет ходить. Днем спать не давали, только задремаешь, надзиратель кричит: «Не спать!» А ночью берут на допросы, бьют. Мне там так выкрутили правую руку, что до сих пор болит. Три месяца мучили, я ни в чем не признавался и ничего не подписал. Потом привезли меня в суд военного трибунала, предлагали взять защитника, юриста. Я отказался – какая там защита?! Судья сказал так: «Поскольку вещественных доказательств нет, Ваше дело направляется в Москву на Особое совещание». И я еще шесть месяцев сидел в тюрьме на Холодной Горе, ждал результата. В июле 1945 года вызвали меня к начальнику тюрьмы: «Распишитесь!» А в этом документе: «По подозрению в украинском национализме... Обжалованию не подлежит». Дали мне десять лет и в тот же день отправили на этап.
Попал я в Норильск, на никелевый комбинат имени Завенягина. Наш лагерь назывался «Медвежий ручей», он был возле никелевого рудника. Директором комбината был генерал-майор Панюков, он ведал всеми войсками НКВД, а потом на его место стал генерал-майор Зверев. Мы строили этот комбинат, строили шахты, заводы. Сначала не было даже бараков, жили в брезентовых палатках. Снег, мороз... В палатке буржуйка, двухэтажные нары, снегом палатку занесет, буржуйку затопят, снег тает – внутрь вода течет, сосульки висят в палатке! Дали нам мешковину: «Идите, набивайте себе опилками матрасы!» Привезли опилки наполовину со снегом. Набиваешь этот матрас, лег – и мокро под тобой, снег тает.
Работали по четырнадцать часов в сутки. По темному гонят на работу и по темному пригоняют. А там три месяца полярный день, а три месяца полярная ночь – светят электродными дугами. Наша бригада занималась монтажом металлоконструкций – верхолазами были. Железо обледенеет – упадешь, так упадешь, спишут тебя. Многие гибли. А «техника безопасности» была такая – если монтажник сверху падает, то посмертно на него цепляют пояс. Вроде как пояс был, но он не привязался. А нам же поясов не выдавали!
Кормили очень плохо, пайки были маленькие, многие не выдерживали и умирали. Я боялся там умирать, потому что тех, кто уже не мог ходить на работу, вывозили из бараков в отдельное помещение, как будто на отдых. Кормили их совсем мало, и они там понемногу «доходили». Умерших сносили в морг, раздевали и каждому к ноге привязывали дощечку с номером дела. У меня был номер Н-372. И самое страшное было то, как вывозили трупы из лагеря – клали по шесть трупов на сани и везли на проходную. Выписывают пропуск на трупы, а потом охранник берет трехлинейку и каждого колет штыком – может, еще живого вывозят. В нашем лагере кололи, а в других лагерях били трупам по голове молотом. Трупы везли под гору Шмидтиха, там днем жгли костры, чтобы земля растаяла, а на ночь выкапывали траншеи. Подъедут к траншее, сбросят трупы, бульдозер их засыплет землей и все. Вот такие были «похороны».
А.И. – Кто сидел в лагере вместе с Вами?
П.М. – У нас сидело пятьдесят тысяч человек. Кого там только не было – латыши, литовцы, эстонцы, чеченцы, а больше всего было украинцев. Много было грузин, татар.
А.И. – Каковы были взаимоотношения между заключенными?
П.М. – Все политзаключенные дружили между собой. До 1947 года вместе с нами сидели уголовники, а когда начался конфликт между Америкой и СССР, от нас всех криминальных убрали, для политических сделали отдельные лагеря. А нам всем повесили номера на спине. А когда вместе с нами были уголовники, то номеров еще не было.
С криминальными у нас были конфликты. Они ходили, отбирали пайку хлеба – заберет, а может, и прибьет кого-то за пайку. И на работу уголовник идти не хочет: «Я вор в законе!» Среди них много было таких, которые имели по 25 лет срока. Сидит-сидит, потом убьет кого-то, ему еще добавляют срок. Еще кого-то убьет – еще добавят. И так он сидит и сидит. Выйдет на работу специально, чтобы кого-нибудь убить. А раз убьет, то его будут год держать в тюрьме, на следствии. Он на работу ходить не будет, и мерзнуть не будет, и какую-то похлебку дают – он уже привык. Так что, если не будешь себя охранять, то он подойдет к тебе сзади, ломом ударит по голове и все. У нас уже был такой порядок, чтобы защититься. Вот дружат пару хлопцев, соберутся – один работает, а второй стоит с ломом и караулит, чтобы никто не подошел. Подходит уголовник:
– Хлопцы, дайте прикурить.
А сам держит под мышкой лопату без черенка – чтобы по голове врубить. Или молот имеет при себе, или кайло – вот такие были «специалисты»! Мы уже знали это дело, как только он подходит, мы сразу к нему:
– У нас огня нет! Беги подальше, а то сейчас мы тебе «прикурим»!
А.И. – Вы принимали участие в Норильском восстании 1953 года?
П.М. – Принимал, но хочу сказать, что оружия мы почти не имели, поэтому восстание было по сути мирным. В основном мы требовали смягчить лагерный режим. Например, на ночь бараки запирали на замок, а внутри бараков горели буржуйки. Бараки деревянные, могут загореться. Если никто с улицы не откроет барак – то сгорят люди. Так мы решили устроить забастовку – или смерть, или лучшие условия жизни. Первым выступил 25-й лагерь, а потом поднялись все лагеря Норильска.
Хотя наше восстание и подавили войсками, но оно дало результат. Зэки не вышли на работу – все заводы стали! Такие заводы, как никелевый, не могут стоять, а вольнонаемных людей столько не было, чтобы они могли их обслужить. Что хочешь делай – а заводы надо запустить. Вызвали комиссию из Москвы, комиссия спросила, какие наши требования. Мы сказали – добавить хлеба, снять номера, открыть бараки. Бараки нам открыли, увеличили паек хлеба и даже позволили открыть в зонах ларьки, а зэков перевели на «хозрасчет». Из того, что ты заработал, часть высчитывают за еду, за обмундирование, а то, что остается, перечисляют на твой лицевой счет. Оставалось очень мало – пара рублей, не больше. Но все равно, это было лучше – в ларьке можно было купить мыла, зубного порошка, банку сгущенки или рыбных консервов. Уже было немного легче. Ну, и номера нам сняли с плеч, с шапки.
Когда комиссия приехала, я попросился к ним на прием. Сказал: «Как же так? Меня заочно судили, я не видел ни судьи, никого, мне бумажку прислали с приговором. Как так можно заочно судить?» Ответа не было. В этой комиссии был заместитель Берии полковник Кузнецов, командующий войсками МВД генерал-майор Серов, начальник ГУЛАГа по Красноярскому краю генерал-майор Царев, первый секретарь ЦК партии Кузнецов.
Я потом работал в мастерской, где ремонтировались экскаваторы, буровые станки, там никель добывался скрытым способом – 36-метровый шпур забуривают, привозят взрывчатку, подрывают, а потом экскаваторы выбирают породу, грузят в вагоны и везут на комбинат. Чтобы не было простоя вагонов, часто породу грузили зеки, вручную. Экскаваторы были американские, шестикубовые – «Марион», «Бисариус», были уральские УЗТ. На экскаваторах, на кранах работали зэки, машинистами паровозов тоже были зеки.
В лагере я отбыл десять лет. В июле 1955 года закончился мой срок, но у меня еще было пять лет высылки. Еще пять лет жил в Норильске, паспорт у меня был с отметкой согласно «Положения о паспортах», меня уже нигде бы не прописали с таким паспортом. Сначала работал на никелевом руднике, потом станконаладчиком на инструментальном заводе. Работал с токарными, фрезерными, шлифовальными станками, хорошо ознакомился со станками, с резьбами. Хотели меня отправить в Игарку, на лесоповал, но директор завода сказал, что я хороший специалист и не дал мне отправить.
Олю я нашел в Норильске после освобождения. Она, как и я, отбыла десять лет лагерей. В Норильске мы поженились, а в 1960 году приехали сюда, во Владимир-Волынский, здесь жил мой младший брат. Нигде не хотели нас прописать, давали 24 часа на то, чтобы мы уехали из города. Куда бы я ни приехал – Владимир, Горохов, Нововолынск – везде то же самое.
А.И. – Как удалось устроиться во Владимире-Волынском?
П.М. – Нелегальным путем. Мой двоюродный брат работал в Нововолынске в ЖЭКе, был шофером у одного начальничка. Говорит мне: «Дай мне паспорт, я тебя к себе пропишу!» А у моей жены один родственник был председателем сельсовета в селе Печихвосты Гороховского района, он прописал ее в селе. А брат прописал меня в Нововолынске, к себе на квартиру. Когда я уже имел прописку, то устроился на рудоремонтный завод станочником. Жилья не было, но во Владимире-Волынском как раз открывался сахарный завод, я показал главному механику трудовую, он говорит: «Давай, иди к нам!» Я говорю: «Мне хоть какое-то жилье нужно. Пойду на любую работу!» Дали мне квартиру и мы прописались здесь.
А.И. – КГБ интересовалось Вами?
П.М. – А как же! Недавно тут один бывший повстанец умирал, лежал совсем больной, я приходил его проведывать. Он сказал мне: «Знаешь что? Я должен был за тобой следить». А при советах один кагэбист сказал мне прямо в глаза: «Я все равно уничтожу тебя и твою жену!»
Одно время меня поставили «временно» работать начальником мастерской – я девять лет работал, и все время меня оформляли «временно исполняющим обязанности»! Это делалось для того, чтобы они могли меня уволить в любой момент, потому что если я проработаю больше года, то по закону меня не имели права уволить просто так.
Перед пенсией я работал мастером по ремонту оборудования, там же, на заводе. В 1982 году ушел на пенсию, мне предлагали еще работать, но мне так надоело, что за мной следят, что я не хотел больше работать. У меня в мастерской был кабинет для совещаний, так один кагэбист, его фамилия была Сидорко, подошел к окну – следить за мной. А под окном был канализационный колодец – так он упал в этот колодец! Я смеялся над ним: «Что же ты, Сидорко, присмотрел за мной?» А он кричал: «Я все равно тебя выслежу! Ты был бандит и будешь!» Ходили за мной их агенты. При независимой Украине три человека мне признались, что их заставляли следить за мной. Они говорили мне: «Мы о тебе никогда плохого не сказали!» Да и что они могли сказать? Я работал, ничем таким не занимался.
Когда меня провожали на пенсию, то собралось все начальство, вручили мне грамоту, ИТРовцы собрали деньги, купили мне ковер на память. А парторг завода даже не расписался на этой грамоте.
А.И. – Ваши родители не пострадали за Ваше участие в повстанческом движении?
П.М. – Нет. Когда меня забрали в 5-й учебный полк, я написал домой письмо, что служу в армии. Отец хранил это письмо, и когда пришли его арестовывать, он показал его, в нем был номер части, где я служил. А когда меня арестовали, то таких людей, которые сдали бы моих родителей, не нашлось. И так они остались дома, их не выслали.
Вот так прошла моя жизнь. Я никогда не жалел и не жалею о том, что отдал свои молодые годы борьбе за Украину. Мне повезло остаться в живых, а сколько молодых патриотов положили за это свою жизнь! Вечная им слава!

Интервью, лит. обработка и перевод: А. Ивашин




Под шумящие колеса песня девки горяча
От apple16
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 20:46:37

Интересно. ими кто-нибудь системно занимался после 1960-х?

В свежепрокачанном архиве "освободительного движения" масса подобных
road movie - перемещения между селами, какие-то люди, типовые сюжеты.

Раскидать бы это все по географии и времени - было бы легче.
Если правильно формализовать данные, недостоверная информация может быть выявлена автоматически.
Пока даже по этому деятелю толком ничего не проверить.

Сам кстати архив мусорка - не подняты населенные пункты и даты с фамилиями.
Тупо толпа плохоньких сканов с аннотациями.
От Walther
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 15:19:24

что же это за танк такой

что снять пушку легче, чем поставить на место гусеницу. И зачем людям понадобилась пушка?
От zero1975
К Walther (07.04.2013 15:19:24)
Дата 07.04.2013 16:39:59

Re: что же...

Что за танк? А хоть и такой:
http://vsr.mil.by/wp-content/uploads/2013/02/23_6.jpg


Или такой:
http://www.wartanks.ru/images/stories/polsha/TKD.jpg


Ну, или такой вот:
http://pibwl.republika.pl/vickers_Image8b.jpg


http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/10/Pol-061.jpg


пушка:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/47mm_gun_vickers_tank.jpg



>что снять пушку легче, чем поставить на место гусеницу.

Лопнул трак, а запасного нет - чем не вариант?

> И зачем людям понадобилась пушка?

Да хотя бы для того, чтоб врагу оружие не оставлять.

Ну, и не забываем, что это пересказ с чужих слов и мы не знаем, какой длины была цепочка.
Вполне возможно, что в исходном варианте была танкетка с пулемётом.
От Walther
К zero1975 (07.04.2013 16:39:59)
Дата 07.04.2013 17:47:44

Re: что же...

>Да хотя бы для того, чтоб врагу оружие не оставлять.
чтобы врагу не оставлять, обычно снимают затвор, либо, если с концами - могли просто подорвать танк или одну только пушку. Вытаскивать пушку и тащить ее имело смысл только, если она была нужна зачем-то.
От zero1975
К Walther (07.04.2013 17:47:44)
Дата 07.04.2013 17:59:32

Да там что угодно могло быть

>>Да хотя бы для того, чтоб врагу оружие не оставлять.
>чтобы врагу не оставлять, обычно снимают затвор, либо, если с концами - могли просто подорвать танк или одну только пушку. Вытаскивать пушку и тащить ее имело смысл только, если она была нужна зачем-то.

Во-первых, могли попытаться её на самодельный лафет наложить.
Во-вторых, в тех местах битой техники хватало - отдельные запчасти поляки могли и найти.
В-третьих, рассказ с чужих слов - на деле могли снять и пулемёт, и тот же затвор.
В-четвёртых, могли и ничего не снимать - рассказ с чужих слов, да через семьдесят лет...
От Kosta
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 15:16:16

Интересно, жаль только польская тема не раскрыта

Вроде жили-были если не дружно, то по крайней мере терпимо с соедями. А потом Волынская резня. Понятно, что он тогда "ранетый" лежал, но едва ли ему не было чего сказать по теме.
От СОР
К Kosta (07.04.2013 15:16:16)
Дата 08.04.2013 01:10:25

Где вы увидели терпимо?

>Вроде жили-были если не дружно, то по крайней мере терпимо с соедями. А потом Волынская резня. Понятно, что он тогда "ранетый" лежал, но едва ли ему не было чего сказать по теме.

Запрет на образования на родном языке

Дискриминация по религиозному признаку

Дискриминация по национальному признаку

СССР образец демократии которому не соответствует современный ЕС. Вот когда появилась возможность понеслось.
От Strannic
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 12:15:54

Спасибо, интересно.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Воспоминания о становлении советской власти один в один воспоминания брата деда жившего в Западной Беларуси.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Alex Bullet
К Strannic (07.04.2013 12:15:54)
Дата 08.04.2013 00:10:53

Re: Спасибо, интересно.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Воспоминания о становлении советской власти один в один воспоминания брата деда жившего в Западной Беларуси.

А вот ни фига! Все мои родичи говорили о том, что к ним с колхозами до войны вообще не приставали, видимо, было не до того. Коллективизация начала проводиться только сильно после войны, в конце сороковых. Но исчезновение товаров отмечали все.

