От GiantToad
К All
Дата 03.04.2013 23:02:00
Рубрики Современность; Политек;

Почему США упустили Северную Корею

Задумался: как получилось так, что американцы упустили создание ЯО КНДР?

Логично было бы уничтожить режим до того, как он приобрел ЯО. Теперь уже поздно.

Надеялись мирным путем решить проблему?

Были заняты в Ираке и Афганистане?

Китай не давал?
От Суровый
К GiantToad (03.04.2013 23:02:00)
Дата 04.04.2013 16:11:19

ядерная программа КНДР идёт в точном соответствии с подписанными США бумагами (-)
От Mikl
К GiantToad (03.04.2013 23:02:00)
Дата 04.04.2013 16:09:13

Мне нравится с какой легкостью вы считаете что кого-то нужно уничтожить...

>Задумался: как получилось так, что американцы упустили создание ЯО КНДР?

КНДР - суверенное государство, отозвавшее в 1994 году подпись под договором о неаспостранении.
имеет полное право разрабатывать ядерное оружие.

>Логично было бы уничтожить режим до того, как он приобрел ЯО. Теперь уже поздно.

Почему вам кажется логичным нападение на государство без причины ?

>Надеялись мирным путем решить проблему?

Какую проблему ?
От GiantToad
К Mikl (04.04.2013 16:09:13)
Дата 04.04.2013 16:17:54

Re: Мне нравится

>>Задумался: как получилось так, что американцы упустили создание ЯО КНДР?
>
>КНДР - суверенное государство, отозвавшее в 1994 году подпись под договором о неаспостранении.
>имеет полное право разрабатывать ядерное оружие.

>>Логично было бы уничтожить режим до того, как он приобрел ЯО. Теперь уже поздно.
>
>Почему вам кажется логичным нападение на государство без причины ?

Причины для нападения:
1. Нужно нам. Опасность применения этими неадекватными людьми ЯО.
2. Нужно гражданам КНДР. Тирания, которая там процветает. Так, несмотря на низкий жизненный уровень, невозможность жить достойно в КНДР сейчас и даже в период голода в 90-е годы свободно уехать из страны было невозможно. Это страна-тюрьма, не считающаяся с правами человека и издевающаяся над всеми своими гражданами.
Я думаю, что любой из этих причин хватит для интервенции.



>>Надеялись мирным путем решить проблему?
>
>Какую проблему ?

Издевательства над гражданами, сознательное морение голодом(запрет на выезд в период голода) и опасность применения ЯО.
От А.Никольский
К GiantToad (04.04.2013 16:17:54)
Дата 04.04.2013 16:44:47

им нужны не права человека и свержения режима, а энергетическая база

АЭС им ССССР построить не успел, США и ЮК с ней прокинули, сами они ее построить не могут, газопровод строить стремно (да и у нас для него газа нет пока), а без энергетики там не получится наладить экономику и, в перспективе, права человека и более-менее современное общественное устройство.
Думаю, придется в конце концов строить АЭС нам, южакам и китайцам (или какому-нибудь консорциуму на базе этих трех стран)
От Манлихер
К GiantToad (04.04.2013 16:17:54)
Дата 04.04.2013 16:39:50

Вы про международное право что-нить слышали вообще?

Моё почтение

>>>Логично было бы уничтожить режим до того, как он приобрел ЯО. Теперь уже поздно.
>>
>>Почему вам кажется логичным нападение на государство без причины ?
>
>Причины для нападения:
>1. Нужно нам. Опасность применения этими неадекватными людьми ЯО.

Основания называть СК неадекватной, мягко говоря, более чем субъективны.
На текущий момент единственный пример реального применения ЯО - его применение США против Японии. Причем, учитывая что ЯО было применено прежде всего не в военных, а в политических и испытательных целях - считать неадекватными США по этой причине оснований куда больше.

>2. Нужно гражданам КНДР. Тирания, которая там процветает. Так, несмотря на низкий жизненный уровень, невозможность жить достойно в КНДР сейчас и даже в период голода в 90-е годы свободно уехать из страны было невозможно. Это страна-тюрьма, не считающаяся с правами человека и издевающаяся над всеми своими гражданами.
>Я думаю, что любой из этих причин хватит для интервенции.

Вы уверены, что у Вас есть полномочия от имени граждан КНДР решать, что им надо, а что - нет?

>>>Надеялись мирным путем решить проблему?
>>
>>Какую проблему ?
>
>Издевательства над гражданами, сознательное морение голодом(запрет на выезд в период голода) и опасность применения ЯО.

Подобным образом политику совершенно любого государства можно оттрактовать как абсолютно неприемлемую в глазах мирового сообщества.
Вон, индусы забили болт на Венскую конвенцию и итальянского посла из страны не выпускали - их тоже за это бомбить будете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Mikl
К GiantToad (04.04.2013 16:17:54)
Дата 04.04.2013 16:38:17

Так можно оправдать что угодно.

>>Почему вам кажется логичным нападение на государство без причины ?
>
>Причины для нападения:
>1. Нужно нам. Опасность применения этими неадекватными людьми ЯО.

