От Прудникова
К sss
Дата 30.03.2013 02:29:37
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Общеизвестно, что...

>>В 1921 году, сидя в тюрьме, мелкий немецкий гопник думал о том, как после прихода к власти начать ремилитаризацию?
>
>А как по Вашему, он рассчитывал добиваться реализации своей программы исключительно добрым словом? Ремилитаризация - абсолютно необходимое условие любой его деятельности, первый шаг для любого реванша, куда бы он ни был направлен.

Вы что, всерьез полагаете, что мелкий немецкий гопник в 1921 году рассчитывал стать главой государства? Сидел и трепался "за жизнь".

>>Морская Англия не могла сама воевать с сухопутной Германией.
>
>Это, разумеется, не так. Морская Англия как минимум обеспечивала блокаду - очень болезненную и мешающую эксплуатации успехов. И сама Германия, и завоеванные страны были зависимы от экспорта/импорта и в условиях воспрещения морской торговли могли функционировать только в чрезвычайном и далеко не оптимальном режиме.

Ну, это все теория. Отлично снабжались через нейтральные страны. Германия тоже блокировала Англию, и куда серьезней. Все-таки Германия на континенте, а Британия - остров.

>>Завоевание европейских стран дало ему разве что страховку от второго фронта.
>
>На рассматриваемый момент от первого и единственного. Нападение СССР на Германию по собственной инициативе вообще крайне маловероятно, а если Германия не воюет на западе - практически полностью исключено.

Зато нападение Германии на СССР было более чем вероятно.

>> Никаких особых выгод он не получил.
>
>Ну конечно, щаз. Включение оккупированных стран в немецкую эмиссионную зону - это "никаких особых выгод"? так, на минутку - все ценности оккупированных территорий пошли в обеспечение германской денежной массы. Весь объем эмиссии оккупационных денег - это прямая и немедленная выгода Германии от оккупации, эти деньги на оккупированных территориях не за красивые глаза раздавали, чтобы их получить - надо было продать на них что-то материальное и нужное немцам.

Вообще-то большей частью продавали труд, как раньше за кроны и франки. И едва ли государственные обязательства германского правительства были составлены в оккупационных марках. Это бумажки типа: "бери, я себе еще нарисую". Я подозреваю, что даже не в марках вообще.

>>Предприятия кому принадлежали, тому и продолжали принадлежать, земля у кого была, у тех и осталась. А что еще грабить, по большому счету?
>
>В общем только из Франции физически вывезли в Рейх одного только промышленного оборудования на миллиард марок в довоенных ценах. Это не считая подвижного состава (74.000 единиц, 65% от всего наличия), автомобилей (350.000, или 90% от всего наличия), топлива, сырья и прочего. Откуда-то из СССР можно было вывезти сравнимые количества?

А зачем было вывозить сравнимые количества из СССР? Вывозят мелочи, вроде паровозов и сырья. Гитлеру доставалось столько саого СССР, сколько он захотел бюы взять - со всем, что в ней есть. Там одна земля стоит больше, чем все активы оккупированных стран, вместе взятые.

>> В СССР он получал территорию, в несколько раз превосходящую саму Германию, с землей, заводами и рабами.
>
>Большая территория сама по себе немного стоит. Сил для контроля 1 квадратного километра нужно как в европах, а продуктивность этого кв. километра в разы меньше.

Отнюдь. В отличие от Европы, население в СССР можно просто уничтожить - и тогда вопрос контроля отпадет сам собой. А при большой территории и очень дешевом труде можно стерпеть и низкую продуктивность. Кстати, она была далеко не такой низкой, как при царе.

>>Не забывайте, что условия оккупации для Европы и СССР были совершенно разными.
>
>В плане свободы немцев распоряжаться захваченным имуществом - не слишком-то разными, везде что хотели то и брали. То, что не взяли напрямую - контролировали эмиссией оккупационных денег.

Кто бы им дал? Разного... Большинство крупных предприятий является акционарными обществами, а кто акционеры? А кто акционеры германской промышленности? Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
Это в СССР все имущество государственное, а стало быть, ничье.

>>Почему? Земля принесла доход уже в 1941 году.
>
>Какой именно доход эта земля принесла в 1941? (по сравнению с оккупированной Европой)

Урожай, который практически весь вывезли в Германию. В отличие от Европы, задачи сохранения местного населения перед немцами не стояли.