С уважением, Александр.
От Alex Medvedev
К Alex Bullet (08.04.2013 00:10:53)
Дата 08.04.2013 05:00:29

Ну так исчезновене товаров это не минус советской власти, а минус Польши

Лишнее подтверждение, что никакого производства этих самых товаров на оккупированных в 20-х годах территориях Украины и Белоруссии не было. Отсталый, нищий аграрный край.
От dimch
К Alex Medvedev (08.04.2013 05:00:29)
Дата 08.04.2013 08:14:59

Re: Ну так...

>Лишнее подтверждение, что никакого производства этих самых товаров на оккупированных в 20-х годах территориях Украины и Белоруссии не было. Отсталый, нищий аграрный край.

Можно подумать, производство "шмотья" сохранилось бы в условиях оккупации?
От Инженер-109
К dimch (08.04.2013 08:14:59)
Дата 08.04.2013 09:11:41

Ну так в оккупации вырезали "таки всех производителей шмотья"...

>>Лишнее подтверждение, что никакого производства этих самых товаров на оккупированных в 20-х годах территориях Украины и Белоруссии не было. Отсталый, нищий аграрный край.

>Можно подумать, производство "шмотья" сохранилось бы в условиях оккупации?

..когда все геттЫ перестреляли, кто же бы в этих условиях еще и "немного шил"?
От Kalash
К Alex Bullet (08.04.2013 00:10:53)
Дата 08.04.2013 01:13:13

Re: Спасибо, интересно.

> Но исчезновение товаров отмечали все.

Тут такое дело было - либо танки с самолётами, либо чулки с патефонными иголками...Не было бы танков, и чулки с патефонами немцы бы отобрали. Вместе с жизнью.
У Польши были товары, а танков не было. И приличного руководства тоже...
От Alex Bullet
К Kalash (08.04.2013 01:13:13)
Дата 08.04.2013 01:42:44

Re: Спасибо, интересно.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>> Но исчезновение товаров отмечали все.
>
>Тут такое дело было - либо танки с самолётами, либо чулки с патефонными иголками...Не было бы танков, и чулки с патефонами немцы бы отобрали. Вместе с жизнью.
>У Польши были товары, а танков не было. И приличного руководства тоже...

Да я же ничего не говорю. Правда, из другого источника (умер этот источник недавно, в возрасте 99 лет, до ста малость только не дожил) слышал, что когда он служил срочную и входил на территорию Латвии в составе РККА, как только там сменились дензнаки, то командиры накупили семьям шмотья, и его, как надежного сержанта с кучей чемоданов, послали с командировкой в Ленинград - доставить по назначению.

С уважением, Александр.
От Kalash
К Alex Bullet (08.04.2013 01:42:44)
Дата 08.04.2013 01:49:23

Re: Спасибо, интересно.

>когда он служил срочную и входил на территорию Латвии в составе РККА, как только там сменились дензнаки, то командиры накупили семьям шмотья, и его, как надежного сержанта с кучей чемоданов, послали с командировкой в Ленинград - доставить по назначению.

Ну и правильно сделали! А то, один чёрт, немцам бы досталось... Со шмотьём в СССР было не очень, это так. С танками и самолётами получше. Как оказалось, тогда для стран лучше было иметь оружие, а не шмотьё.
От АМ
К Strannic (07.04.2013 12:15:54)
Дата 07.04.2013 12:31:22

Ре: Спасибо, интересно.

><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Воспоминания о становлении советской власти один в один воспоминания брата деда жившего в Западной Беларуси.
><пре>Бульбалэнд мая краина. На Смаленск! З намі святы Зянон!

это все пропаганда!!!
От Расстрига
К АМ (07.04.2013 12:31:22)
Дата 07.04.2013 14:52:45

а какой пропагандой Вы объясните реакцию весьма многих народов при крахе СССР ?

Плевать уходящей титульной нации в спину и в отдельных случаях резать ее представителей?

Хотя те им построили и дороги и школы с больницами и ВУЗами – это всяко поощутимее любой западэнской пропаганды будет.


“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Blitz.
К Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата 07.04.2013 15:36:06

Re: а какой...

Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
А упонинае о дикости красноармейцев из уст заподного украинца ИМХО вообше жесть-за своим носом смотрели б.
От СОР
К Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата 08.04.2013 05:17:31

азиаты взялись из того же места, что и ночные сорочки на женах сов офицеров

Орды азиатов были уже во времена наполеона, а если не раньше. Ночные сорочки видели все от берлина до прибалтики включительно.
От Расстрига
К Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата 07.04.2013 17:15:12

ан масс фенотипы все же разнятся в разных местностях

>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Бурлак
К Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата 07.04.2013 21:15:18

Re: ан масс...

Дело - табак!

>С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)

Среди казанских татар полно светловолосых и сероглазых. Лица тоже вполне европейские. От русских отличить сложно.
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата 07.04.2013 19:37:10

Ну татары все-таки европейцы. Даже астраханские и крымские... (-)
От Митрофанище
К Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата 07.04.2013 18:21:59

Re: ан масс...

...

>С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)

Но вот наоборот - не так. )))
По воспоминаниям партизан, они сразу выделяли - кто немец, а кто так, понаеховший "за компанию" - французы, поляки и проч.
Правда, не всегда по лицам, чаще по поведению.



>“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Инженер-109
К Митрофанище (07.04.2013 18:21:59)
Дата 07.04.2013 18:29:57

может просто язык говорящего им помогал опознать кто есть "ху"? (-)
От Митрофанище
К Инженер-109 (07.04.2013 18:29:57)
Дата 07.04.2013 18:43:12

Всегда смотрели на поведение - дисциплина, как с оружием ведут себя

Потом на остальное - форму как носят, как с детьми себя ведут и т.д.

А по мере появления навыков / опыта - то и другие моменты.
Вот тогда и язык тоже важен был.
Слова многие долго ещё помнили / знали.

Почему-то про французов / Эльзасцев много слышал.
От Митрофанище
К Митрофанище (07.04.2013 18:43:12)
Дата 07.04.2013 18:50:13

Re: Всегда смотрели...

...

>Почему-то про французов / Эльзасцев много слышал.

Да, если для кого-то важно будет, то это точно - эльзасцы дистанцировалось от немцев. И, что интересно - даже местным жителям об этом говорили, ещё в 1941-м.
Предупреждали - туда не ходи, там сегодня немец стоит. Завтра иди.
Могли "своего" унтера и даже офицера попросить помочь - подвезти до города и выдать немного соли или отрезать стекло - огромная ценность.

И партизаны этим пользовались, надо сказать.
От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 18:29:57)
Дата 07.04.2013 18:36:46

Re: может просто...

на личном опыте, несколько раз обращал внимание - чем-то странный человек.
Подойдя ближе слышал что общаются на английском-французском.
Хотя одежда, движения - ничего необычного.
От Blitz.
К Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата 07.04.2013 17:19:28

Re: ан масс...

>С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)
Видно славянина, если верить продажнойдевкекапитализма ака генетике)

>“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Strannic
К Blitz. (07.04.2013 17:19:28)
Дата 07.04.2013 17:20:05

Финно-угра! :) (-)
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 17:20:05)
Дата 07.04.2013 18:07:18

Финно-угры настоящие европеоиды, белобрысые и голубоглазые...

мне всегда было интересно, почему "их" выбрали в качестве уничижительной попытки вывести русских за рамки "славянства"... Финны, так те вообще и республику свою отстроили, и по ВПП на душу превосходят любые славянские государства или государства тюркской направленности, хотя у них холодно... и нет ископаемых в достатке.

По этой системе русские - "высший" слой "славянства" смешавшийся с более высокими по классу (оценим пока только в ВВП, ладно?) финами... хотя в русском языке финские заимствоания еще поискать.. Разумеется мы оставим за кадром "казак", "хату", "шаровары", "гарбуз", "тютюн" и т.п. чтоб не развивать...
От СОР
К Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата 08.04.2013 05:40:26

Это миф от повального закоса прибалтиек под блондинок

Сейчас под брюнеток косят.

>Финны, так те вообще и республику свою отстроили, и по ВПП на душу превосходят любые славянские государства или государства тюркской направленности, хотя у них холодно... и нет ископаемых в достатке.


Вы историю Финляндии почитайте, шаблон порвется.

Финам республику отстроили шведы с русскими, в благодарность о чем шведский язык второй государственный. Плюс длительный период благоденствия под СССР.

>По этой системе русские - "высший" слой "славянства" смешавшийся с более высокими по классу (оценим пока только в ВВП, ладно?) финами...

До второй мировой, нищее государство. Главная проблема русских в том, что каждое поколение начинает жизнь с нуля. не происходит накопления и передачи имущества. У финов и прибалтов этой проблемы практически нет учитывая устоявшуюся численность населения. даже наоборот им досталось, то чего они не делали.
От СОР
К СОР (08.04.2013 05:40:26)
Дата 08.04.2013 06:04:19

Да забыл

У финнов была массовая миграция в сша и канаду, не от хорошей жизни, при чем в канаду в итоге финнам въезд запретили и даже депортировали. Что то около 10 000 переселилось из Канады в СССР. тема упомянута в фильме За спичками, о поездке в америку.
От инженегр
К Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата 07.04.2013 19:43:02

Вики, конечно, моветон, но вот карта распростанённости блондинов есть

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Light_hair_coloration_map.png?uselang=ru
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Получается что белобрысые - не финно-угорские, но финско-прибалтийские. Что в общем-то соответствует гипотезе о том, что блондинистая мутация в Европе - в историческом отношении относительно недавняя и тяготеет как раз к северу Европы.
А так финно-угры вполне себе чернявые и кареглазые. Мордва, удмурты, коми, те же венгры.
с ув.
Алексей Андреев
От Лейтенант
К инженегр (07.04.2013 19:43:02)
Дата 07.04.2013 23:26:33

Венгры вроде как совсем даже не те же?

>А так финно-угры вполне себе чернявые и кареглазые. Мордва, удмурты, коми, те же венгры.

У венгров, насколько я помню языковая группа - финно-угорская, а генетека по факту - мало общего. Завоеватели передали местному населению свой язык, но сами в итоге частично вымерли частично растворились в окружающей массе за два-три столетия.
От Инженер-109
К инженегр (07.04.2013 19:43:02)
Дата 07.04.2013 20:09:36

чернявые и кареглазые мордва, удмурты, коми - редки...

>Получается что белобрысые - не финно-угорские, но финско-прибалтийские. Что в общем-то соответствует гипотезе о том, что блондинистая мутация в Европе - в историческом отношении относительно недавняя и тяготеет как раз к северу Европы.

Может быть, но среди финов очень мало чернявых

>А так финно-угры вполне себе чернявые и кареглазые. Мордва, удмурты, коми, те же венгры.

Мордва, удмурты, коми - вполне "финской" белобрысой внешности в среднем...
Венгры думаю чернявы из-за смешивания с южноевропейскими фракциями...
От Alex Bullet
К Инженер-109 (07.04.2013 20:09:36)
Дата 08.04.2013 02:02:53

Re: чернявые и

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Получается что белобрысые - не финно-угорские, но финско-прибалтийские. Что в общем-то соответствует гипотезе о том, что блондинистая мутация в Европе - в историческом отношении относительно недавняя и тяготеет как раз к северу Европы.
>
>Может быть, но среди финов очень мало чернявых

Ох, не делал я фотографий при визитах в Финку. Навалом там темноволосых. Ну, жгучих брюнетов немного, но собственно темноволосых до хрена.

С уважением, Александр.
От И.Пыхалов
К Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата 07.04.2013 18:31:01

Они разве не кареглазые?

И светловолосые (но не белобрысые)
От Инженер-109
К И.Пыхалов (07.04.2013 18:31:01)
Дата 07.04.2013 19:19:29

Фины кареглазые? Не встречал... (-)
От sss
К Инженер-109 (07.04.2013 19:19:29)
Дата 07.04.2013 21:07:22

Нет, угры :)

которые на самом деле тоже оч. разные
От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата 07.04.2013 18:10:37

Re: Финно-угры настоящие

А с чего это настоящие европеоиды должны быть голубоглазые и светловолосые?
От Инженер-109
К vergen (07.04.2013 18:10:37)
Дата 07.04.2013 18:22:55

А к какой из рас на сегодня относятся светловосые и голубоглазые ?

>А с чего это настоящие европеоиды должны быть голубоглазые и светловолосые?

...по моему опыту
Негроиды - сплошь черноволосы и кареглазы
Монголоиды - сплошь кареглазы и светловолосы
Среди арабов тоже голубоглазых мало...
В Южной Европе влияние Африки тоже велико
Вот в Северной Европе - да, свеловолосость и светлоглазость достаточно массова. Ибо европеоиды.
Что здесь не так?
От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 18:22:55)
Дата 07.04.2013 18:35:01

Re: А к...

>Вот в Северной Европе - да, свеловолосость и светлоглазость достаточно массова. Ибо европеоиды.
>Что здесь не так?
Европеоиды это ещё и Итальянцы, и Греки, и емнип Грузины :).
От Инженер-109
К vergen (07.04.2013 18:35:01)
Дата 07.04.2013 19:08:23

Интересно, что к ним себя относят и англичане, но...

>>Вот в Северной Европе - да, свеловолосость и светлоглазость достаточно массова. Ибо европеоиды.
>>Что здесь не так?
>Европеоиды это ещё и Итальянцы, и Греки, и емнип Грузины :).

... именуют все это Caucasian type :) перевод полагаю не нужен :))
...южные европеоиды явно отличаются от северных, но все праславянские земли - севернее кавказа, не так ли?




От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 19:08:23)
Дата 07.04.2013 22:04:18

Re: Интересно, что

>... именуют все это Caucasian type :) перевод полагаю не нужен :))
>...южные европеоиды явно отличаются от северных, но все праславянские земли - севернее кавказа, не так ли?
причем тут славяне если речь европейцах и антропологии :), славяне вообще прежде всего языковая общность.

ps. встречал мнение, увы не помню где, что светловолосость и голубоглазость - вряд ли были изначально массовы у индоевропейцев, в силу рецессивности признаков.
От Blitz.
К Strannic (07.04.2013 17:20:05)
Дата 07.04.2013 17:21:38

Re: Финно-угра! :)

Ну, нацюки науным фактам не верят как всегда, пропогандас)
От Strannic
К Blitz. (07.04.2013 17:21:38)
Дата 07.04.2013 17:27:12

Нет ли в вашем сообщении разжигания? :)))

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт. Интересно, есть ли какие либо исследования антропологических черт лица до войны. Возможно пресловутые "азиаты" объясняться достаточно просто.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Blitz.
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 18:13:16

Re: Нет ли...

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.

Ето хотелки нацюков. А факт заключается в том что украинцы, белорусы и южные русские практически не отличаются по генотипу, так что кто еще разжигает?
От Strannic
К Blitz. (07.04.2013 18:13:16)
Дата 07.04.2013 19:08:39

Я там специально смайлик поставил, но в иронию вы я вижу не умеете.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Ето хотелки нацюков. А факт заключается в том что украинцы, белорусы и южные русские практически не отличаются по генотипу, так что кто еще разжигает?

Ещё раз, различный генотип беларусов, русских и украинцев это факт. А уж как вы его собираетесь трактовать это ваши проблемы. И если уж на то пошло то меньше всего различий у беларусов с коренным населением запада России, а не южными русскими. Что вообщем то неудивительно.

[331K]



Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От Blitz.
К Strannic (07.04.2013 19:08:39)
Дата 07.04.2013 19:15:46

Re: Я там...

>Ещё раз, различный генотип беларусов, русских и украинцев это факт.

