> Написали, когда Вас приперли к стенке – и выяснилось, что те цифры, на которые Вы ссылались с пеной
> у рта и про которые писали, что см. файл, там же все есть
Процитируйте, где я писал что там _всё_ есть.
> (а там оказывается этого и не было) – Вы никак обосновать не можете.
И не должен. Я не их автор, и не делал вид что я их автор, а сослался _сразу_ на автора, с коим Вы могли (и можете) их обсудить.
Вы вместо обсуждения с автором решили сделать из меня резиновую грушу для бокса? Ну, право, смешно.
>Фиксируем.
>В цифрах Вы не разбирались и что за ними стоит – не знаете - при всем Вашем апломбе.
B-)))
И апломб Вам показался, и я и вида не делал*, что я в цифрах разбираюсь и могу их проверить - я только ссылку Вам с самого начала дал, а Вам уж вольно было её читать безалаберно, а её автору вопросы задавать ещё более безалаберно. Если Вы у него за два цикла реплик так внятно и не запросили расчет числа ртов, то что ж теперь от меня хотите?
(*) И вообще, мне не очень понятно почему Вы вместо военной истории переходите на обсуждение моей персоны. Моя персона, если не ошибаюсь, никак не относится к топику сего форума.
>Ледяной поход – это февраль 1918 года. У большевиков полный контроль над страной?
Я сказал _почти полный_ - прошу не устраивать передерги, выпуская существенные слова из моих утверждений.
К февралю у большевиков таки был контроль над почти всеми существенными районами страны, и именно в это время _начинается_ вооружённое сопротивление большевикам в неоторых из таких районов (на Дону - казаками и белыми, на Украине - национал-сепаратистами; и оба этих процесса не могут быть поставлены в оправдание беспомощности большевиков, поскольку они были вызваны в значительной степени действиями самих большевиков, а не произошли вне зависимости от них).
> Чехо-словацкий мятеж – это май 1918 года. Через полгода после захвата большевиками
> власти в Петрограде. Большевики за полгода установили полный и тотальный контроль над страной?
А это Вы с кем разговариваете про полный и тотальный контроль? Не со мной очевидно, ибо я про полный и тотальный ни слова не говорил, и вообще к таким идиотизмам-максимализмам не склонен.
Вообще, Вы сейчас совершаете классический подлог-передерг вида "либо ноль, либо сто":
1. Вы заявили, что большевики начинали противостояние с белыми с нуля так же, как и сами белые.
2. Я на это возразил, что это ерунда, что большевики начинали не с нуля, а с почти полного контроля над Россией.
3. Вы отбросили моё слово "почти", и вместо этого пытаетесь бороться с "резиновой куклой", кою сами же для своего удобства и сделали - т.е. с неким выдуманным оппонентом, котрый якобы утверждал что-то про "полный и тотальный" контроль большевиков над Россией к началу противостояния с белыми.
Итого, Вы завили "ноль", я заявил "неверно, больше нуля и ближе к ста", а Вы на это возражаете "нет, не сто" - и делаете вид, что это и есть защита Вашего изначального утверждения про ноль.
Ещё раз повторяю, что это есть с Вашей стороны подлог.
>>А Колчак - не белые уже? B-))))
>
>Еще раз – цепочка
...
>Можно уточнить, зачем Вы так перескакиваете?
Это не я перескакиваю, это Вы перескакиваете. Моя вина в том, что я сразу не заметил Вашего перескока - с обсуждения белых Вы зачем-то сузили вопрос к обсуждению ВСЮР (т.е. части белых), и отвлечение от ВСЮР на другие белые силы каким-то образом подложили как пример отвлечения красных _от белых_.
>>Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
>>B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?
>
>Тогда еще раз – Вы пишете, что отвлечение сил на другие фронты было симметричным.
Ып.
А вот скажите - как Вы это так перескакиваете? Говорили о значительности или незначительности превосходства большевиков в моб-ресурсе. Вы предоставили цифры, из коих это значитльное превосходство даже на пике - из Ваших же цифр! - совершенно оцевидно. И как только Вас к стенке припёрло, сразу бац - и перескок на другой вопрос.