>>То, что заводы ему не сдадут, Гитлер не рассчитывал. Но и без заводов: поля, лес, уголь, нефть, вся таблица Менделеева до линии А - А.
>
>И что с ней делать, эта таблица не на складах лежит, а в земле. Через 10-20 лет колонизации это будет прибыль, а после захвата - мертвый груз. Если начинать разработку и добычу сразу - то еще и издержки.

Что с ней делать? Отдать в уплату долгов. В 20-е годы буржуи расхватывали концессии в СССР, как горячие пирожки.

>>советский Союз был ОЧЕНЬ богатой страной.
>
>Это в собственной пропаганде, главным образом. В реале - нет, не был. Как объект ограбления ни в какое сравнение он не шел с Западной Европой, где основной капитал накапливался многими веками, а в СССР - максимум, последние 20 лет после всеобщего разорения и обнуления.

Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.

>>>Расскажите нам, какая хоть примерно была структура этих обязательств, кому именно и сколько именно должно было платить германское государство в 1942г.?
>>
>>Гугл Вам в помощь.
>
>Ну т.е. цифр мы не увидим, да?

Конечно, нет. Мне вот просто заняться нечем - ради споров на форуме тратить время на поиск не по теме. Однако так, как вооружался Гитлер - это очень дорогая забава.
От sss
К Прудникова (30.03.2013 02:29:37)
Дата 30.03.2013 11:25:52

Re: Общеизвестно, что...

>>А как по Вашему, он рассчитывал добиваться реализации своей программы исключительно добрым словом? Ремилитаризация - абсолютно необходимое условие любой его деятельности, первый шаг для любого реванша, куда бы он ни был направлен.
>
>Вы что, всерьез полагаете, что мелкий немецкий гопник в 1921 году рассчитывал стать главой государства? Сидел и трепался "за жизнь".

И как после этого вообще относиться к Вашим с Житорчуком сентенциям, что МК - это геополитическая платформа и программная идея Германии? сидел гопник мелкий, "трепался за жизнь"... помело - оно без костей, да и вообще по жизни не очень-то следил за базаром.

>>Это, разумеется, не так. Морская Англия как минимум обеспечивала блокаду - очень болезненную и мешающую эксплуатации успехов. И сама Германия, и завоеванные страны были зависимы от экспорта/импорта и в условиях воспрещения морской торговли могли функционировать только в чрезвычайном и далеко не оптимальном режиме.
>
>Ну, это все теория. Отлично снабжались через нейтральные страны. Германия тоже блокировала Англию, и куда серьезней.

Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.

>Зато нападение Германии на СССР было более чем вероятно.

>Вообще-то большей частью продавали труд, как раньше за кроны и франки.

Вообще-то труд - главный ресурс, создающий "большей частью" все, что нас окружает.
К тому же труд продавали не непосредственно Германии, его продавали местному же капиталу, а вот ему для того чтобы купить труд за окк.марки нужно было продать Германии за эти окк.марки готовый продукт труда.

>И едва ли государственные обязательства германского правительства были составлены в оккупационных марках. Это бумажки типа: "бери, я себе еще нарисую".

Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.

>Я подозреваю, что даже не в марках вообще.

О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)

>А зачем было вывозить сравнимые количества из СССР? Вывозят мелочи, вроде паровозов и сырья. Гитлеру доставалось столько саого СССР, сколько он захотел бюы взять - со всем, что в ней есть. Там одна земля стоит больше, чем все активы оккупированных стран, вместе взятые.

Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).

>Отнюдь. В отличие от Европы, население в СССР можно просто уничтожить - и тогда вопрос контроля отпадет сам собой. А при большой территории и очень дешевом труде можно стерпеть и низкую продуктивность. Кстати, она была далеко не такой низкой, как при царе.

Кого, простите, уничтожать-то? рабочих и колхозников? и кто тогда будет впахивать хоть с низкой продуктивностью на низкопродуктивных территориях, немцы? Без принудительного труда населения эти территории вообще будут черной дырой пожирающей ресурсы.