Снова шютка юмора?
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 17:53:59

Нет различий генотипа рус-укр-бел - он одинаков, давно доказано

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт. Интересно, есть ли какие либо исследования антропологических черт лица до войны. Возможно пресловутые "азиаты" объясняться достаточно просто.

...вам просто хочется отчего-то в это верить.
От Strannic
К Инженер-109 (07.04.2013 17:53:59)
Дата 07.04.2013 18:49:14

Вы в этоногенетике разбираетесь как свинья в апельсинах (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Strannic (07.04.2013 18:49:14)
Дата 08.04.2013 09:18:27

Модераториал. Неделя р/о за осокрбление собеседника (-)
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 18:49:14)
Дата 07.04.2013 19:05:33

Реальность не укладывается в ваши "теории"? (-)
От Blitz.
К Инженер-109 (07.04.2013 19:05:33)
Дата 07.04.2013 19:16:26

Re: Реальность не...

разве етого не видно?
^_^
От Strannic
К Инженер-109 (07.04.2013 19:05:33)
Дата 07.04.2013 19:14:31

Re: Реальность не...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

http://urokizagruzi.com/uploads/posts/2013-01/599_urokizagruzi.com_piotrovskiy-matematicheskaya-lingvistika-1977.jpg


Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 17:53:59)
Дата 07.04.2013 18:07:34

Re: Нет различий...

>...вам просто хочется отчего-то в это верить.
речь изначально шла о западной украине.
И о различии во внешности (а не генетике).
Условно говоря - одни негр на 1000 человек, не запомнится никак.
А когда к вам пришли люди где 1 негр на 100, и ещё 4 на 100 просто смуглые.
то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.
От Инженер-109
К vergen (07.04.2013 18:07:34)
Дата 07.04.2013 18:17:38

Мне кажется - это утрировано - в реальности вспоминали бы как "были и негры"

>речь изначально шла о западной украине.

Это понятно - люди живут дома, ходят в гражданке, причесываются :) а тут пришла "орда" с востока, где есть пара монголоидов, и не все причесаны - ветер растрепал кудри в походе :) Но как при этом написать о монгольской внешности БОЛЬШИНСТВА?

>И о различии во внешности (а не генетике).

Вы вероятно имеете ввиду разные стили в одежде? Европеоидный тип лица и в западной Украине разнообразен и посейчас - есть и круглые лица и вытянутые...

>Условно говоря - одни негр на 1000 человек, не запомнится никак.

Кому да, кому и нет.

>А когда к вам пришли люди где 1 негр на 100, и ещё 4 на 100 просто смуглые.
>то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.

А не характеризуют ли такие воспоминания "вспоминающего", как "фантазера"? И имеют ли они какую-либо ценность в таком случае?
От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 18:17:38)
Дата 07.04.2013 18:29:01

Re: Мне кажется...

>А не характеризуют ли такие воспоминания "вспоминающего", как "фантазера"? И имеют ли они какую-либо ценность в таком случае?
Да почему? просто всё же воспринимается в сравнении.
Человек же не научную работу пишет, а вспоминает то, что было давно.
Да и норильск - мог в принципе то, что в СССР азиатов больше чем на западной украине заметить и растянуть на все воспоминания.
или какая-то группа солдат азиатской внешности попалась на глаза - запомнилась, а потом пропагандой закрепилась.
От Инженер-109
К vergen (07.04.2013 18:29:01)
Дата 07.04.2013 19:18:17

в период 1967-1980 в Норильске азиаты были редкостью.

>Человек же не научную работу пишет, а вспоминает то, что было давно.

Да, проблем с этим нет" давно известно "я так вижу" и баста...

>Да и норильск - мог в принципе то, что в СССР азиатов больше чем на западной украине заметить и растянуть на все воспоминания.

в мое время жительства в Норильске вообще азиатов не видел.... До 80 года, даже местные народности в городе не встречались, для этого надо было ехать в Дудинку.. В моей школе №3 не было НИ ОДНОГО..

>или какая-то группа солдат азиатской внешности попалась на глаза - запомнилась, а потом пропагандой закрепилась.

во и кажется, что слово "пропаганда" ключевое... Но есть все же хроника.
От Blitz.
К vergen (07.04.2013 18:07:34)
Дата 07.04.2013 18:10:16

Re: Нет различий...

>то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.
Плюч пропоганда на протяжении 20 лет и вот результат, жаде научным фактам не верят.
От djt
К Blitz. (07.04.2013 18:10:16)
Дата 07.04.2013 18:15:11

но ить до этого было 40 лет советской пропаганды(-)
От Blitz.
К djt (07.04.2013 18:15:11)
Дата 07.04.2013 18:17:09

Re: но ить...

Дак ето было до. Поменяется строй, допусти, и будет 50 лет противоположной пропоганде-резульатат будет соответвующий.
От djt
К Blitz. (07.04.2013 18:17:09)
Дата 07.04.2013 18:26:16

Re: но ить...

>Дак ето было до. Поменяется строй, допусти, и будет 50 лет противоположной пропоганде-резульатат будет соответвующий.

когда пропаганда не соответсвует объективной реальности - результат как в начале 90х
От vergen
К djt (07.04.2013 18:26:16)
Дата 07.04.2013 18:29:58

Re: но ить...

>когда пропаганда не соответсвует объективной реальности - результат как в начале 90х
Пропаганда религии/атеизма - показывает что люди довольно быстро меняют свои взгляды.
От Администрация (doctor64)
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 17:42:36

Прошу предоставить доказательства.

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.
В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
От Strannic
К Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата 07.04.2013 18:48:20

Re: Прошу предоставить...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Специально для обнаглевшего от свалившейся власти вахтёра
[210K]



[70K]



[115K]


Доказательства того что генотип беларусов и русских имеет различную структуру вы можете найти в исследовании Микулича "Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу" 2005 года. Если вас интересует источник в интернете можете скачать достаточно неоднозначный сборник "Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века" 2010 в котором представлен обширный очерк Микулича на основе этой книги цитаты откуда я привел выше.
>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
Вас я прошу предоставить примеры моих "расистских" высказываний в которых я декларирую физическую либо умственную неполноценность какой либо нации на основе её генотипа. Если таковых примеров представлено не будет я требую от вас извинений за вашу клевету.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От mpolikar
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 23:07:29

Про родословную беларусов в 130-140 поколений (1500 лет до РХ), не понял

Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.



"Если на клетке с буйволом написано "слон" - не верь глазам своим" (с)
От Strannic
К mpolikar (07.04.2013 23:07:29)
Дата 08.04.2013 01:20:16

Микулич пишет что бьётся с археологией.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.

Я так понимаю с культурой шнуровой керамики. И мол от них непрерывная линия получается по расчётам. Была статья в 92 году у него в соавторстве на эту тему, но тут в Нацбибилиотеку надо ехать и искать.


Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От mpolikar
К Strannic (08.04.2013 01:20:16)
Дата 08.04.2013 08:26:43

Re: Микулич пишет...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.
>
>Я так понимаю с культурой шнуровой керамики. И мол от них непрерывная линия получается по расчётам. Была статья в 92 году у него в соавторстве на эту тему, но тут в Нацбибилиотеку надо ехать и искать.

Как я понимаю, он вычленил (или претендует на это) генетические маркеры дославянского субстрата.
Но белорусы сформировались значительно позже, после волн переселений славянских племен и ассимиляции ими балтов.
От Blitz.
К Strannic (08.04.2013 01:20:16)
Дата 08.04.2013 02:01:03

Re: Микулич пишет...

Так значит сябры древнее укров оказывается, наши бедняги то не знают))))
От doctor64
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 20:09:10

Re: Прошу предоставить...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>
>[210K]

>
>[70K]

>
>[115K]
Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз". А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.

>Доказательства того что генотип беларусов и русских имеет различную структуру вы можете найти в исследовании Микулича "Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу" 2005 года. Если вас интересует источник в интернете можете скачать достаточно неоднозначный сборник "Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века" 2010 в котором представлен обширный очерк Микулича на основе этой книги цитаты откуда я привел выше.
Я конечно поищу эти книги, но пока что вы никаких доказательств, кроме псевдонаучных рассуждений и невнятного графика неизвестно чего не привели.
А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)
Народы 	             Кол-во R1a, R1b, I1a, I1b, N1c, E3b1, 	Примечания
Русские (север)[8]      380 34    5    6    6    35  0 Архангельская и Вологодская обл.
Русские (центр)[14]     364 47    8    5   10    16  5 Тверская, Псковская и Смоленская обл.
Русские (юг)[14]        484 55    5    4   16    10  2 Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань
Белорусы[15]            574 50   10    3   16    10  - N3 =10 % в среднем: от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере
Украинцы[18]            50  54    2    5   16     -  8 Выборка 585 человек для I1b
Поляки[18]              55  56   16    7   10     -  4 56 % на выборке 55 человек: вероятный диапазон 43—68 %
Словаки[16]             70  47   17   17    3    10 	
Чехи[19]                53  38   19   19    0     8 	
Литовцы[21]            164  34    5    5    5    44 	- 	
Латыши[21]             113  39   10    4    3    42 	- 	
Финны[22] (восток)     306   6    3   19    0    71 	- 	
Финны[22] (запад)      230   9    5   40    0    41 	- 	
Шведы[22]              160  24   13   36    0    14 	-

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
Процент условно финской гаплогрупы N1c у белорусов и жителей южной россии вообще одинаков, и нарастает к северу, что вполне ожидаемо. Точно так же как уменьшение славянско-индоевропейской R1a.

>>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
>Вас я прошу предоставить примеры моих "расистских" высказываний в которых я декларирую физическую либо умственную неполноценность какой либо нации на основе её генотипа.
Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.
От Strannic
К doctor64 (07.04.2013 20:09:10)
Дата 07.04.2013 21:37:15

Псевдо научную чушь несёте вы. С диким, ничем не обоснованым апломбом.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз".
Образовывайтесь:
Популяционный гомеостаз:
Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.

Этническое облако:
При работе с картами возникает одна сложность. При обычном представлении мы опознаем каждую точку-популяцию по её номеру или названию, подписанному рядом с ней на графике. Но как назвать тысячи популяций, единственным «именем» которых являются их географические координаты? Для этого карта подразделяется на несколько зон, и узлы обозначаются особым значком в зависимости от того, в какую зону они входят. Этими зонами могут быть, например, ареалы народов, и такой приём позволяет обогатить график главных компонент новым содержанием. Если мы анализируем данные по нескольким народам, то на обычном графике главных компонент каждый народ будет представлен одной или немногими точками (изученными популяциями), а на графике, полученном через карты, каждый народ будет представлен целым облаком точек (узлов карты). Причём число точек в этническом облаке будет прямо соответствовать размеру этнического ареала. А компактность или же размытость этнического облака будет свидетельствовать соответственно о сходстве или же различиях разных популяций этого народа, то есть о большей или меньшей внутриэтнической гетерогенности.

Тем самым график главных компонент, построенный через карты главных компонент, показывает не только взаимное генетическое сходство изученных народов, но и степень популяционных различий внутри этих народов.

Как осуществить это технически? Процедуры и примеры их применения подробно описаны в [Балановская. Нурбаев, 1997]. Выделим на картах компонент ареалы интересующих нас этносов. А затем осуществим переход от географического пространства к пространству главных компонент следующим образом. Обозначим аналоги популяций - узлы сетки карты - в ареале каждого этноса значками единого цвета и формы. То есть цвет или значки будут выступать маркёрами этнической принадлежности популяций. Для каждого узла сетки считаем значения 1 и 2 компонент соответственно с ЦМ - цифровых матриц карт 1 и 2 компонент. Подчеркнём, что значения компонент считываются с ЦМ, а не с визуализированных карт: в ЦМ карты каждый аналог популяции -узел сетки - имеет математически строго определённое значение картографированного признака и не зависит от заданной шкалы интервалов. Разместим каждую популяцию в пространстве 1 и 2 главных компонент.

Количество точек - популяций - прямо пропорционально ареалу этноса. Популяции каждого этноса образуют как бы «этническое облако», причём «этническое облако» отражает межпопуляционную изменчивость этноса в пространстве главных компонент. «Центры тяжести» этнического облака соответствуют результатам традиционного - не картографического - анализа главных компонент, если бы этот анализ проводился по средним этническим частотам генов.

Важно отметить, насколько большую информацию мы получаем, используя всю картографическую информацию о разнообразии этноса, а не только положение в пространстве главных компонент этнических центров: различие в информативности «этнических облаков» (их размеров, положения, конфигурации, плотности и т. д.) и их «центров тяжести» соответствуют различиям в информативности картографического и традиционного анализа.

Этнические облака могут частично перекрываться. Такое перекрывание этнических облаков можно интерпретировать как генетическую близость. Возможны ситуации, когда этнические облака не перекрываются вовсе или же генофонд одного этноса размещён в пределах этнического облака другого этноса. К одним из наиболее важных преимуществ картографо-статистического анализа главных компонент следует отнести то, что этнос представлен в пространстве главных компонент не точкой, а всеми вариациями популяций в пределах этнического ареала. Компактность «этнического облака» свидетельствует о генетической однородности этноса, размытость границ - о неоднородности его генофонда. Поэтому для одних этносов «этническое облако» может сгущаться до состояния грозовой тучи, а для других - рассеиваться как перистые облака.

Важно подчеркнуть, что пространство главных компонент является не иллюстрацией, а важным элементом количественного анализа, поскольку положение популяций в этом пространстве адекватно отражает расстояния между популяциями. Причём «... геометрическое расстояние между любой парой популяций представляет собой «истинное» многомерное генетическое расстояние с наименьшей возможной ошибкой» [Cavalli-Sforza, Piazza, 1993, с.13]. (Хотя эта формулировка лучше соответствует другому методу снижения размерности - многомерного шкалирования -но в первом приближении может применяться и к графику главных компонент). Таким образом, благодаря пространству главных компонент, мы можем оценивать взаиморасположение популяций различных этносов, степень сходства и различий их генофондов, причём выражать эти сходство и различия в точных терминах генетических расстояний. Такая возможность - очень важное достоинство пространства главных компонент. Это означает, что визуальный образ, создаваемый пространством главных компонент, основан на математически точных пропорциях и соотношениях популяций.

Последнее замечание касается набора популяций. Поскольку в их качестве выступают узлы равномерной сетки, то весь ареал этноса представлен в пространстве главных компонент полностью и равномерно. Однако изученность этноса никогда не бывает равномерной: одни территории исследованы подробно, другие представляют собой белые пятна. Оценки частот генов для малоизученных территорий - лишь прогноз с определённой степенью надёжности. Это означает, что и значения главных компонент в разных частях ареала определены с разной степенью надёжности: для одних частей - они высоко достоверны, для других - имеют чисто прогностическое значение. Если у нас есть инструмент для оценки надёжности картографической информации, то мы можем оставить в «этническом облаке» лишь те популяции, в отношении которых информация достаточно достоверна. Эти диаграммы отражают «надёжное» пространство главных компонент в отличие от исходных диаграмм, отражающих «прогнозируемое» пространство главных компонент.

Сравнение «прогнозируемого» и «надёжного» пространства демонстрирует, какие популяции каждого из этнических облаков можно интерпретировать уверенно, а в отношении каких следует соблюдать осторожность. Важным выводом из сопоставления этих двух видов диаграмм является высокая устойчивость «центров тяжести» - средних этнических оценок главных компонент. В общих чертах все выводы, сделанные нами в отношении центров тяжести этнических генофондов и этнических облаков в целом при анализе прогнозируемого пространства, сохраняют свое значение при рассмотрении «надёжного» пространства главных компонент [см. Балановская, Нурбаев, 1997]. Лучше всего использовать одновременно обе диаграммы - «прогнозируемого» и «надёжного» пространства главных компонент: «прогнозируемое» пространство позволяет видеть этнос как целое в многообразии составляющих его популяций; «надёжное» пространство позволяет оставлять лишь те заключения, которые опираются на надёжно определённые популяции.
http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56
>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.

Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.
>Я конечно поищу эти книги, но пока что вы никаких доказательств, кроме псевдонаучных рассуждений и невнятного графика неизвестно чего не привели.

Учитывая вашу вопиющую безграмотность я сомневаюсь что в состоянии их понять.
>А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)
>
>Народы 	             Кол-во R1a, R1b, I1a, I1b, N1c, E3b1, 	Примечания
>Русские (север)[8]      380 34    5    6    6    35  0 Архангельская и Вологодская обл.
>Русские (центр)[14]     364 47    8    5   10    16  5 Тверская, Псковская и Смоленская обл.
>Русские (юг)[14]        484 55    5    4   16    10  2 Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань
>Белорусы[15]            574 50   10    3   16    10  - N3 =10 % в среднем: от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере
>Украинцы[18]            50  54    2    5   16     -  8 Выборка 585 человек для I1b
>Поляки[18]              55  56   16    7   10     -  4 56 % на выборке 55 человек: вероятный диапазон 43—68 %
>Словаки[16]             70  47   17   17    3    10
>Чехи[19]                53  38   19   19    0     8
>Литовцы[21]            164  34    5    5    5    44 	-
>Латыши[21]             113  39   10    4    3    42 	-
>Финны[22] (восток)     306   6    3   19    0    71 	-
>Финны[22] (запад)      230   9    5   40    0    41 	-
>Шведы[22]              160  24   13   36    0    14 	-
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

Еслибы вы немного разбирались в вопросе, а не тыкались как слепой котёнок в википедию то были бы в курсе что данная таблица отражает цену на дрова.
В приведённом мной исследовании изучалась совокупность аллей на локусах одной хромосомы, там же и описывается методология.
>И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
Для начала учимся правильно цитировать"достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов".
>Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.

Научные данные вам приведены. Их автор на протяжении 40 лет изучал генетику беларусов, является доктором биологических наук, работы свои выполнял для НИИ Антропологии МосковскогоГУ. Его работы неоднократно рецензировались в том числе и российскими учёными. Результаты и методология в том числе и его исследований использовались для составления основополагающего труда "Русский генофонд на русской равнине".
Если для вас этого мало то действительно ВИФ превратился в место где источники изучать не требуется.

Расизм согласно определению из столь вами любимой Вики это:
совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
Я нигде подобного не заявлял, а то что украинцы, русские и беларусы имеют каждый свой генофонд с своими особыми признаками это научный факт.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От mpolikar
К Strannic (07.04.2013 21:37:15)
Дата 07.04.2013 23:11:59

Выводы исследования отдают политическим заказом и абсурдом


>>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.
>
>Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.

subj
От doctor64
К Strannic (07.04.2013 21:37:15)
Дата 07.04.2013 22:56:26

Re: Псевдо научную...

>>Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз".
>Образовывайтесь:
>Популяционный гомеостаз:
>Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
И какое отношение это имеет к генетике? В части отличий белорусов от соседей?

>Этническое облако:
Эти много-много слов сводятся к простому факту - правильной статистической обработкой можно подтвердить что угодно. И да, я не вижу никаких цифр и фактов во всем этом словоблудии. Долго описывается как авторы что-то с чемто коррелировали и интерполировали. И все ради доказательств своих националистических взглядов, ага.
> http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56
>>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.
>
>Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.
Ух ты. А чем же отличается белорусский этнос от украинского и южнорусского c генетической точки зрения? С цифрами и фактами, пожалуйста.

>>А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)

>Еслибы вы немного разбирались в вопросе, а не тыкались как слепой котёнок в википедию то были бы в курсе что данная таблица отражает цену на дрова.
>В приведённом мной исследовании изучалась совокупность аллей на локусах одной хромосомы, там же и описывается методология.
Вот вы гуглите и цитируете, не понимая ни слова. "совокупность аллей на локусах одной хромосомы" это и есть гаплотип. А гаплогрупы в той самой таблице из википедии, о которой вы так изысканно отозвались - это группа похожих гаплотипов, имеющих общего предка.

>>И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
>Для начала учимся правильно цитировать"достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов".
(устало) хорошо, демонстрируйте достаточно сильно отличающиеся. И критерий достаточности, пожалуйста.
И, кстати, раз уж вы видете достаточно сильные различия в генотипе белоруссов и русских (кстати, а как насчет белорусов и украинцев? они тоже достаточно сильно отличаются?) почему вы не видите огромных отличий в генотипе северных и южных русских?

>>Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.
>
>Научные данные вам приведены. Их автор на протяжении 40 лет изучал генетику беларусов, является доктором биологических наук, работы свои выполнял для НИИ Антропологии МосковскогоГУ. Его работы неоднократно рецензировались в том числе и российскими учёными. Результаты и методология в том числе и его исследований использовались для составления основополагающего труда "Русский генофонд на русской равнине".
Да плевать я хотел на научные регалии, извините. Фоменко, вон, вообще академик, а половина российских чиновников - кандидаты и доктора.

>Если для вас этого мало то действительно ВИФ превратился в место где источники изучать не требуется.
Я не вижу никаких фактов в этом, простите, "источнике". Я вижу много рассуждений и интерполяция неизвестно чего и неизвестно как.

>Я нигде подобного не заявлял, а то что украинцы, русские и беларусы имеют каждый свой генофонд с своими особыми признаками это научный факт.
Докажите. Пока что я фактов не увидел. Предупреждение в силе. Можете обжаловать его у остальных модераторов, согласно Правилам.

От Strannic
К doctor64 (07.04.2013 22:56:26)
Дата 08.04.2013 01:03:12

Re: Псевдо научную...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>И какое отношение это имеет к генетике? В части отличий белорусов от соседей?
А что ж вы так быстро задом вилять начали? Сначала это была у вас псевдо научная чушь, теперь это видите ли не имеет отношения.
>>Этническое облако:
>Эти много-много слов сводятся к простому факту - правильной статистической обработкой можно подтвердить что угодно. И да, я не вижу никаких цифр и фактов во всем этом словоблудии. Долго описывается как авторы что-то с чемто коррелировали и интерполировали. И все ради доказательств своих националистических взглядов, ага.
>> http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56

Да, вы конечно правы,мат модель о которой вы только что узнали была использована русскими националистами для использования её в генокарте России.
Вы даже осмысленно ссылки читать не умеете что я вам предоставил.

>Ух ты. А чем же отличается белорусский этнос от украинского и южнорусского c генетической точки зрения? С цифрами и фактами, пожалуйста.

Все факты и цифры приведены в книге которую я вам неоднократно рекомендовал к прочтению. Выходные данные и скан вывода автора я вам предоставил. Выкладывать постранично весь очерк чтобы потешить ваше самолюбие и лень я не собираюсь.
>Вот вы гуглите и цитируете, не понимая ни слова. "совокупность аллей на локусах одной хромосомы" это и есть гаплотип. А гаплогрупы в той самой таблице из википедии, о которой вы так изысканно отозвались - это группа похожих гаплотипов, имеющих общего предка.

Вы пишете не понимаю предмет разговора. Гаплогруппы из вашей таблицы показывают цену на дрова. Исследования геногеографии ориентируются на частоту аллелей и их наличие в гене. Таблицы частот и их наличие отсутсвие приведены в книге Микулича.

>(устало) хорошо, демонстрируйте достаточно сильно отличающиеся. И критерий достаточности, пожалуйста.
>И, кстати, раз уж вы видете достаточно сильные различия в генотипе белоруссов и русских (кстати, а как насчет белорусов и украинцев? они тоже достаточно сильно отличаются?) почему вы не видите огромных отличий в генотипе северных и южных русских?

Беларусы и украинцы генетически очень близки, ближе некуда. Я не знаю что вы подразумеваете под южными и северными русскими. Беларусы генетически близки с жителями смоленщины, псковщины, новгородщины и виленщины. Что не вызывает у меня абсолютно никакого удивления учитывая общего предка кривичей.
>Да плевать я хотел на научные регалии, извините. Фоменко, вон, вообще академик, а половина российских чиновников - кандидаты и доктора.

Вот когда работы Фоменко по математике будут иметь индекс Хирша 0 тогда и будете плеваться. А пока глотайте.

>Я не вижу никаких фактов в этом, простите, "источнике". Я вижу много рассуждений и интерполяция неизвестно чего и неизвестно как.
>Докажите. Пока что я фактов не увидел. Предупреждение в силе. Можете обжаловать его у остальных модераторов, согласно Правилам.

Для того чтобы их увидеть его надо прочитать, полностью. Это меньше ста страниц очерка Микулича. Однако вы намерено становитесь в позу до сегодняшнего дня не зная даже как проводятся таки исследования и как обрабатывается информация полученная в ходе их.Также вы не удосуживаетесь даже проверить библиографию авторов "русского генофонда на русской равнине" и узнать кто они.
Обжаловать ваши действия я не собираюсь. Если ВИФ из интересной площадки для обсуждений превратился в место где источники изучать не надо и где модераторы банят не основываясь на правилах, а в соответствии с своим "видением" то мне действительно нечего стало тут делать. Всё равно в последнее время удерживало только ожидание выхода книги Путилова и немногие оставшиеся любители ТМВ.
Ну а то что вы гнилой человек вы прекрасно продемонстрировали во время общения в привате, вам предоставился прекрасный случай свести счёты. Сводите.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От объект 925
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 19:21:05

Ре: для дилетанта, а в каком месте различия? Ну не общие слова, а пальцем

показать. А то я вот читаю первый абзац, 3-е предложение
>[115К]
а потом читаю здесь

"Третья по численности у белорусов гаплогруппа Н1ц. Места наибольшего ее распространения в Европе – регион финнов и саамов. Интересно, что, исходя из опубликованных данных, у этой гаплогруппы, зародившейся на территории Китая, при продвижении на запад было несколько «эффектов основателя». У белорусов в среднем ее частота достигает 10%, увеличиваясь с 8% на юге до 15% на севере, что характерно для русских юга и украинцев."
http://innosfera.org/node/1089
т.е. по данному параметру различий нет.

Алеxей
От Strannic
К объект 925 (07.04.2013 19:21:05)
Дата 07.04.2013 19:50:19

Дак я такой же дилетант как и вы в этом вопросе.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

История Беларуси это моё любимое хобби,а не профессия.
Если так тыкать пальцем то например отличительной чертой беларусов будет светлый цвет глаз. У беларусов средней балл по выборке на тёмноглазость 0.68, у русских 0.75, у украинцев 0.79.
>показать. А то я вот читаю первый абзац, 3-е предложение
>>[115К]
>а потом читаю здесь

>"Третья по численности у белорусов гаплогруппа Н1ц. Места наибольшего ее распространения в Европе – регион финнов и саамов. Интересно, что, исходя из опубликованных данных, у этой гаплогруппы, зародившейся на территории Китая, при продвижении на запад было несколько «эффектов основателя». У белорусов в среднем ее частота достигает 10%, увеличиваясь с 8% на юге до 15% на севере, что характерно для русских юга и украинцев."
> http://innosfera.org/node/1089
>т.е. по данному параметру различий нет.

Вообще к подобным статьям не специалисту надо относится осторожно. У Микулича именно комплексное исследование которое показывает уникальность генотипа по большому ряду признаков. Что собственно и даёт возможность утверждать что по генам каждая нация уникальна и отличается от соседей. Если же брать какой нибудь один признак то например у беларусов, поляков и русских генетически заложена цветовая слепота к зеленому цвету. А у финнов, эстонцев и латышей она меньше, хоть и близка. Сами понимаете что отталкиваясь от этого можно навертеть кучу теорий о полякорусскобеларусах братьях навек и прибалтофиннах которые унтерменши, ну или наоборот в зависимости от сочинителя теории. Ну или о истинной арийскости например меня как выходца из Восточного Полесья, полещуки в целом светловолосы с серыми и синими глазами. От Адик то порадовался.
Вообщем почитайте очерк Микулича в указанной мной выше книге, он интересный. Сок мозга Тараса можете просто пропускать мимо себя.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 19:04:06

Прошу предоставить данные кем оплачено данное "исследование"...

>... я требую от вас извинений за вашу клевету.

..иначе в суде проиграете.
От Strannic
К Инженер-109 (07.04.2013 19:04:06)
Дата 07.04.2013 19:23:05

ZOGогом конечно же. И польской дефензивой.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Они уже тогда внедрились в Институт этнографии АН СССР и НИИ Антропологии МГУ.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От mpolikar
К Strannic (07.04.2013 19:23:05)
Дата 07.04.2013 23:33:42

Раз пошла такая пьянка, см "Генофонд белорусов" (2007) (+)



http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

Это - совместное российско-белорусское исследование (так что никаких спекуляций :) )

там в частности в выводах есть

"Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд - малую часть его изменчивости. "

и кстати,

"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "
От Strannic
К mpolikar (07.04.2013 23:33:42)
Дата 08.04.2013 01:11:33

Я читал это исследование Балановского ув. mpolikar ещё в 2007 году.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


>"Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд - малую часть его изменчивости. "

>"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "

Ну это пишется как раз про "С" от Новгорода и через Смоленск. Она и у Микулича показана, один ведь материал использовали.
PS Вопрос, в жж как, уютно? Можно читать поток мыслей людей как на ВИФе? Чувствую придётся перебираться. :)

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От mpolikar
К Strannic (08.04.2013 01:11:33)
Дата 08.04.2013 08:38:11

исследование Балановского


>Ну это пишется как раз про "С" от Новгорода и через Смоленск. Она и у Микулича показана, один ведь материал использовали.

Каждый обращает в подобных исследованиях внимание на те или иные выводы. Я вижу, что генетическое вычленение белорусов из восточнославянского массива искусственно.
"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "


>PS Вопрос, в жж как, уютно? Можно читать поток мыслей людей как на ВИФе? Чувствую придётся перебираться. :)
"В раю - лучше климат, в аду - интереснее общество."
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 19:23:05)
Дата 07.04.2013 19:38:18

напрасно ерничаете...

..хотя картина мира у вас искажена весьма сильно
От vergen
К Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата 07.04.2013 17:53:34

за генотип не скажу

>>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.
>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.

Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
От doctor64
К vergen (07.04.2013 17:53:34)
Дата 07.04.2013 18:07:16

Re: за генотип...

>Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
Я прошу участников перестать путать генотип и фенотип.
А так же генотип с генофондом.

А так же понимать, что же означает популярные нынче исследования гаплогруп.
"Современные этносы, за исключением отрезанных от цивилизации племён, характеризуются не столько преобладанием той или иной гаплогруппы, сколько определённой пропорцией набора гаплогрупп. В силу этого наличие у человека какой-либо гаплогруппы не определяет его генетическую принадлежность к конкретному этносу, но указывает на степень вероятности такой принадлежности, причём вероятность может быть одинаковой для совершенно различных этносов"
От vergen
К doctor64 (07.04.2013 18:07:16)
Дата 07.04.2013 18:17:50

Re: за генотип...

>>Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
>Я прошу участников перестать путать генотип и фенотип.
Да я и не путал, потому и написал в антропологии (условно, фенотипе) различия есть, в генетике (генотипе) видимо должны быть, современные исследования - иная тема, и чего там как и что показывает - не знаю :).
От Валера
К Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата 07.04.2013 17:49:35

Re: Прошу предоставить...