Замечательно.
Ну ладно, перескочим на этот вопрос.
> Красные отвлекали силы на Финляндию, Прибалтику и Польшу, белые – приходит на ум разве что Грузия.
> С Украиной воевали и те и другие (причем красные как бы не интенсивнее белых), с повстанцами – тоже.
То, насколько интенсивно воевали красные с кем-либо - это не оправдание, как я уже говорил. Оправданием была бы _необходимость_ такой интенсивной войны, но её-то у красных и не было. Это у белых была такая необходимость: во-первых - потому что _их стороной_ была Россия (целостность коей они и вынуждены были защищать просто по построению, иначе это было бы предательство), во-вторых - потому что сами районы-базы, единственно доступные белым, оказались ближе к районам национал-сепаратистских и анархистких восстаний, и игнорировать такой тыл и фланг белые не могли никаким образом (в отличие от красных, которые контролировали удалённый от этих мятежей центр страны и могли ещё долго игнорировать часть этих мятежей в провинциях, не выставляя против них сил для _интенсивной_ войны).
Т.о., то, что красные отвлекли значительные силы против других противников - это в значительной степени их собственное решение и следствие других их решений (болеее ранних), кои они могли бы и не принимать, поэтому в оправдание им эти обстоятельства быть поставлены не могут - если их это напрягло, то они сами тут себе виноваты, имели выбор не напрягаться. Для белых тут ситуация иная - у них не было выбора, поэтому можно разве что сказать, что всякая приличная идеология (т.е. идеология отвественности) несет именно за счет своей приличности элемент уязвимости, несвободы, скованности этой своей ответственностью. Это не может рассматриваться как вина, хотя может рассматриваться как уязвимость (ницшеанцы и прочие социал-дарвинисты говорят - слабость).
Я не вижу каким образом можно на цифрах показать, какую часть сил _необходимо_ было (по природе вещей, а не в результате собственных ошибок) выделить той или иной из этих сторон на других противников, поэтому-то я в цифрах моб-потенциала этот фактор и не предлагал учитывать - потому что его учитывать и не реально. Тут я могу только обращать вниание на Ваши излишне уверенные заявления (на логические ошибки в них), но никак не могу перейти к цифрам, потому что переход к цифрам сам был бы в этом вопросе грубой ошибкой.
>Ну так сравните – у Вас опять голословные утверждения.
Не голословные, а опираюиеся на доступные материалы - и отказ опираться на недоступные.
> Почему как только речь о конкретных цифрах – Вы сразу или в кусты или за чужие спины прячетесь?
Да потому что я не делаю вид что я макушкой небо подпираю. B-))))
Даже специалиты _обязаны_ опираться на чужие цифры, а уж в обсуждении на форуме это и вовсе единственный разумный путь - за исключением вопросов столь простых, что любой пользователь способен на коленке посчитать, и у разных пользователей эти цыфры по простоте вопроса и сойдутся обязательно.
>>И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?
>
>То, что против ВСЮР красные могли использовать мобпотенциал территорий, практически
>сопоставимых с мобпотенциалом территорий ВСЮР.
Снова: И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?
И отдельный вопрос: каким это образом отдельный эпизод в войне с Колчаком мог дать такое обобщающее утверждение?
>>Искусное кусочное читирование в чистом виде.
>>Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
>>"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."
>
>Самая главная, безусловно. А широкая поддержка отделения Украины – это фраза совершенно не главная ))).
А это уже враньё - в цитированной Вами фразе никакой поддержки отделения Украины нет и близко. Там речь об автономии. Если Вы разницы не видите, то Вам надо с базовыми терминами по этой области знаний ознакомиться.
>Но ладно - ну так с кем тогда дрались белые за неделимость России?
>Красные дрались с петлюровцами и поляками – в принципе как раз неделимость государственного организма, а белые?
>С украинцами, с которыми они молча поделили Украину – мы Вам не мешаем, а Вы нам? ))
Т.е. с петлюровцами и махновцами белые не дрались?