>>В плане свободы немцев распоряжаться захваченным имуществом - не слишком-то разными, везде что хотели то и брали. То, что не взяли напрямую - контролировали эмиссией оккупационных денег.
>
>Кто бы им дал?

А у кого бы они спрашивали? при вывозе оборудования и транспорта действовали именно по принципу надо-взяли.

>Большинство крупных предприятий является акционарными обществами, а кто акционеры?

Акционеры.

>А кто акционеры германской промышленности?

Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.

>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.

Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.

>Урожай, который практически весь вывезли в Германию. В отличие от Европы, задачи сохранения местного населения перед немцами не стояли.


>>>советский Союз был ОЧЕНЬ богатой страной.
>>
>>Это в собственной пропаганде, главным образом. В реале - нет, не был. Как объект ограбления ни в какое сравнение он не шел с Западной Европой, где основной капитал накапливался многими веками, а в СССР - максимум, последние 20 лет после всеобщего разорения и обнуления.
>
>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.

Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.

>>>>Расскажите нам, какая хоть примерно была структура этих обязательств, кому именно и сколько именно должно было платить германское государство в 1942г.?
>>>
>>>Гугл Вам в помощь.
>>
>>Ну т.е. цифр мы не увидим, да?
>
>Конечно, нет. Мне вот просто заняться нечем - ради споров на форуме тратить время на поиск не по теме. Однако так, как вооружался Гитлер - это очень дорогая забава.

И к чему тогда было троллить про долговой кризис в 1942 году?
Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.
От Юрий Житорчук
К sss (30.03.2013 11:25:52)
Дата 30.03.2013 13:31:57

Эти «сенсации» Вы можете найти в Приговоре Нюрнбергского трибунала.

>И как после этого вообще относиться к Вашим с Житорчуком сентенциям, что МК - это геополитическая платформа и программная идея Германии?

Так называемые «сенсации», которые господин SSS в силу его вопиющей безграмотности приписывает, в том числе и мне, на самом деле «сенсациями» давно уже перестали быть, поскольку они в явном виде были сформулированы еще в 1946 году в Приговоре Нюрнбергского международного военного трибунала:

«Доказательства, представленные Трибуналу, подтверждают, что Германия имела тщательно разработанные планы сокрушить СССР как политическую и военную державу, для того чтобы расчистить путь для экспансии Германии на Восток, в соответствии с ее стремлениями. В «Майн кампф» Гитлер писал:»

Соответствующую цитату из МК желающие могут прочесть в Приговоре Нюрнбергского трибунала.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Далее Приговором Нюрнбергского трибунала было признано, что

«Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман.
«Создание военной державы западнее Урала не может снова стать на повестку дня, даже если бы нам для этого пришлось воевать 100 лет... Вся Прибалтика должна стать частью империи. Крым, с прилегающими районами (область севернее Крыма) также должен быть включен в состав империи. Приволжские районы точно так же, как и район Баку, должны быть включены в империю. Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду больших залежей никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии».»

Мотивация агрессии Гитлера не вызывала сомнений и у ведущих историков послевоенного времени. Например, известный английский историк и военный теоретик Джон Фуллер в своей монографии «Вторая мировая война 1939-1945 гг.», изданной в Лондоне в 1948 году, совершенно однозначно называл завоевание жизненного пространства в качестве основной причины нападения фашистов на СССР:

«Почему же тогда Гитлер не усмотрел в союзе с Россией, который можно было заключить еще за несколько лет до этого, куда более надежную гарантию против войны на два фронта?
Ответ дан в 14-й главе второго тома «Mein Kampf». Здесь Гитлер излагает свою теорию жизненного пространства настолько ясно и подробно, что поистине удивительно, почему так часто спрашивали: Зачем Гитлер вторгся в Россию?».

Странно, что некоторые участники ВИФа призывают к ревизии решений Нюрнбергского трибунала.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (30.03.2013 13:31:57)
Дата 30.03.2013 13:58:13

Пардон, не сенсации а сентенции, что по сути дела ничего не меняет. (-)
От sss
К Юрий Житорчук (30.03.2013 13:58:13)
Дата 30.03.2013 14:00:22

но о "вопиющей безграмотности"(с.) тем не менее говорит, да (-)
От Юрий Житорчук
К sss (30.03.2013 14:00:22)
Дата 30.03.2013 14:04:57

По сути Приговора Нюрнбергского трибунала касательно МК, ответить не желаете? (-)
От sss
К Юрий Житорчук (30.03.2013 14:04:57)
Дата 30.03.2013 14:32:50

Вот по сути приговора:

АГРЕССИВНАЯ ВОЙНА ПРОТИВ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

23 августа 1939 г. Германия подписала пакт о ненападении с Союзом Советских Социалистических Республик.