ЕМНИП вроде как у украинцев присутствуют гены степняков в некоторой степени, а у русских особенно по границе Ростова Великого, Вологды, Нижнего Новгорода и Пскова и Питера финно-угорские тоже есть в наличии. Население перемешалось за тысячу лет.

Но ничего расистского тут нет, тем более "Грузины лучше чем Армяне" :) Ну есть и есть, что такого?
От badger
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 17:34:44

Re: Нет ли...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.

Учитвая сильно смешение этих национальностей - факта такого нет...
Или вы о неких теоретических чистых генотипах ?
От Валера
К badger (07.04.2013 17:34:44)
Дата 07.04.2013 17:41:35

Re: Нет ли...

Всё же скажем для русских и Марат Башаров и Хаапасало выглядят более русскими на вид чем скажем Кличко.
От badger
К Валера (07.04.2013 17:41:35)
Дата 07.04.2013 17:52:27

Re: Нет ли...

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела. Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы

http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/rus_face.htm

По Кличко надо смотреть его происходжение, написано что Киевщина в вики...
От себя лично могу сказать что мне черты его лица представляются вполне соответствующими русско-украинскому генотипу, особенно в профиль заметно...
От Валера
К badger (07.04.2013 17:52:27)
Дата 07.04.2013 18:03:48

Спасибо за ссылку.

Но вот там, где "типичные представители волго-вятской зоны" сугубо ПМСМ, но мне кажется женщин такого типа в Казани каждая вторая и далеко не все из них русские.
От Кужон
К Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата 07.04.2013 16:57:54

Re: а какой...

>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

А во вражьей пропаганде каким был образ красноармейца?
От Blitz.
К Кужон (07.04.2013 16:57:54)
Дата 07.04.2013 17:14:41

Re: а какой...

>А во вражьей пропаганде каким был образ красноармейца?
Азиатом-насильником обшарпаным. ЧТД, но некоторые лайкод... все пытаются что-то оправдать.
От zero1975
К Blitz. (07.04.2013 17:14:41)
Дата 07.04.2013 17:43:30

Я правильно понимаю, что без ярлыков Вы обойтись не можете?

>>А во вражьей пропаганде каким был образ красноармейца?
>Азиатом-насильником обшарпаным. ЧТД, но некоторые лайкод... все пытаются что-то оправдать.

Тот факт, что Вы не видите разницы между ОУН и "лайковыми" - он как бы намекает на широту кругозора.
От Blitz.
К zero1975 (07.04.2013 17:43:30)
Дата 07.04.2013 18:08:48

Re: Я правильно...

Ето Вы о себе пишите? А так форумом ошиблись.
От И.Пыхалов
К Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата 07.04.2013 15:47:49

Кстати, можно посмотреть кинохронику

>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
От Artem Drabkin
К И.Пыхалов (07.04.2013 15:47:49)
Дата 07.04.2013 17:31:13

В 2008 в грузии я понял что такое "азиатские орды"

Добрый день,

1:5 достаточно чтобы воспринимать войско как монголойдное

>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
>
>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Pav.Riga
К Artem Drabkin (07.04.2013 17:31:13)
Дата 08.04.2013 01:15:35

Re: поняли что такое "азиатские орды" в 1940 году

>Добрый день,

>1:5 достаточно чтобы воспринимать войско как монголойдное

>>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
>>
>>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно

К примеру в 1940 году в Риге посещающие концерты красноармейского ансамбля
владеющие русским языком школьники считали послушав "Сулико" что это
"еврейская народная песня". Хотя значительная часть жителей Риги в 1940 году
была бывшими подданными Российской империи помнящими "русское время".


С уважением к Вашему мнению.
От СОР
К Pav.Riga (08.04.2013 01:15:35)
Дата 08.04.2013 05:23:16

Эти аборигены столетиями сидели на одном месте

>>Добрый день,
>
>>1:5 достаточно чтобы воспринимать войско как монголойдное
>
>>>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
>>>
>>>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
>
> К примеру в 1940 году в Риге посещающие концерты красноармейского ансамбля
>владеющие русским языком школьники считали послушав "Сулико" что это
>"еврейская народная песня". Хотя значительная часть жителей Риги в 1940 году
>была бывшими подданными Российской империи помнящими "русское время".


Только владельцы конюшен менялись. По этому жизнь в какой угодно империи им в этом плане ничего не давала. А те кто уезжал, обратно не торопились. тем более, что для быдла искусство стало доступно при сов власти.
От Pav.Riga
К СОР (08.04.2013 05:23:16)
Дата 08.04.2013 09:06:47

Re: сидели на одном месте но "атмода"в 19 веке началась с хоров ...



Только владельцы конюшен менялись. По этому жизнь в какой угодно империи им в этом плане ничего не давала. А те кто уезжал, обратно не торопились. тем более, что для быдла искусство стало доступно при сов власти.

Просвещение в "Балтикуме"началось с 18 века (причем начали германские
пасторы)а "атмода"в 19 веке началась с хоров в "Балтийских губерниях"...
Поэтому тонкости и милость поднятия уровня "просвещения" до уровня
кавказского аула (хоть и названного колхозом) могла быть не понята в "прибалтике" . И поэтому благодаря "умникам-просветителям" из "Союза" и возникали сложности тогда и позднее.( К примеру борьба с "адатами"вроде кражи невест и их продажей хоть и была прогрессом в Латвии не была актуальна)


С уважением к Вашему мнению.
От zero1975
К И.Пыхалов (07.04.2013 15:47:49)
Дата 07.04.2013 16:54:35

Это нам с Вами не видно

>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

Я в отрочестве (где-то 1988-89 год) с родителями ездил в Киев. Самое яркое воспоминание - негр в метро с белозубой улыбкой. Других киевлян я не запомнил. А ведь как выглядят негры - я прекрасно знал.
От Blitz.
К zero1975 (07.04.2013 16:54:35)
Дата 07.04.2013 16:58:08

Re: Это нам...

>Я в отрочестве (где-то 1988-89 год) с родителями ездил в Киев. Самое яркое воспоминание - негр в метро с белозубой улыбкой. Других киевлян я не запомнил. А ведь как выглядят негры - я прекрасно знал.
Только вот негр был один, а азиатов было повальное количесво в РККА в освободительном походе если верить побрехенькам расказам всяких.
От zero1975
К Blitz. (07.04.2013 16:58:08)
Дата 07.04.2013 17:12:32

Негр был один. А азиатов могло быть трое. Или четверо...

А если бы я не из калмыцкой степи приехал - я бы в Киеве и азиатов запомнил.
Дело ведь не в негре. Дело в том, что я славян в Киеве не запомнил - так же, как интервьюируемый старик не запомнил подавляющего большинства славян в РККА.

P.S. И да - на это потом прекрасно легла пропаганда.
От Blitz.
К zero1975 (07.04.2013 17:12:32)
Дата 07.04.2013 17:18:13

Re: Негр был

>P.S. И да - на это потом прекрасно легла пропаганда.
ЧТД
От zero1975
К Blitz. (07.04.2013 17:18:13)
Дата 07.04.2013 17:33:10

Так о том и весь разговор:

>>P.S. И да - на это потом прекрасно легла пропаганда.
>ЧТД

Так о том и весь разговор: для того, чтобы пропаганда была эффективной (т.е. для того, чтобы люди потом говорили одинаковыми словами) - она должна опираться на реальность. Красноармейцев успели увидеть если не все, то абсолютное большинство. А уж про то, что такое советская власть - узнали все без исключения. И если бы пропаганда (кстати, весьма краткая - три года всего) утверждала бы то, что противоречило бы известным людям фактам - от неё бы просто отмахнулись.

Но этого не произошло - от Прибалтики до Галиции люди вспоминают одно и то же.
Объяснять это только пропагандой - страусиная политика.
От Blitz.
К zero1975 (07.04.2013 17:33:10)
Дата 07.04.2013 18:07:49

Re: Так о...

>Так о том и весь разговор: для того, чтобы пропаганда была эффективной (т.е. для того, чтобы люди потом говорили одинаковыми словами) - она должна опираться на реальность.
Угу реальность бендеровца-сидельца.

>И если бы пропаганда (кстати, весьма краткая - три года всего) утверждала бы то, что противоречило бы известным людям фактам - от неё бы просто отмахнулись.
Как бы пропоганда идет уже 20 лет слишним-нормальный период замыть мозги.

>Но этого не произошло - от Прибалтики до Галиции люди вспоминают одно и то же.
>Объяснять это только пропагандой - страусиная политика.
20 лет пропоганды на соответвующей среде и не такое сделают.
От Iva
К Blitz. (07.04.2013 18:07:49)
Дата 07.04.2013 19:31:07

Re: Так о...

Привет!

>20 лет пропоганды на соответвующей среде и не такое сделают.

только мне такое говорили в 70-х.

Какие 20 лет пропаганды? Советской? Да, она очень эффективно разваливала СССР в 70-х.

Владимир
От Blitz.
К Iva (07.04.2013 19:31:07)
Дата 07.04.2013 19:33:57

Re: Так о...

>Какие 20 лет пропаганды?
>Владимир
СССР развалился только что, и все вчера стали независимыми? Причем здесь советская пропоганда из 70х, если речь идет об нэзалежницькой прогоганды 90х и 2000х?
От Iva
К Blitz. (07.04.2013 19:33:57)
Дата 07.04.2013 19:41:09

Re: Так о...

Привет!


>СССР развалился только что, и все вчера стали независимыми? Причем здесь советская пропоганда из 70х, если речь идет об нэзалежницькой прогоганды 90х и 2000х?

И что, что СССР развалился 20 лет назад. Я вам говорю об оценках советской власти, которые давали западные украинцы и прибалты в 70-х.
При чем тут незалежная пропаганда 90х и 2000х?

Это приятнее так думать?
Тогда можно игнорировать, что почему-то за 2 года встреченная с восторгом советская власть умудрилась посеять к себе ненависть. И списывать это на постсоветскую пропаганду.

Но у меня так не получается, я жил в 70 в сознательном возрасте и общался с людьми.

Владимир
От Blitz.
К Iva (07.04.2013 19:41:09)
Дата 07.04.2013 19:44:36

Re: Так о...

>Это приятнее так думать?
>Тогда можно игнорировать, что почему-то за 2 года встреченная с восторгом советская власть умудрилась посеять к себе ненависть. И списывать это на постсоветскую пропаганду.
Если так еще тогда думали-то ето только говорит об безубости пропоганды, хотя есть и другие люди что от репресий пострадали и хорошо о совласти отзываются.
От Iva
К Blitz. (07.04.2013 19:44:36)
Дата 07.04.2013 21:04:20

Re: Так о...

Привет!

>>Тогда можно игнорировать, что почему-то за 2 года встреченная с восторгом советская власть умудрилась посеять к себе ненависть. И списывать это на постсоветскую пропаганду.
>Если так еще тогда думали-то ето только говорит об безубости пропоганды, хотя есть и другие люди что от репресий пострадали и хорошо о совласти отзываются.

Понятно, вы тогда не жили.

Когда пропаганда начинает противоречить и игнорировать окружающую людей действительность - она становится даже не беззубой, а контрпропагандой.

Пропаганда пропагандой, но есть у людей глаза и память.

Моя теща очень любила один советский роман, где описывалось установление соввласти в прибалтике. И как то раз она взяла его в Ригу к родственникам, которые там жили с 1910?. Они увидели что она читает и рассказали свои воспоминания, как и что было.
Больше она его не читала.

Владимир
От Km
К Iva (07.04.2013 21:04:20)
Дата 07.04.2013 22:16:35

Re: Так о...

Добрый день!

>Пропаганда пропагандой, но есть у людей глаза и память.

>Моя теща очень любила один советский роман, где описывалось установление соввласти в прибалтике. И как то раз она взяла его в Ригу к родственникам, которые там жили с 1910?. Они увидели что она читает и рассказали свои воспоминания, как и что было.
>Больше она его не читала.

Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.04.2013 22:16:35)
Дата 07.04.2013 23:26:04

Re: Так о...

Привет!

>Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
>Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
>Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

Про это не знаю.

Но может вопрос еще стоит и когда? Елку в 30-е годы ставить у нас запрещали. А в 70-е без проблем все ставили.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (07.04.2013 23:26:04)
Дата 08.04.2013 01:39:41

Re: Так о...в ЛССР в 1941 году 22.06. было рабочим днем -перенос ради "лиго"

>Привет!

>>Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
>>Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
>>Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

А вот в нехорошее время Хрущева выходного на после Лиго не стали давать перенести-такие были борцы за прогрес как и прочие методы ущемления.Да и во время праздника песни стоящие толпой во время прохода участников русскоязычные возмущались "почему они не колхозах".Такие славные люди приехали что ни своих песен не пели да и чужие их раздражали.

С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Km (07.04.2013 22:16:35)
Дата 07.04.2013 22:59:22

Re: Так о...

...
>Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
>Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
>Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

Верно.
И фотографии есть, к слову.
Знакомая тема.


>С уважением, КМ

С уважением
От Blitz.
К Iva (07.04.2013 21:04:20)
Дата 07.04.2013 21:19:24

Re: Так о...

>Пропаганда пропагандой, но есть у людей глаза и память.
Есть качество пропоганды и время, достаточно посмотреть порой выпуски теленовостей и страрые газеты и пошлушать некоторых свидомитов-прямо вп в чистом виде.
От zero1975
К Blitz. (07.04.2013 18:07:49)
Дата 07.04.2013 18:30:19

Re: Так о...

>>Так о том и весь разговор: для того, чтобы пропаганда была эффективной (т.е. для того, чтобы люди потом говорили одинаковыми словами) - она должна опираться на реальность.

>Угу реальность бендеровца-сидельца.

Вы ветку-то прочитайте (включая съархивированную за флейм https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2472/2472898.htm) - участники воспоминания родственников приводят, которые не сидели. Да и ув. Олег говорил о воспоминаниях "под копирку" многих людей. Речь не идёт далеко не об одном человеке. И объяснять это явление пропагандой...
Впрочем, я повторяюсь.


>>И если бы пропаганда (кстати, весьма краткая - три года всего) утверждала бы то, что противоречило бы известным людям фактам - от неё бы просто отмахнулись.

>Как бы пропоганда идет уже 20 лет слишним-нормальный период замыть мозги.

А, так Вы "борец с современностью"? Ну, тогда спорить не о чем.


>>Но этого не произошло - от Прибалтики до Галиции люди вспоминают одно и то же.
>>Объяснять это только пропагандой - страусиная политика.

>20 лет пропоганды на соответвующей среде и не такое сделают.

Да-да, всё было не так, как на самом деле. Очевидцы врут, а истину в последней инстанции видите только Вы - своим внутренним "пролетарским" чутьём.

Вы уж извините, но я пожалуй, дискуссию с Вами прекращу - ввиду её бесперспективности.
Если желаете - пусть последнее слово будет за Вами.
От Blitz.
К zero1975 (07.04.2013 18:30:19)
Дата 07.04.2013 18:40:14

Re: Так о...

>Вы уж извините, но я пожалуй, дискуссию с Вами прекращу - ввиду её бесперспективности.
Ну и отличненько-спорить с фантазиями нудно.
>Если желаете - пусть последнее слово будет за Вами.
Буль)
От Bronevik
К Blitz. (07.04.2013 16:58:08)
Дата 07.04.2013 17:05:08

Что редко встречается, то лучше запоминается. (-)
От Blitz.
К Bronevik (07.04.2013 17:05:08)
Дата 07.04.2013 17:13:29

Re: Что редко...