Ну, договорились Вы уже, я гляжу.
>А вот зачем Вы разрываете текст?
>Речь шла о столицах – столицы, кроме того, что Вы написали – это
>А) действительно компактный источник людских ресурсов, но который в условиях ГВ оказывается палкой о двух концах.
>Потому что это население нужно кормить – а оно уже не в состоянии дать что-либо взамен в сопоставимых масштабах, поскольку
>Б) промышленность, которая находится в этих городах, отрезана от источников сырья и топлива, и от хлеба для рабочих – из-за развала транспортной инфраструктуры.
Если речь исключительно о столицах, то для не-либеральной власти компактность их - это не обуза, а ресурс. Потому что население это _не обязано_ в столицах в полном объёме оставаться. Военнообязанных можно мобилизовать, из трудоспособных - сформировать трудовые армии, нетрудоспособных - эвакуировать. Из этих пунктов только последний - пассив, остальное - удобные активы.
Наконец, развал транспорта в течение такого времени после прихода большевиков к власти* - это их разруха в головах, а не оправдание для них. То, что они упустили из рук основные хлебные и сырьевые области - это их разруха в головах, а не оправдание для них.
Суммируя: то, что столицы стали проблемой и обузой в результате войны - это _упущение_ большевиков, а не оправдание для них.
(*) Для белых разваленный транспорт на захваченных у большевиков территориях - не упущение, а данность, на восстановление его у белых было куда меньше времени даже на тех территориях, кою они смогли взять под контроль в первую очередь.
>>Мы ведем речь о белых. Итак?
>
>До сих пор вели о ВСЮР.
Я с самого начала не ограничивался ВСЮР и не вижу ни малейшего смысла в таком ограничении. Мы в любом случае всё время вынуждены делать поправки на другие белые силы, и если уж вынуждены, то необходимо просто учитывать их всех, а не скакать от частностей к общему.
>Покажите карту. Железных дорог на данном ТВД.
>Я боюсь у Вас опять будет как с цифрами.
Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать.
http://www.karty.by/2011/10/03/russian-railways-1916/
- это 1916г, европейская часть России.
Крупнейший узел и крупнейший район развитой ж/д-сети - Москва и вообще центральный район (вокруг неё), второй - Харьков-Брянск-Бахмач, третий (кратно уступающий по размеру, хотя и плотный) - Донбасс. Всё это было за большевиками, пока белые не отбили себе третий и, частично, второй узлы - и это и был максимум.
Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.
>>Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.
>
>Проблемы и ошибки – безусловно.
>Но в мае 1919 года это факт. Уголь у белых.
И что? Успехи белых, достигнутые чуть ли не чудом горсткой добровольцев - не оправдание для красных, а позор для них.
>Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.
>Я выкладывал не только цифры по орудиям – я здесь не первый день, в общем-то,
>и корневой пост – это не первый мой пост.
Я спрашивал о том, что Вы _имеете в виду_. Потому что я, повторяю, не всеведущий бог, макушкой до небес не достаю, телепатией не владею. Я охотно верю, что цифр Вы тут понавыкладывали столько, что чёрт ногу сломит, и именно потому прошу уточнить - какие именно цифры Вы имеете в виду?
>Гм…. То есть белые – имея к июню 1919 года превосходство по всем видам ресурсов
Кроме людских, кои есть важнейшие.
(На счёт прочих ресурсов я пока спор осталяю: Вашим цифрам у меня ни малейшего доверия нет, официальные им противоречат резко, поэтому я лишь понаблюдаю как Вы свои цифры попытаетесь оспорить в дискуссии с профи. Не сможете - увы Вам.)
>>Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.
>
>От Вас – я цифр не увидел. Не увидел понимания этих цифр – Вы извините, как собачка
Первое - ложь, второе - без комментариев.
>Извините – но вопрос зашел изначально об эффективности мобилизационной политики
>белых и красных, о соотношении штыков на тысячу населения – и как интересно Вы
>это собираетесь показывать без цифр?