Представленные доказательства безошибочно показывают, что Советский Союз со своей стороны придерживался условий этого пакта; и действительно, само германское правительство получало заверения в этом из авторитетных германских источников. Так, германский посол в Москве сообщил правительству, что Советский Союз будет воевать только в том случае, если на него нападет Германия, и это заявление зафиксировано в германском дневнике боевых действий от 6 июня 1941 г.

Однако уже в конце лета 1940 года Германия начала подготовку к нападению на СССР, невзирая на пакт о ненападении. Эта операция планировалась секретно под условным названием «План Барбаросса», и бывший фельдмаршал Паулюс показал, что 3 сентября 1940 г., когда он стал сотрудником германского генерального штаба, он продолжал разработку «Плана Барбаросса», которая окончательно была завершена к началу ноября 1940 года, и даже тогда германский генеральный штаб не имел никаких сведений о том, что Советский Союз подготавливается к войне.

18 декабря 1940 г. Гитлер издал директиву № 21, на которой стояли инициалы Кейтеля и Иодля и которая требовала окончания всех приготовлений, связанных с выполнением «Плана Барбаросса», 15 мая 1941 г.

Эта директива гласит:

«Германские вооруженные силы должны быть подготовлены, чтобы разгромить Советскую Россию в быстрой кампании, до окончания войны с Англией. Должны быть приняты особые меры предосторожности для того, чтобы не были обнаружены намерения совершить нападение...».

До издания директивы от 18 декабря 1940 г. подсудимый Геринг сообщил об этом плане генералу Томасу—начальнику управления военной экономики ОКБ, и генерал Томас составил обзор экономических возможностей СССР, включая сырьевые ресурсы, энергетические мощности, транспортную систему и его производственную мощь в области вооружений. В соответствии с этим обзором под непосредственным руководством Геринга был создан экономический штаб по делам восточных территорий со многими военно-хозяйственными учреждениями (инспекторами, командами, группами). Совместно с военным командованием эти учреждения должны были добиться как можно более полной и эффективной экономической эксплуатации оккупированных территорий в интересах Германии.

После совещаний и помощи со стороны подсудимых Кейтеля, Иодля, Редера, Функа, Геринга, Риббентропа, Фрика, Шираха и Фриче или их представителей подсудимый Розенберг в течение трех месяцев разрабатывал основы будущей политической и экономической организации оккупированных территорий. Это явилось предметом очень подробного отчета, составленного немедленно после вторжения.

В этих планах намечалось уничтожение Советского Союза как независимого государства,его расчленение,создание так называемых имперских комиссариатов и превращение Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии и других территорий в германские колонии.

В то же время Германия вовлекла в войну против СССР Венгрию, Румынию и Финляндию. В декабре 1940 года Венгрия согласилась принять участие в войне, за что Германия обещала ей некоторые территории за счет Югославии.

В мае 1941 года было достигнуто окончательное соглашение с Антонеску — премьер-министром Румынии— по поводу нападения на СССР, согласно которому Германия обещала Румынии Бессарабию, Северную Буковину и право оккупировать советскую территорию до Днепра.

22 июня 1941 г. без объявления войны Германия вторглась на советскую территорию в соответствии с заранее подготовленными планами.»

Вот суть приговора. Она, вообще говоря, очевидна - деяния, квалифицируемые приговором происходили достаточно явно и у всех на глазах. В принципе для такой формулировки доказательства вообще не нужны, виновные совершенно очевидно были виновны.
Но далее написали доказательную базу преступных деяний обвиняемых, где были собраны в кучу и "Майн кампф", и "Гитлер говорил" и т.п.:

Доказательства, представленные Трибуналу, подтверждают, что Германия имела тщательно разработанные планы сокрушить СССР как политическую и военную державу, для того чтобы расчистить путь для экспансии Германии на Восток, в соответствии с ее стремлениями. В «Майн кампф» Гитлер писал:

«Если мы хотим приобрести новую территорию в Европе, то это может быть сделано в основном за счет России, и опять новая германская империя должна следовать по стопам тевтонских рыцарей. Но на этот раз земли для германского плуга будут приобретены германским мечом, и таким образом мы обеспечим нации хлеб насущный».