Прям так везде было по одному азиату что все их запомнили, ага.
От Bronevik
К Blitz. (07.04.2013 17:13:29)
Дата 07.04.2013 17:16:00

В той местности монголоиды редкость. (-)
От Blitz.
К Bronevik (07.04.2013 17:16:00)
Дата 07.04.2013 17:17:44

Re: В той...

В РККА тогда монголоиды тоже редкость как бы.
От Гегемон
К Blitz. (07.04.2013 17:17:44)
Дата 07.04.2013 18:12:35

Татар не призывали? (-)
От Blitz.
К Гегемон (07.04.2013 18:12:35)
Дата 07.04.2013 18:15:13

Re: Татар не...

Марат Башаров похож на азиата-монголоида?
От vergen
К Blitz. (07.04.2013 18:15:13)
Дата 07.04.2013 18:20:07

хм

http://www.prdisk.ru/images/players_minifoto/popup_preview_marat_basharov116.jpg



что-то есть :)
От Bronevik
К Blitz. (07.04.2013 17:17:44)
Дата 07.04.2013 17:22:04

Поэтому и запоминались. (-)
От Blitz.
К Bronevik (07.04.2013 17:22:04)
Дата 07.04.2013 18:05:23

Re: Поэтому и...

Тогда проблемы с памятью или пропоганда постаралась раз все внезапно азиатами стали.
От Blitz.
К И.Пыхалов (07.04.2013 15:47:49)
Дата 07.04.2013 16:04:31

Re: Кстати, можно...

>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
Отож. Под конец войны азиаты тоже многим виделись, однако IRL их количество ну ни как не позволяло им быть везде.
От vergen
К Blitz. (07.04.2013 16:04:31)
Дата 07.04.2013 16:24:09

Re: Кстати, можно...

>>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
>Отож. Под конец войны азиаты тоже многим виделись, однако IRL их количество ну ни как не позволяло им быть везде.
может просто заметная разница в антропологии?
Ну более широкие и менее длинные лица...не монголоиды, но непривычные.
От Blitz.
К vergen (07.04.2013 16:24:09)
Дата 07.04.2013 16:56:32

Re: Кстати, можно...

>Ну более широкие и менее длинные лица...не монголоиды, но непривычные.
Ну не как их за азиатов принять нельзя.
От vergen
К Blitz. (07.04.2013 16:56:32)
Дата 07.04.2013 17:14:15

Re: Кстати, можно...

>Ну не как их за азиатов принять нельзя.
в научном плане нельзя (хотя:) http://antropogenez.ru/article/644/
)
А в бытовом - вполне.
Так же как кавказцев массово полагают азиатами - хотя это сильно не так.
От Strannic
К vergen (07.04.2013 16:24:09)
Дата 07.04.2013 16:33:38

Вот кстати да...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Типичное лицо беларуса из под Гродно и скажем русского из под Рязани отличаются. Сразу вспоминается картинка гулявшая по интернету, типа инструкция НКВД по различению национальностей СССР.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Blitz.
К Strannic (07.04.2013 16:33:38)
Дата 07.04.2013 16:58:49

Re: Вот кстати

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Типичное лицо беларуса из под Гродно и скажем русского из под Рязани отличаются. Сразу вспоминается картинка гулявшая по интернету, типа инструкция НКВД по различению национальностей СССР.
>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Бывал в Беларусии и РФ разницы в жителями Ураины не заметил практически.
От Strannic
К Blitz. (07.04.2013 16:58:49)
Дата 07.04.2013 17:05:31

:)

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

http://img-fotki.yandex.ru/get/5643/9772125.152/0_a866f_8ead481b_orig
http://pics.livejournal.com/t_yumasheva/pic/0001p7hr
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 17:05:31)
Дата 07.04.2013 17:51:15

а если их подстричь одинаково?

нет, не было и не будет особой разницы между русскими-украинцами-белорусами-поляками, генотип почти один, за небольшими включениями.
От Bronevik
К Инженер-109 (07.04.2013 17:51:15)
Дата 07.04.2013 17:52:07

Общие корни не равны нынешнему состоянию. (-)
От Инженер-109
К Bronevik (07.04.2013 17:52:07)
Дата 07.04.2013 19:00:44

Нынешние люди имеют 2-3 прапредка - но рассуждают о "разности"

..и при этом скрещиваются без проблем в любых вариантах... от монголоидов и негроидов, до испанцев и японцев... Не находите, что в такой ситуации рассуждения о "разности" ветвей славян вообще смешны?
От Bronevik
К Инженер-109 (07.04.2013 19:00:44)
Дата 07.04.2013 19:23:07

Все люди принадлежат к одному виду, для Вс это новость? (-)
От Инженер-109
К Bronevik (07.04.2013 19:23:07)
Дата 07.04.2013 20:04:01

Я вам на это и указал - меряться реально нечем, но ведь пытаются (-)
От Strannic
К Инженер-109 (07.04.2013 20:04:01)
Дата 07.04.2013 21:58:01

Да, профессиональные русские пытаются. (-)
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 21:58:01)
Дата 07.04.2013 22:51:45

Ну я только за нас, беларусов, отвечать могу... (-)
От Манлихер
К Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата 07.04.2013 15:11:43

А чем иным кроме пропаганды это можете объяснить Вы? (-)
От Расстрига
К Манлихер (07.04.2013 15:11:43)
Дата 07.04.2013 17:12:08

с нашей стороны пропаганды тоже ж хватало, и тем не менее…

разница между словом и делом. Всего лишь.

Сколько там в СССР демагогствовали об интернационализме, дружбе народов и прочих радостях? А на деле и на местах, хватало и гнобления и наведения своих порядков (и плевать на традиции, мы коммунисты-марксисты прогрессивные) те же колонизаторы практически.

И как на это местным реагировать?

Я в СССР пожил и видел это все с обоих сторон, и с русской и нерусской.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От desdi
К Манлихер (07.04.2013 15:11:43)
Дата 07.04.2013 15:50:54

банальная бытовая ксенофобия

с учетом фактора безнаказанности
От dimch
К desdi (07.04.2013 15:50:54)
Дата 07.04.2013 17:05:06

Re: банальная бытовая...

>с учетом фактора безнаказанности
Причем ксенофобия обоюдная: в 1987 году пожилая женщина с внучкой откуда-то из-под Ижевска, во время отдыха в Феодосии открыто называла меня "бандеровец", при том что я был русскоязычным пионЭром благопристойной наружности, с интеллигентного вида мамой-инженером оборонного предприятия.
От Blitz.
К dimch (07.04.2013 17:05:06)
Дата 07.04.2013 17:15:36

Re: банальная бытовая...

>Причем ксенофобия обоюдная: в 1987 году пожилая женщина с внучкой откуда-то из-под Ижевска, во время отдыха в Феодосии открыто называла меня "бандеровец", при том что я был русскоязычным пионЭром благопристойной наружности, с интеллигентного вида мамой-инженером оборонного предприятия.
За что?
От dimch
К Blitz. (07.04.2013 17:15:36)
Дата 07.04.2013 17:19:58

Re: банальная бытовая...

>За что?

С тех пор прошло почти три десятка лет - я вот вспомнил по случаю, но даже с высоты прожитого мне не ясно, что же такого я ей сделал :) Пересекались мы только за завтраком в столовой, она сидела за соседним столиком. Старушка на вид как для рекламы домашних пирогов: вкусно пахнет, дом уютный, сказки Пушкина на ночь...
От yav
К Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата 07.04.2013 15:05:28

Re: а какой...

>Плевать уходящей титульной нации в спину и в отдельных случаях резать ее представителей?

>Хотя те им построили и дороги и школы с больницами и ВУЗами – это всяко поощутимее любой западэнской пропаганды будет.


>“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

Титульная нация сама в это время плевала на себя активно. Местные просто подумали, что ей это нравится и решили подыграть. :)
От Grozny Vlad
К Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата 07.04.2013 15:04:48

Антисоветской и националистической.

>Плевать уходящей титульной нации в спину и в отдельных случаях резать ее представителей?
А потом потянулись в бывшую метрополию, чтобы и дальше паразитировать на своих бывших угнетателях...
>Хотя те им построили и дороги и школы с больницами и ВУЗами – это всяко поощутимее любой западэнской пропаганды будет.
Такое еще никому не прощали. Достаточно вспомнить крах колониальной системы...

Грозный Владислав
От Олег...
К АМ (07.04.2013 12:31:22)
Дата 07.04.2013 12:37:54

Ре: Спасибо, интересно.

>это все пропаганда!!!

Именно так. А как ещё понять совпадения до оборотов речи, до слова, до буквы буквально, в воспоминаниях разных людей? Я понимаю, если бы они жили рядом, дружили, может быть. Но люди говорят одно и то же, одними и теми же словами, которые не то что не знали друг друга, а и жили иногда совсем в разных условиях.

Это что, совпадение?
От bedal
К Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата 08.04.2013 09:21:36

Вы, видимо, мало общаетесь с пожилыми людьми

Просто поражает, насколько одинаковыми оборотами и словами они говорят. Даже если они политически противоположны. Даже говоря об умершей жене, то есть никакой политики, никакого вранья, от души.

Видимо, с точки зрения будущих поколений мы будем выглядеть так же, хотя разнообразия, конечно, сейчас много больше.
От Iva
К Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата 07.04.2013 14:06:42

Это называется "система"

Привет!

власти

>Именно так. А как ещё понять совпадения до оборотов речи, до слова, до буквы буквально, в воспоминаниях разных людей? Я понимаю, если бы они жили рядом, дружили, может быть. Но люди говорят одно и то же, одними и теми же словами, которые не то что не знали друг друга, а и жили иногда совсем в разных условиях.

>Это что, совпадение?

Это не совпадение - это система подбора и подготовки кадров советской власти. И однотипность методов ее установления.

Это не совпадение - а система. И память о ее методах в головах тех, кто с ней столкнулся.

Одинаковые методы и действия естественено по одинаковому отложились в памяти многих.



Владимир
От Олег...
К Iva (07.04.2013 14:06:42)
Дата 07.04.2013 14:38:36

Он разве был в каких-то "кадрах советской власти"? (-)
От Iva
К Олег... (07.04.2013 14:38:36)
Дата 07.04.2013 15:20:08

А при чем тут он и система?

Привет!

он рассказывает, что было вокруг него.

Владимир
От Олег...
К Iva (07.04.2013 15:20:08)
Дата 07.04.2013 15:24:26

Дык, почему теми же словами?

>он рассказывает, что было вокруг него.

Давайте проведем эксперимент. Двух человек посадим на одно место и спросим, что они видят вокруг.

Как считаете, они одно и то же опишут, одними и теми же словами?
От Iva
К Олег... (07.04.2013 15:24:26)
Дата 07.04.2013 16:24:12

Re: Дык, почему...

Привет!

>Давайте проведем эксперимент. Двух человек посадим на одно место и спросим, что они видят вокруг.

>Как считаете, они одно и то же опишут, одними и теми же словами?


Почему-то практически одними словами выражались наши учителя в школе. При этом в физтехе было 20% "москвичей" (вкл. обл) а остальные с необъятных просторов СССР. И комсомольские вожаки. И т.д. 1977-1983


Владимир
От Artem Drabkin
К Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата 07.04.2013 12:50:22

Это называется

Добрый день,

Коллективная и/или историческая память. Есть серьезные исследования на этот счет, но поскольку я не ученый, то вопросом не занимался.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Strannic
К Artem Drabkin (07.04.2013 12:50:22)
Дата 07.04.2013 12:53:55

Re: Это называется

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Artem Drabkin
К Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата 07.04.2013 13:54:29

Одно другого не отменяет

Добрый день,

И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.

Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?
>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Strannic
К Artem Drabkin (07.04.2013 13:54:29)
Дата 07.04.2013 16:04:51

А с чего вы взяли что воспринял его негативно?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.

Мне кажется что объяснять подобные совпадения надо одинаковой политикой Советской власти в Западной Украине, Беларуси и Прибалтике, а не групповой оценкой событий жителей этих местностей.
>Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти

Для интерпретаций событий индивидуумом да. Для понимания поднявшегося вопроса нет. Слова брата деда я услышал на годовщине смерти деда в 97 году, интервью Мартынюка я так понимаю или конец 2012 или 2013 год. Мне совсем не очевидно что ассоциативный ряд за который они могут зацепиться у этих людей одинаков в силу абсолютно разного жизненного пути. Не говоря уже о воздействии пропаганды на преломление воспоминаний. Более того механизм создания местной власти в 30-х точно также (собрал приезжий всю пьянь, ленивую голытьбу не желавшую работать с двух деревень и организовал из них местную власть и правление колхоза) и описывал дед живший в то время в деревне под Брагином. Одинаковое описание механизма событий тремя разными людьми наблюдавшими события в разное время, в разном месте и с совсем разными судьбами, образованием и следовательно разным осмысление произошедшего механизмом коллективной памяти не объяснишь. А вот одинаковой политикой государства вполне.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Artem Drabkin
К Strannic (07.04.2013 16:04:51)
Дата 07.04.2013 17:52:16

Это всего лишь вам кажется

Добрый день,
>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.
>
>Мне кажется что объяснять подобные совпадения надо одинаковой политикой Советской власти в Западной Украине, Беларуси и Прибалтике, а не групповой оценкой событий жителей этих местностей.

Политика была более или менее одинакова на всей территории ссср. Однако формирование отношения к этой политике и особенно озвучивание тех или иных эпизодов происходивших с информантом или только бывших у него на слуху связано именно с коллективной памятью и последующей групповой оценкой этих событий. Т.е. Например в 1933 от голода помимо украинцев страдали и южные области России, однако в интервью обвинять руководство в спланированности акции русские не склонны именно в силу коллективно-нейтрального отношения к событию, не смотря на причиненные им личные страдания


>>Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти
>
>Для интерпретаций событий индивидуумом да. Для понимания поднявшегося вопроса нет. Слова брата деда я услышал на годовщине смерти деда в 97 году, интервью Мартынюка я так понимаю или конец 2012 или 2013 год. Мне совсем не очевидно что ассоциативный ряд за который они могут зацепиться у этих людей одинаков в силу абсолютно разного жизненного пути. Не говоря уже о воздействии пропаганды на преломление воспоминаний.

Вот тут вы заблуждаетесь - у любого поколения очень узкий выбор путей и различия заключаются ТОЛЬКО в личном его восприятии.

Более того механизм создания местной власти в 30-х точно также (собрал приезжий всю пьянь, ленивую голытьбу не желавшую работать с двух деревень и организовал из них местную власть и правление колхоза) и описывал дед живший в то время в деревне под Брагином. Одинаковое описание механизма событий тремя разными людьми наблюдавшими события в разное время, в разном месте и с совсем разными судьбами, образованием и следовательно разным осмысление произошедшего механизмом коллективной памяти не объяснишь. А вот одинаковой политикой государства вполне.
>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Инженер-109
К Artem Drabkin (07.04.2013 17:52:16)
Дата 08.04.2013 08:42:45

олод на Украине и в южных областях... А Алтай и Сибирь?

>Политика была более или менее одинакова на всей территории ссср....Т.е. Например в 1933 от голода помимо украинцев страдали и южные области России, однако в интервью обвинять руководство в спланированности акции русские не склонны именно в силу коллективно-нейтрального отношения к событию, не смотря на причиненные им личные страдания

По воспоминаниям родных на Алтае был жесткий голод в те же сроки, в Сибири, в Томской области тоже...
От Олег...
К Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата 07.04.2013 13:05:34

Мне это приходило в голову, в первые разы, скажем так...

Но когда это уже становится системой - это странно, согласитесь. Особенно если люди применяют в воспоминаниях слова, которые не применяют в быту. А элементарные вопросы ставят их в тупик.