Что за передёрги? Общий вопрос я именно на цифрах показывыть как начал, так и продолжаю*. Однако Вы уже начали требовать, чтобы я любое _отдельное_ утверждение (даже такое, где достаточно - по всем разумным меркам - простой оценки) подкреплял цифрами.
Так это уже с Вашей стороны просто троллинг - так же, как если б Вы утверждение о зелености травы цифрами подкреплять потребовали.
(*) А что это не мои цифры - так это для аргументации не имеет ни малейшего значения, ибо дискуссия идёт не о том, у кого длиннее лично обработанных цифр больше, не о том, кто вообще круче, а о том, кто _прав в данном вопросе_. В членомерки же просьба меня не втягивать, я не по этим делам.
>>Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.
>
>Сколько – и главное как - они осенью потеряли – им в позор, а большевикам во славу.
Да, я об этом и говорил, что вот эта последняя ошибка - этоуже их ошибка, а большевики в тот момент ошибок не понаделали, и выиграли.
Так с чем Вы тут спорите-то?
>>Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе
> люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.
>
> Вы это на полном серьезе? Чтобы после 3 лет мировой войны, с падением
> урожайности – после разрухи 1917-18 года, после воены в 1919 году –
> продовольственный кризис не играл?
>
>Мб Вам матчасть подучить?
А МБ Вам начать, наконец, с утверждениями оппонента обходиться без грубых передергов?
Ещё раз, в третий раз:
"Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе
люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась."
Я уже Вам выделяю болдом те слова, кои Вы со второго раза прочитать и запомнить не можете.
С третьего раза у Вас, надеюсь, получится.
>Крупнейший узел и крупнейший район развитой ж/д-сети - Москва и вообще центральный район (вокруг неё), второй - Харьков-Брянск-Бахмач, третий (кратно уступающий по размеру, хотя и плотный) - Донбасс. Всё это было за большевиками, пока белые не отбили себе третий и, частично, второй узлы - и это и был максимум.
>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.
Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.
Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд. При этом красным нужно было использовать не только ресурсы Москвы - где сетка самая плотная, наряду с районом Харьков-Брянск-Бахмач и Донбасс. Кстати - второй район белые таки поставили под контроль практически полностью.
В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже. Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.
>>Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
>
>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.
>>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.
>
>Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.
Щито?!
У Вас опять, видно, что-то в монитор не влезло, как с той таблицей. Вниз посмотрите. И Ростов, и Екатеринодар, и Новороссийск - всё на этой карте есть.
>Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд.
Я уже на это отвечал, и Вы это стрательно игнорируете. Отвечу ещё раз, мне не жалко:
1. Самая плотная сетка - Донбасс, но он очень невелик (в сравнении с огромной сетью вокруг Москвы и несколько меньшей в треугольнике Харьков-Брянск-Бахмач).
2. То, что белые _успешно захватывали_ именно самые удобные в смысле транспорта районы - это им в плюс. То, что красные не могли эти районы остоять, даже имея 3-красное численное превосходство и все военные запасы РИ (9/10 которых, как Вы сами признаёте, они как-то умудлились за предыдущий год... эээ... пролюбить) - это красным в позор. О чём и была речь.
3. То, что белые _после_ этих успехов, потеряв уже подавляющее большинство своих добровольцев (т .е. просто почти исчезли как таковые, оказавшись сменены обычной серой массой), потеряли боеспособность и проиграли - это да. Командованию белых можно поставить в минус, конечно, что в решающий момент ошиблись. Но это и всё.
>В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже.
>Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.
Ещё раз:
1. Самый (вне конкуренции) мощный район ж/д - полностью за красными.
2. Второй по мощности - даже на пике успехов белых оставался наполовину за красными.
3. Только третий - очень маленький - был белыми полностью захвачен по ходу войны.
4. Всё прочее по плотности сети уступало тому, что было у красных.
Это всё на карте есть, и Вы это даже не оспариваете, а просто игнорируете, на голубом глазу утверждая при этом, что у белых транспортная инфраструктура была не хуже.
>>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.
>
>"Шутите?" (с)