Но существовала еще одна, более непосредственная цель, и в одном меморандуме, изданном ОКВ, указывалось, что эта ближайшая цель заключалась в том, чтобы прокормить немецкие армии за счет советских территорий на третьем году войны, даже если «в результате этого погибнут многие миллионы людей от голода вследствие того, что мы вывезем из страны все необходимое для нас».

Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман.

«Создание военной державы западнее Урала не может снова стать на повестку дня, даже если бы нам для этого пришлось воевать 100 лет... Вся Прибалтика должна стать частью империи. Крым, с прилегающими районами (область севернее Крыма) также должен быть включен в состав империи. Приволжские районы точно так же, как и район Баку, должны быть включены в империю. Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду больших залежей никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии».

От имени подсудимых выдвигалось утверждение о том, что нападение на СССР было оправдано, потому что Советский Союз намеревался напасть на Германию и готовился к этому. Невозможно поверить, что эта точка зрения когда-либо являлась искренним убеждением.

Планы экономической эксплуатации СССР, массового угона населения, убийства комиссаров и политических руководителей являются частью тщательно разработанного плана, выполнение которого началось 22 июня без какого-либо предупреждения и без тени законного оправдания. Это была явная агрессия.

не могу сказать, что эта* доказательная база выглядит очень уж сильной и логически упорядоченной, но при полнейшей и явной очевидности вины обвиняемых во вменяемом им преступном деянии - а именно в развязывании агрессивной войны - и такая сойдет.

* - представленная в формулировке приговора. Сами материалы были, разумеется, более развернутыми.
От Юрий Житорчук
К sss (30.03.2013 14:32:50)
Дата 30.03.2013 14:54:10

Re: Вот по...

>Но далее написали доказательную базу преступных деяний обвиняемых, где были собраны в кучу и "Майн кампф", и "Гитлер говорил" и т.п.:
>не могу сказать, что эта* доказательная база выглядит очень уж сильной и логически упорядоченной,

Это проблемы Вашего личного восприятия, которые мало кого волнуют. А факт остается фактом в Приговоре Нюрнбергского трибунала МК была признана документом, в соответствии с которым Гитлер планировал агрессию против СССР.

Кроме того в Приговоре было признано, что:

«Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман».

Поэтому отрицание того, что захват жизненного пространства был одной из целей нападения Германии на СССР, есть ни что иное, как попытка ревизии Приговора Нюрнбергского трибунала. О чем и идет речь.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К sss (30.03.2013 11:25:52)
Дата 30.03.2013 12:17:14

Re: Общеизвестно, что...

>>Вы что, всерьез полагаете, что мелкий немецкий гопник в 1921 году рассчитывал стать главой государства? Сидел и трепался "за жизнь".

>И как после этого вообще относиться к Вашим с Житорчуком сентенциям, что МК - это геополитическая платформа и программная идея Германии? сидел гопник мелкий, "трепался за жизнь"... помело - оно без костей, да и вообще по жизни не очень-то следил за базаром.


Житорчук сам по себе, а я - сама по себе. А понимать так: пришли большие дяди с деньгами, которых эта программа устраивала, накачали финансами этого гопника, сделали из него политика и привели к власти. Все просто. Такие раскрутки без очень хороших вливаний не делаются, особенно в присутствии мощных конкурентов.

>>Ну, это все теория. Отлично снабжались через нейтральные страны. Германия тоже блокировала Англию, и куда серьезней.
>
>Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.

Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности. Стратегические материалы поставлялись. А скот можно кушать и украинский.

>>И едва ли государственные обязательства германского правительства были составлены в оккупационных марках. Это бумажки типа: "бери, я себе еще нарисую".
>
>Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.

Ну и что? При сохранении священного права частной собственности объем этих ценностей весьма невелик.

>>Я подозреваю, что даже не в марках вообще.
>
>О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
>(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)

Без привязки к доллару?