Ну например, в данном случае слово "товары". А конкретный вопрос, "какие именно товары исчезли" наверняка поставило бы гражданина в тупик.

Это просто уже далеко не первый подобный случай.
От dimch
К Олег... (07.04.2013 13:05:34)
Дата 07.04.2013 13:45:54

Re: Мне это

А вам не кажется что некоторая неестественность привнесена банальным "литературным" переводом на русский? К тому же точность перевода зависит от стиля речи в оригинале: я могу на украинском одно и то же по смыслу предложение посроить в двух вариантах, абсолютно тождественных для носителя языка, но переводимых на другой язык по-разному. В итоге может получится перевод в сухом "официозном" стиле, совершенно несвойственный первоначальному варианту.
От Artem Drabkin
К dimch (07.04.2013 13:45:54)
Дата 07.04.2013 13:56:02

Могу выложить оригинал (-)
От dimch
К Artem Drabkin (07.04.2013 13:56:02)
Дата 07.04.2013 14:09:59

Re: Могу выложить...

Выкладывайте, интересно. Даже если по-польски.
От Олег...
К dimch (07.04.2013 13:45:54)
Дата 07.04.2013 13:54:46

Вы не понимаете, похоже...

Это живые люди, у них своя жизнь, любовь, работа, быт, дети, мамы, папы и так далее. А вспоминают они не это, а совсем другое. Причем ВСЕ - одно и то же.

При чем тут перевод?

Попробуйте своих знакомых поспрашивать о событиях начала 90-х. Ну, для примера.
От dimch
К Олег... (07.04.2013 13:54:46)
Дата 07.04.2013 14:09:24

Re: Вы не

О чем спрашивают - о том и рассказывают. Истории моего деда, которым мне не доверять нет причин, сугубо тематичны. Интересовался его военным прошлым - он не отвлекался на репрессии. Когда спрашивал почему так много родных на кладбище, умерших в один год - он в своем рассказе не отвлекался на оборону Сталинграда. Все логично.
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 13:54:46)
Дата 07.04.2013 14:08:00

Вы почему-то считаете, что именно у Вас объективный, незашоренный взгляд

>Это живые люди, у них своя жизнь, любовь, работа, быт, дети, мамы, папы и так далее. А вспоминают они не это, а совсем другое. Причем ВСЕ - одно и то же.

Ну, да - немецкая пропаганда была настолько эффективной, что за 3 года оккупации промыла мозги так, чем Советская власть за следующие 40 лет ничего с этим поделать не смогла. Откуда у Вас такое низкопоклонство перед германскими специалистами?

>Попробуйте своих знакомых поспрашивать о событиях начала 90-х. Ну, для примера.

Это надо понимать так, что у Вас по событиям 90-ых - своё, единственно верное мнение?
Ну, а если Ваши знакомые говорят то, что ему противоречит - значит они подпали под влияние пропаганды. У Вас-то от пропаганды заведомый иммунитет :-)
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 14:08:00)
Дата 07.04.2013 14:37:07

Да нет, тут все несколько иначе...

>Ну, да - немецкая пропаганда была настолько эффективной, что за 3 года оккупации промыла мозги так, чем Советская власть за следующие 40 лет ничего с этим поделать не смогла.

Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь. Естественно, даже самому себе признаваться в том, что ты трус или просто лузер неприятно. Поэтому такие люди находят вот такой вот выход - забивают намеренно себе голову пропагандой. Не советской, что вполне понятно. А той, которая подходит по смыслу. Чем в этом смысле ему могла помочь советская пропаганда?

А низкопоклонства перед германскими специалистами у меня нет, это Вы ошиблись.

>Это надо понимать так, что у Вас по событиям 90-ых - своё, единственно верное мнение?

Нет, не надо так понимать. Просто у людей своя, очень разная жизнь. И даже если мы возьмем двух людей из одного дома в одном городе, то воспоминания у них будут РАЗНЫЕ. И ГКЧП и штурм Белого Дома будут занимать я этих воспоминаниях если и заметное место, то далеко не главное. Потому что у людей есть своя жизнь. И именно она для них важна. И её они вспоминают.

Мнение не должно соответствовать моему мнению. Но мнение должно быть РАЗНОЕ. В этом и соль, что все эти бендеровцы и прочая шваль почему-то вспоминают одно и то же.
От Bronevik
К Олег... (07.04.2013 14:37:07)
Дата 07.04.2013 17:06:09

Возможно, для него это не было ошибкой. (-)
От Олег...
К Bronevik (07.04.2013 17:06:09)
Дата 07.04.2013 18:29:49

Да, возможно. В таком случае он просто дурак и лузер. (-)
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:29:49)
Дата 07.04.2013 18:33:04

Чего уж там - будьте последовательны:

Все, чья точка зрения отличается от Вашей - "просто дураки и лузеры".

Спасибо, до свиданья!
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 18:33:04)
Дата 07.04.2013 18:38:47

Вовсе нет.

Дураки и лузеры - те, кто СОЗНАТЕЛЬНО выбрал не ту сторону, и умудрился проиграть войну в конце концов, а потом загреметь в лагерь на полжизни. А сейчас вынужден подгонять свои воспоминания под определенные рамки, потому что интервьюирует его человек той стороны, которая тогда победила.

Ну а как их ещё назвать?
От Расстрига
К Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата 07.04.2013 22:12:52

все опять же относительно

>Дураки и лузеры - те, кто СОЗНАТЕЛЬНО выбрал не ту сторону,
это нам сейчас сидя за монитором легко судить. А им тогда, без послезнания-то? Гражданская война это дело такое…

> и умудрился проиграть войну в конце концов, а потом загреметь в лагерь на полжизни. А сейчас вынужден подгонять свои воспоминания под определенные рамки, потому что интервьюирует его человек той стороны, которая тогда победила.
"Тогда". А теперь? СССР холодную войну проиграл и исчез, по Львову ОУНовцы с ССманами маршируют… А он вот не прогнулся как был идейным так и остался, наверное.


>Ну а как их ещё назвать?
Вообще-то это живая (пока еще) история.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 22:12:52)
Дата 07.04.2013 23:29:25

То есть СССР таки проиграл Холодную войну?

Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.
От Pav.Riga
К Олег... (07.04.2013 23:29:25)
Дата 08.04.2013 01:03:19

Re: То есть СССР таки проиграл Холодную войну?Разумеется ...

>Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.

При той верхушке иначе не могло быть.Сначала крах идеологии в 1956 году.
Потом верхушка из двоечников которым натягивали тройки.Ну а в финале
"вождь" который по выражению Марио Пьюзо "Бастард не способный продать даже пицу."

С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (08.04.2013 01:03:19)
Дата 08.04.2013 01:27:54

ПМСМ, Вы несколько сгущаете все же (+)

Моё почтение
>>Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.
>
> При той верхушке иначе не могло быть.Сначала крах идеологии в 1956 году.

Если произошедшее в середине 1950-х годов считать крахом советской идеологии - то у противников вообще никакой идеологии не было - как они жили вообще непонятно. А если взять Китай - то у него таких крахов было уже как минимум два, а то и три.

>Потом верхушка из двоечников которым натягивали тройки.

На Западе за прошедший период "вожди" тоже временами и местами, мягко говоря, не блистали.

>Ну а в финале "вождь" который по выражению Марио Пьюзо "Бастард не способный продать даже пицу."

А этот "вождь" - вообще отдельная песня. И не веришь вроде в конспирологию - однако мыслишки вертятся - уж больно он ко времени для оппонентов в вождях оказался.

>С уважением к Вашему мнению.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (08.04.2013 01:27:54)
Дата 08.04.2013 01:52:33

Re: несколько сгущаете все же


А этот "вождь" - вообще отдельная песня. И не веришь вроде в конспирологию - однако мыслишки вертятся - уж больно он ко времени для оппонентов в вождях оказался.

Отрицание конспирологии это часть идеологии победивших.Тут на форуме хватает людей пересказывающих официоз и отрицающих не случайность устранения
и Дж.Ф.Кенеди и его брата Роберта и еще многие "железные доводы" приводящих.Конспирология в окарикатуренном виде разумеется не существует
но Синергию по выражению Марио Пьюзо может отрицать только оплоченный адвокат.

С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата 07.04.2013 19:24:40

Где "та сторона", где "эта"? (-)
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата 07.04.2013 18:46:21

Проигравшими

>Ну а как их ещё назвать?

Сабж.

Мне кажется, у Вас очень упрощённая картина мира, если все, кто потерпел поражение - "дураки и лузеры".
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 18:46:21)
Дата 07.04.2013 18:49:19

Re: Проигравшими

>Мне кажется, у Вас очень упрощённая картина мира, если все, кто потерпел поражение - "дураки и лузеры".

Нет, не все. Немцы, например, не дураки и лузеры. Они реально воевали за свои интересы, и проиграли войну.

А вот те, у кого был выбор, и они сделали его не в ту сторону - да, дураки и лузеры. Ну или трусы и сволочи. В зависимости от причин, по которым они выбирали. Сознательно выбрали - дураки и лузеры. По причине трусости - трусы и сволочи.

А мир вообще не очень сложно устроен. Если разобраться, все можно свести к одним и тем же формулам.
От Cat
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:41:06

Такому лузеру позавидовать можно

1. Дожил до 90 лет - многие его ровестники могут этим похвастаться, даже которые выбрали "правильную сторону"?
2. Таки он увидел воплощение своих юношеских идеалов - независимую Украину. В то время как его "правильные сверстники" имели счастье увидеть крушение своих идеалов в 91-м году. И кто тут лузер?
От Олег...
К Cat (07.04.2013 19:41:06)
Дата 07.04.2013 23:30:21

Ну, теперь самое время и жизнь начинать...Будет строить независимую, да... (-)
От Манлихер
К Cat (07.04.2013 19:41:06)
Дата 07.04.2013 20:06:13

Не хочется столь откровенно лезть в политику, но лузер - он (+)

Моё почтение

>1. Дожил до 90 лет - многие его ровестники могут этим похвастаться, даже которые выбрали "правильную сторону"?

Не показатель. Возраст штука достаточно индивидуальная.
К том у же Вы просто смешиваете. Как человек и долгожитель, он, безусловно, победитель. Лузер он как представитель проигравшей политически стороны, причем той, которая выиграть вообще не могла по определению.

>2. Таки он увидел воплощение своих юношеских идеалов - независимую Украину.

Я уверен на 99%, что воплощение своих юношеских идеалов он в современной "незалежной" не увидел. А если увидел - то он еще больший лузер, чем я думаю.

>В то время как его "правильные сверстники" имели счастье увидеть крушение своих идеалов в 91-м году. И кто тут лузер?

Никакого объективного "крушения идеалов" в 1991 году не случилось. А для кого это было крушение - те лузеры по жизни, независимо от произошедшего в 1991.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:23:51

Тумблер надо смазывать. (-)
От dimch
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:17:07

Re: Проигравшими

А вы тогда, простите, кто? Вас угораздило родиться сами_знаете_где, тут ещевопрос кто больший лузер :)
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:00:33

Вы ясно охарактеризовали широту своего кругозора. Спасибо, до свиданья. (-)
От Администрация (doctor64)
К zero1975 (07.04.2013 19:00:33)
Дата 07.04.2013 20:15:10

Оскорбление участника. Сутки на изучение правил. (-)
От dimch
К Олег... (07.04.2013 14:37:07)
Дата 07.04.2013 17:00:49

Re: Да нет,


>Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь.

А как по вашему он должен был поступить? Или вы не допускаете, что "советы" ему просто были несимпатичны и даже больше?
От zero1975
К dimch (07.04.2013 17:00:49)
Дата 07.04.2013 17:22:21

И не обязательно именно ему...

>>Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь.

>А как по вашему он должен был поступить? Или вы не допускаете, что "советы" ему просто были несимпатичны и даже больше?

Сабж. Он был не сферическим конём в вакууме. У него был брат, который в ОУН был давно (возможно, с польских времён) и отец, который его выбор одобрил. Были родственники и односельчане: ОУН, в отличие от Советской власти, имела серьёзную опору в тех местах - и это не просто так. Вот этого уважаемый Олег признавать никак не хочет. Чужая взгляд на мир - это "трусость или слабоумие": другие объяснения могут разрушить такое ясное, уютное мировоззрение.
От Манлихер
К Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата 07.04.2013 12:58:02

Нет. Потому что слово в слово не бывает от одинаковой политики - а только от (+)

Моё почтение
>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?

...промывки мозгов.

>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Strannic
К Манлихер (07.04.2013 12:58:02)
Дата 07.04.2013 13:00:49

Олег номер два. (-)
От Манлихер
К Strannic (07.04.2013 13:00:49)
Дата 07.04.2013 13:30:28

А вам не приходило в голову что это просто очевидно (при объективном отношении) (-)
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 13:30:28)
Дата 07.04.2013 13:56:14

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что факт наличия пропаганды ни

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что даже доказанный факт влияния пропаганды никак не указывает на ложность воспоминаний. Показательно, что и Вы, и уважаемый уч. Олег педалируете тему немецкой пропаганды в воспоминаниях старика вместо того, чтобы опровергать их фактами.

Вы не допускаете возможность того, что он рассказал то, что видел теми словами, которые слышал от окружавших его людей? Или вся Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - были зомбированы и слепо верили лживой немецкой пропаганде, явно противоречившей тому, что они видели?

"Столкновение с действительностью размагничивает нашего бойца и командира" - Мехлис, надо думать, тоже был зомбирован, когда говорил о том, что местное население той же Финляндии "реагирует по-своему"?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 13:56:14)
Дата 07.04.2013 14:04:59

А где я говорил о немецкой пропаганде? (-)
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 14:04:59)
Дата 07.04.2013 14:10:52

Вы говорили о промывке мозгов

Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 14:10:52)
Дата 07.04.2013 15:22:07

Точно так же, как я не говорил о ненмецкой пропаганде, я так же и не говорил (+)

Моё почтение

...о ложности воспоминаний обсуждаемого субъекта (хотя как он, на фиг, субъект - объект в чистом виде)

Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

>Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?

Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 15:22:07)
Дата 07.04.2013 16:00:08

Тогда не надо выносить оценочных суждений

Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?


>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

Спасибо, Кэп!
Дальше-то что?


>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

Ну так я Вам ещё раз повторю:
Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 18:32:49

Не имею возможности извинить, простите))) (+)

Моё почтение
>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний.

Для Вас он, может, и негативный, а для меня - наиболее полно описывающий ситуацию. Тем более, что речь на самом деле не о подмене воспоминаний, а об их модификации.

>Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Смотря в отношении чего. И кого. Ветераныц тоже разные бывает. Мемуары ветерана НННикулина - это такой треш, угар и содомия, что хуже любой промывки.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что это объективная реальность. Хотя бы в силу ттого, что у него никакой "своей стороны" не было - как бы ему в это ни хотелось сейчас верить. ОУН до 1945 года объективно сражалось на немецкой стороне (мелкие терки с немцами не в счет - своя уголовщина и в немецкой армии была), а с 1945 - объективно на стороне ВБ, а затем США и, с 1949, НАТО. Результатом же промытия мозгов укронаци "ветеранов" является то, что они этого не понимают и икренне верят, будто они сражались "за Украину" на какой-то "своей стороне".

>>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.
>
>Спасибо, Кэп!
>Дальше-то что?

То, что если разные люди, априори склонные к разным интерпритациям, говорят о некоем предмете не просто одно и то же, а даже и в одинаковых выражениях - это значит, что их мнение было сформировано искусственно, за счет некоего внешщнего воздействия. Которое мы для кракткости именуем "промывание мозгов".

