От eugend
К sergeyr
Дата 01.04.2013 19:45:24
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Дм....

>>Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
>
>Без комментариев.

Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

>>Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?
>
>Именно по этой цифре Вам нужно обратиться к автору текста - я не телепат, я не могу залезть к нему в голову.

Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?
И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

>По прочим цифрам - ссылки приведены.

Я у Вас просил комментариев по двум только цифрам.
И действительно вижу что с Вами обсуждать их бесполезно - собственного мнения и знаний по данному вопросу Вы не имеете, только апломб.

>>Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.
>
>С какой стати _я_ должен доказывать цифры из официальных статистических работ???!!!
>Простите уж, но _такие_ цифры Вы должны опровергать, а не я - доказывать.

Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

>>Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил
>> у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.
>
>Т.е. просьба обратиться к автору расчётов, с коим Вы давно эту тему и обсуждаете, и вообще знакомы длольше меня - это словоблудие.
>Восторг!

Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах, при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

>>Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год)
>
>Вот надо было ждать, пока wyrahe Вам повторит то, что в этих таблицах и указано...

Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано - дословная фраза:

"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

можете сказать мне - какие цифры даны на 1897 год, какие - на 1914, и что такое оценка?

ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

>>>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>>>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.
>>
>>Возможно, но два но:
>>1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
>
>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений (пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы, что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный тыловым службам, а не войскам.

Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
Мб хватит бла-бла-бла?

и умные слова о формулировках? ))))

А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-административного аппарата ВСЮР )).

>> 2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит
>> основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других.
>
>???
>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.

Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.
Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

>>И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.
>
>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?

Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

>>>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.
>>
>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>
>Ещё раз повторяю объяснение:
>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)

Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

>>>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.
>>
>>???
>>Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился
>>проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить
>>цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???
>
>Читайте, пожалуйста, на что отвечаете:
>"На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить"

>Вы брали тайм-аут на выходные? Брали.
>Я Вам в ответ на это истерику устраивал? Нет.
>Так в чём блин дело?

Да нет, Вы сразу не стали разбираться в цифрах (притом что я указал спорыне моменты), и вместо нормального обсуждения предпочли иронизировать. затем стали просто игнорировать расчеты, и лишь затем стали озвучивать тайм-аут.

>> Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого
>> Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).
>
>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...

Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?
Пока что подтвержденных аргументов у Вас нет. Я не против Вашего скепсиса, но подтвердите его цифрами, ок?

>>Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
>
>Нет, не приходит. Почему он мне должен приходить? Я Вам элементарные методологические вопросы объясняю, а Вы мне - что это разговоры в пользу бедных. Ну, восторг.

??? Спасибо )))
Мне так не хватало Ваших элементарных объяснений ))

>>Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР –
>>здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
>
>???
>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.

Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

>>Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».
>
>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)

Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

>>Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.
>
>Так абсурд-то именнно в Вашем усилении и заключается. B-)

>>И как выходит по цифрам? ))
>>Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))
>
>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.

При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже. Красные штыков на фронт выставляли больше - применительно к численности населения - кто эффективнее.

Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 19:45:24)
Дата 03.04.2013 15:53:20

Re: 2 Дм....

>Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

Угу. В сторону ссылки на подробный текст и на его автора-историка, с коим Вы давно общаетесь, и сейчас общаетесь снова.
Это я повторяю уже в седьмой, поменьшей мере, раза, и буду повторять до тех пор, пока Вы этот ответ не запомните.

>Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?

Повторяю в который раз, что я утверждал это по цифрам из обсуждаемого текста вообще, но нигде не утверждал, что по _каждой_ цифре из него есть ссылка. Такое моё утверждение было бы заведомым бредом - в обзорном тексте могут и должны быть и результаты самостоятельных подсчетов, а не только взятые откуда-то цифры. Поэтому я сразу и отвечал Вам, что по цифрам - ссылки на литературу, а по расчетам - к автору. Не могу уразуметь что Вам в этом ответе не ясно.

>И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

С какой балды? Выводы-то не мной сделаны, так каким образом они могут улететь в корзину? Я Вас к автору послал, Вы с ним общаетесь по этой теме - так задайте же ему именно тот вопрос о его расчете, который Вы по какому-то неведомому вывиху логики пытаетесь выдрать вместо этого у меня. Почему Вы спрашиваете его о чём угодно, но только не об этом так интересующем Вас вопросе?

>Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

???
Поднимитесь вверх по цепочке цитат. В ней речь шла о цифрах, на кои Вы _указали_, что они вызывают у Вас сомнение. А теперь Вы просите меня их привести? Те самые цифры, кои у Вас сомнение вызывают? Что это за бессмыслица?

>Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах,
>при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

B-)))
Так я и не обсуждаю - я Вас отсылаю к автору.
Как только Вы поставили под сомнение цифру, расчет коей не был приведен - я переключился на обсуждеие _Вашей_ оценки этого же соотношения, а собственные выводы никаким образом на цифре Могултая не основывал и её не обсуждал.

>Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано
>- дословная фраза:
>"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

Ып.
Я на Вас всё больше удивляюсь - Вы утверждаете, что в таблице это не указано, и в подтверждеие своих слов приводите название колонки этой таблицы, в коем названии как раз и указано ровно то, чего в таблице, по Вашим словам, не указано.

Тут разве что можно предположить, что Вы не разумели смысла этой фразы-названия, не поняли что если на одну дату в таблице приводится точная цифра, а на другую - оценка, то эта оценка с очевидностью есть оценка именно методом экстраполяции (по демографическим показателям).

>ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

Так Вы это _автору_ расчета пишите!!!!
Блин, ну одно и то же по 10 раз...

>>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся
>>в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений
>>(пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы,
>>что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный
>>тыловым службам, а не войскам.
>
>Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
>Мб хватит бла-бла-бла?

>и умные слова о формулировках? ))))

Без комментариев.

>А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-
>административного аппарата ВСЮР )).

Есть такое дело - wyradhe и об этом отдельно пишет.

>>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.
>
>Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.

Чем это она странная?

> Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
> У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по
> 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли
> у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Так стало _совершенно_ непонятно, а точнее - понятно что Вы аналогии построить не можете даже приблизительно.
При чём тут то, сколько стало яблок у Васи, если вопрос в аналогии был в том, можно ли вычитать абсолютные значения при анализе соотношений?

>Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

Каким это образом у меня такое получается? Продемонстрируйте, пожалуйста.

>>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?
>
>Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

Ясно, объяснить Вы не можете...

>>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>>
>>Ещё раз повторяю объяснение:
>>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)
>
>Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

Что я имел в виду _где_? Впечатление о _чём_?
Блин, ну учтите уже, наконец, что я не телепат!

>>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...
>
>Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?

А давайте Вы это к себе примените, что ли.
И если Вас оскорбляет мой скепсис, то это не мои проблемы - я не обязан Вам верить.

>>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.
>
>Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

Источник, кто спорит? Но я ещё раз, в третий раз, повторяю:
По мемуарам в данном случае невозможно _сравнить_ работу белого тыла с работой красного тыла, потому что критических мемуаров (и вообще воспоминаний) о белых - масса, ибо их никто не цензурировал, а напротив - выцепляли всеми силами именно такие критические тексты, в то время как критические мемуары и прочие воспоминания о красных - подверглись огромному давлению цензуры, и их просто _не могло_ сохраниться много. Т.о., этот источник в данном случае несимметричен, поэтому Вы не имеете права (по методологии) просто сказать, что вот про белый тыл сохранилась масса критических свидетелств, а значит от был _хуже красного_.
А что у белых в тылу тоже были огромные пробелмы - это я Вам с самого начала сказал сам, чтобы не было "сенсаций", но ведь не помогло же - Вы мне и после этого моего объяснения продолжили приписывать, будто я заявлял что у белых в тылу было всё замечательно.
Вот после таких финтов я к Вам и отношусь, мягко говоря, скептически.

>>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)
>
>Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

А вот насколько оно велико - можно оценить ("отцифровать") именно по соотношению ртов к бойцам на фронте, что и было сделано по ссылке.

>>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.
>
>При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже.

Наша песня хороша...
Цифры, на которые я _в этом_ сослался - взяты из справочной литературы по этой теме, коей я не только могу, но и должен доверять, пока её кто-то серьёзный не опроверг.

>Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?

Ну хотите - подытожьте. Лично я затрудняюсь это сделать, потому что вообще не могу понять чего Вы от меня хотите.
От eugend
К sergeyr (03.04.2013 15:53:20)
Дата 05.04.2013 08:03:20

Re: 2 Дм....

Очень коротко:

Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений, базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без привязки к этим данным - мусор.

С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами, конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

В ходе этой дискуссии
а) сам автор так и не смог пока подтвердить цифры в 100 млн. населения на подконтрольных большевикам территориях - хотя вопрос был задан несколько дней назад. Да - он привел источник данных - но каким образом он на основании данных этого источника получил цифру в 100 млн - пока не показал.
б) вскрылись - кстати с подачи ув. wiradhe - еще некоторые любопытные данные, которые лишний раз ставят под сомнение выводы об эффективности политики ВСЮР в области использования человеческого потенциала (соотношение числа штыков к числу населения, числа штыков к числу едоков).

Впрочем, дискуссия интересна, конструктивна, не закрыта и продолжается.

В отличие от этой:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2456368.htm
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 08:03:20)
Дата 05.04.2013 11:47:30

Re: 2 Дм....

>Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений,
>базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры
>Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку
>именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без
>привязки к этим данным - мусор.

>С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами,
>конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

Ну наконец-то Вы делаете именно то, что я Вас и просил с самого начала. B-))))
Ну право, какой смысл был в этих всёх попытках самовозвышаться?..

И спросите Немировского, наконец, именно то, что Вы из меня тут 10 раз пытались вытянуть о его расчетах.