>>А зачем было вывозить сравнимые количества из СССР? Вывозят мелочи, вроде паровозов и сырья. Гитлеру доставалось столько саого СССР, сколько он захотел бюы взять - со всем, что в ней есть. Там одна земля стоит больше, чем все активы оккупированных стран, вместе взятые.
>
>Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).

Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера, с развитой энергетикой, неплохой сетью железных дорог, благоустроенными городами. Плюс земля с вполне себе организованным крупным сельским хозяйством. Несколько меньшую произвоительность искупят огромные объемы и дешеейший труд.

>>Отнюдь. В отличие от Европы, население в СССР можно просто уничтожить - и тогда вопрос контроля отпадет сам собой. А при большой территории и очень дешевом труде можно стерпеть и низкую продуктивность. Кстати, она была далеко не такой низкой, как при царе.
>
>Кого, простите, уничтожать-то? рабочих и колхозников? и кто тогда будет впахивать хоть с низкой продуктивностью на низкопродуктивных территориях, немцы? Без принудительного труда населения эти территории вообще будут черной дырой пожирающей ресурсы.

Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".


>>А кто акционеры германской промышленности?
>
>Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.

ЕМНИП, так уже в конце 20-х было процентов сорок американского капитала.

>>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
>
>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.

Это не Европа.

>Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.

Дык сначала победить надоть, а потом пряники делить.


>>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.
>
>Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.

Тогда бы они нам не проиграли. Вермахт и в 1945 году был лучше РККА. Перетянул ВПК.

>>Конечно, нет. Мне вот просто заняться нечем - ради споров на форуме тратить время на поиск не по теме. Однако так, как вооружался Гитлер - это очень дорогая забава.
>
>И к чему тогда было троллить про долговой кризис в 1942 году?

Я писала для тех, кто знает.

>Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.

Это хорошая модель,когда корпорации государственные, и то без военных доходов ведет к развалу экономики. А когда они частные - долги все равно надо отдавать. Особенно в условиях одной отдельно взятой страны.
От sss
К Прудникова (30.03.2013 12:17:14)
Дата 30.03.2013 13:09:39

Re: Общеизвестно, что...

>Житорчук сам по себе, а я - сама по себе. А понимать так: пришли большие дяди с деньгами, которых эта программа устраивала, накачали финансами этого гопника, сделали из него политика и привели к власти. Все просто. Такие раскрутки без очень хороших вливаний не делаются, особенно в присутствии мощных конкурентов.

>>Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.
>
>Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности.

Это прямой вред от продолжения состояния войны с Англией. Продолжающееся состояние войны даже без боевых действий разрушало экономику, не давало ей работать.

>>Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.
>
>Ну и что? При сохранении священного права частной собственности объем этих ценностей весьма невелик.

На священное право частной собственности в оккупированных странах германские национал-социалисты плевали натурально слюной, а объем захваченных и присвоенных ценностей был очень велик.

>>О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
>>(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)
>
>Без привязки к доллару?

Да, именно без привязки к доллару. (а также к фунту, золоту или чему-либо еще).
Иметь государственный банк и механизм денежной эмиссии в подчинении правительства - легко и приятно. Ну и полезно.

>>Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).
>
>Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера

Шо, опять? )
По каким именно основным классам продукции оно "превзошло производство всей Европы", назовите хоть несколько? Уголь, чугун, сталь, электроэнергия, металлообрабатывающие станки, транспорт? ЧТО?

>Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".

Т.е. уже "уничтожить промышленный потенциал"?
А как же "огромные богатства"? в чем же "огромная ценность земли", если её тупо бросят лесом зарастать?

Хотя насчет уничтожения я вполне согласен. Во всяком случае исход холодной войны как бы показывает нам, что "развитая промышленность СССР" захватчикам нахрен не нужна, а самая выгодная ситуация для них, когда эта промышленность просто прекращает существовать.

>>>А кто акционеры германской промышленности?
>>
>>Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.
>
>ЕМНИП, так уже в конце 20-х было процентов сорок американского капитала.

С конца 1920-х к 1939 в структуре германского капитала произошли очень большие изменения.

>>>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
>>
>>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
>
>Это не Европа.

Да, я забыл конечно. На Вашем глобусе прямо за Одером ведь начинается Азия.