>>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.
>
>Ну так я Вам ещё раз повторю:
>Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

Вы заниметесь передергиванием. Претензии ув.Олега, к которым присоединился и Ваш покорный слуга, состоят не в неприятии упомянутых Вами воспоминаний данного конкретного субъекта.

>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?

Если они верили неявной лжи о том, что воюют "за Украину" - кто им доктор?

>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?

Потому что пропаганда - это механизм промывания мозгов.

>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

В некоторых отношениях - вполне себе. Верили же некоторые летом 1941 в классовую близость немецких рабочих и крестьян из вермахта. Это тоже результат промывания мозгов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 16:42:56

Re: Тогда не...

>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что он враг.


>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

Эти же люди, причем не только 90-летние, сейчас в один голос рассказывают о жутких гонениях на украинский язык в последние годы соввласти. От одного такого я намедни слышал что за употребление украинской речи В БЫТУ, сразу ставили "на карандаш". И почему-то очень многие этому верят....
От Расстрига
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:58:22

все относительно

>Потому что он враг.

Для Вас он враг? Лично?
Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.

Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Jack30
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 23:45:04

Re: все относительно

>>Потому что он враг.
>
>Для Вас он враг? Лично?

Да.

>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.
Он жил не на "своей" земле. Он жил на польской земле.

>Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.
От кого? Немцы для него это "хорошие парни"
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 18:44:58

Re: все относительно

>Для Вас он враг? Лично?
>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.
От Расстрига
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 22:04:06

А что же тогда ветераны-то обнимаются? Наши и не-наши…

…со слезами, но тем не менее. Или это неправильные все ветераны?

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

И в моей семье потери были. Но враг - это Гитлер. А не какой-нибудь Ганс Шульц, который такой же простой и честный солдат как и мои деды с бабками.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 22:04:06)
Дата 07.04.2013 23:34:29

Обнимаются сами знаете кто...

Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html



От Kalash
К Олег... (07.04.2013 23:34:29)
Дата 08.04.2013 01:03:12

Re: Обнимаются сами

>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html
Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.



От Blitz.
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:57:45

Re: Обнимаются сами

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Недавно кино сняли про то как их белых и пушистых убивают и насилуют-очень хорошо знают(
От Манлихер
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:17:26

А вот у меня, кстати, сложилось мнение, что современные немцы этого как раз (+)

Моё почтение

...не знают. В т.ч. и потмоу что не хотят знать.

>>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:
>
>> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

Причем именно описанное по данной ссылке они не хотят знать особенно.

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Про какую очистку речь, простите? Кого и за счет кого? В самом деле непонятно, даже из контекста неочевидно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 18:58:39

Отучаемся говорить за всех

>>Для Вас он враг? Лично?
>>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

В моей семье один дед погиб, а другой, будучи инвалидом, скрывался от угона (металлургом был на "Ильича" в Мариуполе). И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.

Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 23:41:50

Стрелявший в немцев???

Мне одному трагическая история, как неполная полусотня ОУНовцев, из которых значительная часть ранее не воевала и под огнем не была, разогнала в чистом поле немецкий батальон с минометами, кажется "немножко" преувеличенной?
От bedal
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 08.04.2013 09:23:41

Это была карательная команда вроде?

А миномётный огонь они "вызвали", с собой не было, незачем.
От Олег...
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 07.04.2013 23:48:02

Стрелявший - по его словам. (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 19:17:21

Re: Отучаемся говорить...

>... И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.
ИМХО дед очень разумен в своих "воспоминаниях". Пуля от немцев в любом случае почетна, укладывается в современную идеологическую конструкцию и не несет никакой опасности в будущем. Пуля же от отходящей советской части или партизан даже в воспоминаниях, может нехорошо сыграть в возможном варианте будущего если не для него лично, то для его родных. И его жизненный опыт вполне свидетельствует, что это учитывается.
>Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:17:21)
Дата 07.04.2013 19:26:48

Да, все воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 20:06:16

Да, воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

>Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
А воспоминания,которые устраивают Вас - априори неполживы:)
Часть моего детства прошла в Коломые, Калуше, Ивано-Франковске. Довелось не чужими ушами слышать как трансформировались одни и те же воспоминания одних и тех же людей без посторонних, начиная с конца шестидесятых-начала семидесятых, потом в конце восьмидесятых и в двухтысячных. Пестня! Особенно когда они, для поднятия собственной значимости и демонстрации "обизнанности" начинают уличать друг друга в "забывчивости".
От Bronevik
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 19:32:12

"Нет правды акромя советской"(С)
От Siberiаn
К Bronevik (07.04.2013 19:32:12)
Дата 07.04.2013 22:13:14

В основном вы правы

две партии могут руководить страной - красная или голубая. Не хотите коммунистов - марш за вазелином

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (07.04.2013 22:13:14)
Дата 08.04.2013 00:16:50

Манихейскую ересь вижу я. (-)
От zero1975
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:48:29

Именно так

>>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

>Потому что он враг.

Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 16:48:29)
Дата 07.04.2013 18:46:31

Re: Именно так

>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Но даже воспоминания врага я бы почитал. Но здесь именно пропагандистские штампы, личных впечатлений практически нет.
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:46:31)
Дата 07.04.2013 18:51:40

Re: Именно так

>>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

>Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Да-да, и воюя за фашистов он от них пулю в ногу и осколок в руку получил - будучи снайпером, а потом подменив убитого второго номера пулемётного расчёта. Сдаётся мне, что "мозги промыты" "пропагандистскими штампами" отнюдь не у этого старика... :-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:51:40)
Дата 07.04.2013 19:07:13

Re: Именно так

У этого старика очень сбалансированные и "идеологически выдержанные" на сегодняшний момент воспоминания. Умный и осторожный "помощник руководителя" косящий под "простака".
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:07:13)
Дата 07.04.2013 19:12:19

Так Вы придумайте за него его воспоминания - чего стесняться то? (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:12:19)
Дата 07.04.2013 19:18:39

Re: Так Вы...

"Все уже придумано за нас":)
От АМ
К Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата 07.04.2013 12:48:01

Ре: Спасибо, интересно.

>>это все пропаганда!!!
>
>Именно так. А как ещё понять совпадения до оборотов речи, до слова, до буквы буквально, в воспоминаниях разных людей? Я понимаю, если бы они жили рядом, дружили, может быть. Но люди говорят одно и то же, одними и теми же словами, которые не то что не знали друг друга, а и жили иногда совсем в разных условиях.

>Это что, совпадение?

это нормально когда люди одной и той же эпохи говоря одну и туже вещь используют одни и те же слова, обороты речи и термины
От nnn
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 10:26:48

Спасибо, очень интересно. Вопрос, а можно было отказаться от вступление в ряды

Вопрос, а можно было отказаться от вступление в ряды ОУН ? Или это грозило лишением жизни ? Скадывается впечатление, что украинские национальные движения разных толков за десятки лет существования поляризовали общество на "своих" и "чужих". Можно было принадлежать сначала к "полякам" или"ОУН", а затем "Советам" и "ОУН", а можно было быть нейтральным ? Или деление было на уровне населенного пункта- одно село польское другое украинское, а в городах к ними добавлялись евреи, русские и проч. ?
От Скиф
К nnn (07.04.2013 10:26:48)
Дата 07.04.2013 11:33:16

а можно было отказаться от вступление в ряды

>Вопрос, а можно было отказаться от вступление в ряды ОУН ? Или это грозило лишением жизни ? Скадывается впечатление, что украинские национальные движения разных толков за десятки лет существования поляризовали общество на "своих" и "чужих". Можно было принадлежать сначала к "полякам" или"ОУН", а затем "Советам" и "ОУН", а можно было быть нейтральным ? Или деление было на уровне населенного пункта- одно село польское другое украинское, а в городах к ними добавлялись евреи, русские и проч. ?

Отказаться было весьма сложно, т.к. пополнение рядов ОУН шло по родственному (можно сказать кланово-тейповому) принципу и "отказник" рисковал собственной жизнью. Единственная возможность избежать этого - уехать куда-нибудь подальше из тех мест и в дальнейшем общаться с родственниками путём переписки. Этому бандеровцу можно сказать повезло - после войны он остался жив, а вот куда бы его "кривая вывела" дезертируй от из эшелона по пути к фронту - вопрос интересный....
От ВикторК
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 08:09:23

Надо добавить перевод терминов - подстаршина и старшина

Подстаршина - унтер-офицер/сержант
старшина - офицер

>В Турийском районе, в урочище Вовчак был штаб и сформировались первые сотни УПА на Волыни. На Вовчаке была подстаршинская подготовка, а в Мачулках проводилась подготовка старшин, она была глубоко законспирирована – меня направили туда. Мы дислоцировались в школе, занимались в разных местах в колонии. Комендантом подготовки был Андрей Левчук («Морозенко»), это был мой хороший знакомый, он был тоже из Локачинского района, село Орищи. От Службы Безопасности ОУН преподавал краевой шеф СБ Афанасий Ковальчук («Залесный»)
От Forger
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 07:52:48

Он "политический", а не уголовник.....Нда.... (-)
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 07.04.2013 01:38:50

Брезгливое какое-то ощущение. От немцев такого не было. (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (07.04.2013 01:38:50)
Дата 07.04.2013 12:58:20

+1 (-)
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (07.04.2013 01:38:50)
Дата 07.04.2013 09:56:30

Немцы - противники

Добрый день,

А он как бы посередине.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От digger
К Artem Drabkin (07.04.2013 09:56:30)
Дата 07.04.2013 17:35:26

Врет,как сивый кастрированный жеребец

Возраст,конечно, и штамп на штампе.Оттуда надо избирательно вытаскивать правдивые эпизоды.
От Artem Drabkin
К digger (07.04.2013 17:35:26)
Дата 07.04.2013 19:36:35

Не вижу вранья. Вижу интерпретацию (-)
От Bronevik
К digger (07.04.2013 17:35:26)
Дата 07.04.2013 17:39:31

Память человека не хранит, а восстанавливает прошедшее. (-)
От zero1975
К digger (07.04.2013 17:35:26)
Дата 07.04.2013 17:39:12

Про советских ветеранов Вы то же самое скажете? (-)
От digger
К zero1975 (07.04.2013 17:39:12)
Дата 07.04.2013 17:54:30

Re: Про советских...

В зависимости от соотношения,надо отсеивать или штампы и выдумки,или правду, соответственно ценность разная.Советские АФАИК врут меньше,а немецкие и западные - еще меньше.
От zero1975
К digger (07.04.2013 17:54:30)
Дата 07.04.2013 18:12:10

АФАИК - означает "As Far As I Know" (насколько мне известно)

> В зависимости от соотношения,надо отсеивать или штампы и выдумки,или правду, соответственно ценность разная.Советские АФАИК врут меньше,а немецкие и западные - еще меньше.

Ну, вот сказали бы Вы ИМХО, ПМСМ - и спорить бы было не о чем. Но Вы сказали, что Вам это известно. За язык Вас никто не тянул - извольте предоставить доказательную базу своего утверждения.
От Bronevik
К digger (07.04.2013 17:54:30)
Дата 07.04.2013 17:55:31

Цифрами своё утверждение не подкрепите? (-)
От dimch
К Artem Drabkin (07.04.2013 09:56:30)
Дата 07.04.2013 13:51:14

Re: Немцы -...

А почему он посередине? Он, скорее, недружественно настроенный. Не враг, но и не друг. Его уровень жизни ухудшился со сменой власти - чего ему радоваться?
От Hamster
К dimch (07.04.2013 13:51:14)
Дата 07.04.2013 17:15:27

Re: Немцы -...

>чего ему радоваться?

Что жив остался. Могли бы расстрелять к буям или на передовую сунуть, но отправили в лагерь.
От Роман Алымов
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 06.04.2013 23:06:03

Спасибо, интересно! (-)
От объект 925
К Artem Drabkin (06.04.2013 20:37:21)
Дата 06.04.2013 22:16:39

Спасибо, очень интересно

>буду делать отдельный сайт, куда перенесу немцев, других иностранцев и антисоветское подполье
+++
имхо ошибка. Один сайт. Т.е. лучше структурировать и все.
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (06.04.2013 22:16:39)
Дата 07.04.2013 14:21:38

Re: Спасибо, очень...

>имхо ошибка. Один сайт. Т.е. лучше структурировать и все.

Нет, тут я полностью согласен с Артемом. Агнцов от козлищ все же стоит разделять
От Vad
К объект 925 (06.04.2013 22:16:39)
Дата 07.04.2013 10:39:00

Re: Спасибо, очень...

Про борьбу с поляками хотелось бы поподробней. Он как-то "вскользь" об этом. Такое чувство, что не хочет вспоминать о зверствах, которые они чинили в отношении поляков...
От zero1975
К Vad (07.04.2013 10:39:00)
Дата 07.04.2013 11:18:17

Так он же ясно сказал, что ранен был как раз в мае

>Про борьбу с поляками хотелось бы поподробней. Он как-то "вскользь" об этом. Такое чувство, что не хочет вспоминать о зверствах, которые они чинили в отношении поляков...

Вот цитата:

>> Бои против поляков начались в 1943 году в июле, на Петра и Павла. А я был ранен в мае, и на то время был небоеспособен. Конечно, я слышал стрельбу, но ходить почти не мог. Так что этих боев я не видел.

А насчёт зверств - там долго копились взаимные, искренние чувства.
От Artem Drabkin
К объект 925 (06.04.2013 22:16:39)
Дата 07.04.2013 00:13:03

Сайт теряет

Добрый день,

Идеалогическую направленность, а этого по некоторым соображениям делать не стоит.

>>буду делать отдельный сайт, куда перенесу немцев, других иностранцев и антисоветское подполье
>+++
>имхо ошибка. Один сайт. Т.е. лучше структурировать и все.
>Алеxей
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Митрофанище
К Artem Drabkin (07.04.2013 00:13:03)
Дата 07.04.2013 18:37:52

Любопытно тут другое.

>Добрый день,

Вечер добрый.

>Идеалогическую направленность, а этого по некоторым соображениям делать не стоит.

>>>буду делать отдельный сайт, куда перенесу немцев, других иностранцев и антисоветское подполье
...

Как видно из текста - человек он из тех, кто идёт по течению, не сильно выбиваясь из шеренги, осторожный.
Вот сложились бы чуть по другому обстоятельства - скажем, не раскрыли, что он из ОУН, закончил бы он курсы, поехал довоёвывать, после Запада уехал бы на Восток, на войну с Японией.
Дослужил бы так года до 50-го, а то и больше, так как технически (да и просто) грамотный, работящий.
Вернувшись к середине 50-х (если ещё и вернувшись, так как ситуацию он явно бы "мониторил"), то так и стал бы уважаемым гражданином...

Парадокс.


>Под шумящие колеса песня девки горяча
От МакМак
К Митрофанище (07.04.2013 18:37:52)
Дата 07.04.2013 18:47:05

Re: Любопытно тут...

>...то так и стал бы уважаемым гражданином...

>Парадокс.

Типа западноукраинских советских поэтов и писателей, лауреатов сталинских и государственных премий. или возглавил идеологию в ЦК КПУ как Кравчук.
От Митрофанище
К МакМак (07.04.2013 18:47:05)
Дата 07.04.2013 18:51:29

Вы правы

>>...то так и стал бы уважаемым гражданином...
>
>>Парадокс.
>
>Типа западноукраинских советских поэтов и писателей, лауреатов сталинских и государственных премий. или возглавил идеологию в ЦК КПУ как Кравчук.

Да, точно.
Как-то даже упустил этот момент.