>>Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.
>
>Дык сначала победить надоть, а потом пряники делить.

Нет, исключительно потому что программа колонизации - по сути народозамещения - была исключительно затратной и продолжительной, жизнеспособной только в принудительно-организационном порядке. Никаких проблем ни в 1941, ни в 1942 она не могла решить, её результаты в случае успешного проведения - через десятилетия, или даже сотни лет.

>>>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.
>>
>>Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.
>
>Тогда бы они нам не проиграли. Вермахт и в 1945 году был лучше РККА. Перетянул ВПК.

Во первых ничего подобного. Ни про вермахт/КА, ни про ВПК.
Во вторых не надо подменять понятия промышленного производства и ВПК, немцам советский ВПК был бы вот совершенно не нужен после победы, его ценность как трофея в условиях мира - околонулевая.

>>Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.
>
>Это хорошая модель,когда корпорации государственные, и то без военных доходов ведет к развалу экономики. А когда они частные - долги все равно надо отдавать. Особенно в условиях одной отдельно взятой страны.

Это общепринятая модель на предвоенное и военное время. Точно также пришли бы к "развалу экономики" и Англия, и о ужас - СССР.
От Прудникова
К sss (30.03.2013 13:09:39)
Дата 30.03.2013 18:21:46

Re: Общеизвестно, что...

>>Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности.
>
>Это прямой вред от продолжения состояния войны с Англией. Продолжающееся состояние войны даже без боевых действий разрушало экономику, не давало ей работать.

Ну, вред - и что? Теперь не воевать, что ли? Или польше восстанавливать?

>На священное право частной собственности в оккупированных странах германские национал-социалисты плевали натурально слюной, а объем захваченных и присвоенных ценностей был очень велик.

Ну, и какие хотя бы относительно крупные компании были изъяты у прежних владельцев и переданы новым хозяевам?

>>Без привязки к доллару?
>
>Да, именно без привязки к доллару. (а также к фунту, золоту или чему-либо еще).
>Иметь государственный банк и механизм денежной эмиссии в подчинении правительства - легко и приятно. Ну и полезно.

У нас тоже был гшосударственный банк и механизм денежной эмиссии. А о том, рубль был привязан к доллару как к мировой валюте, я узнала, только прочитав о том, чтов начале 50-х его от доллара "отвязали", привязав непосредственно к золоту.

>>
>>Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера
>
>Шо, опять? )
>По каким именно основным классам продукции оно "превзошло производство всей Европы", назовите хоть несколько? Уголь, чугун, сталь, электроэнергия, металлообрабатывающие станки, транспорт? ЧТО?

Вот, навскидку, из интернета. Германия за время войны произвела 89 тысяч танков, СССР - 125 тысяч.
Самолетов: СССР - около 112 тыс., Германия - 81,5 тыс.

>>Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".
>
>Т.е. уже "уничтожить промышленный потенциал"?
>А как же "огромные богатства"? в чем же "огромная ценность земли", если её тупо бросят лесом зарастать?

Так это то, что самим не нужно.

>>>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
>>
>>Это не Европа.
>
>Да, я забыл конечно. На Вашем глобусе прямо за Одером ведь начинается Азия.

Это не на моем, а на немецком. Гитлер не считал Польшу Европой.

>
>Нет, исключительно потому что программа колонизации - по сути народозамещения - была исключительно затратной и продолжительной, жизнеспособной только в принудительно-организационном порядке. Никаких проблем ни в 1941, ни в 1942 она не могла решить, её результаты в случае успешного проведения - через десятилетия, или даже сотни лет.

А как же британцы-то? Колонизировали Азию, ничего не народозамещали, деньги качали в огромном количестве.
От Лейтенант
К sss (30.03.2013 13:09:39)
Дата 30.03.2013 13:25:38

Re: Общеизвестно, что...

>Хотя насчет уничтожения я вполне согласен. Во всяком случае исход холодной войны как бы показывает нам, что "развитая промышленность СССР" захватчикам нахрен не нужна, а самая выгодная ситуация для них, когда эта промышленность просто прекращает существовать.

Исход холодной войны показывает что не нужна легкая промышленость и промышленность высоких переделов. А вот та промышленность что добывает сырье и производит его первичную переработку для поставок задешево на экспорт вполне победителям полезна.