Надумано. Любого человка и любое государство можно объявить неадекватным.
Если смотреть на дела а не на слова - то США сейчас самое неадекватное государство мира.
Постоянно на кого-то нападает и постоянно по его вине гибнут люди в мире.


>2. Нужно гражданам КНДР. Тирания, которая там процветает. Так, несмотря на низкий жизненный уровень, невозможность жить достойно в КНДР сейчас и даже в период голода в 90-е годы свободно уехать из страны было невозможно. Это страна-тюрьма, не считающаяся с правами человека и издевающаяся над всеми своими гражданами.

И кто вам дал право карать и миловать ?
"Тирания", "права человека" - такой набор претензий можно предъявить кому угодно.
Для таких вещей придумали ООН. И пока ООН не скажет - ату их, никто не имеет права напасть просто так на соседа.

Особенно радует, когда вводят санкции которые ставят своей целью убить побольше человек в КНДР. а потом плакают что мол люди погибли.

>Я думаю, что любой из этих причин хватит для интервенции.

Нет конечно. Права на интервенцию без решения ООН не имеет НИКТО.
Кому-то кажется что у соседа мало демократии. Кому то кажется что сосед верит в божков. Кому-то еще что-то покажется...

>>>Надеялись мирным путем решить проблему?
>>
>>Какую проблему ?
>
>Издевательства над гражданами, сознательное морение голодом(запрет на выезд в период голода) и опасность применения ЯО.

Сознательно голодом жителей КНДР морит именно запад своими санкциями.
Издевательства над гражданами - это к любой стране можно такое предъявить
опасность применения ЯО - опять таки любое государство, не состоящее в ДНЯО имеет право его разрабатывать.
От марат
К Mikl (04.04.2013 16:38:17)
Дата 04.04.2013 16:57:47

Re: Так можно...

>>>Почему вам кажется логичным нападение на государство без причины ?
>>
>>Причины для нападения:
>>1. Нужно нам. Опасность применения этими неадекватными людьми ЯО.
>
>Надумано. Любого человка и любое государство можно объявить неадекватным.
>Если смотреть на дела а не на слова - то США сейчас самое неадекватное государство мира.
>Постоянно на кого-то нападает и постоянно по его вине гибнут люди в мире.
Вы не правы - они освобождают от деспотии/тирании и несут демократию. ))


С уважением, Марат
От thodin
К Mikl (04.04.2013 16:38:17)
Дата 04.04.2013 16:41:19

Re: Так можно...

>Сознательно голодом жителей КНДР морит именно запад своими санкциями.

Вы бы почитали, на что введены санкции. Собственно если даже санкции снять, то деньги от продажи вооружений не будут тратиться на продовольствие, т.к. КНДР обосновано считает, что его поставки будут продолжаться и дальше.

А так да - дорогих автомобилей и качественных коньяков в Пхеньяне прибавится..
От Mikl
К thodin (04.04.2013 16:41:19)
Дата 04.04.2013 16:53:02

КНДР вырезана из мировой экономики - этого мало ?

>>Сознательно голодом жителей КНДР морит именно запад своими санкциями.
>
>Вы бы почитали, на что введены санкции. Собственно если даже санкции снять, то деньги от продажи вооружений не будут тратиться на продовольствие, т.к. КНДР обосновано считает, что его поставки будут продолжаться и дальше.

Какое-то гадание на кофейной гуще. Уберите санкции, разрешите КНДР спокойно торговать со всеми - тогда и посмотрим.
А так это крокодиловы слезы просто. Сначала морят страну санкциями - а потом плачут по людям.

>А так да - дорогих автомобилей и качественных коньяков в Пхеньяне прибавится..
В Китае их мало что-ли. Или в Нью Йорке ?
От В. Кашин
К Mikl (04.04.2013 16:53:02)
Дата 04.04.2013 17:40:47

То, что она вырезана, связано с санкциями лишь наполовину

Добрый день!

>Какое-то гадание на кофейной гуще. Уберите санкции, разрешите КНДР спокойно торговать со всеми - тогда и посмотрим.
>А так это крокодиловы слезы просто. Сначала морят страну санкциями - а потом плачут по людям.
 Санкции не препятствуют возникновению совместных экономических зон с Южной Кореей и Китаем. Они, теоретически, не мешают пустить в страну китайских и южнокорейских капиталистов. Те построят в КНДР фабрики, где жители социалистического рая будут шить трусы по 12 часов в день за $100 в месяц и считать себя счастливчиками по сравнению с прочим быдлом, кому места на иностранном предприятии не досталось. Это накормит страну и решит большинство экономических проблем - но станет концом специфической северокорейской политической системы и реальной независимости КНДР.
>>А так да - дорогих автомобилей и качественных коньяков в Пхеньяне прибавится..
>В Китае их мало что-ли. Или в Нью Йорке ?
 Проблема в том, что люди из КНДР бегут в Китай и готовы чистить сортиры или торговать собственным телом, только не возвращаться назад. Обратного движения как то не наблюдается.

С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (04.04.2013 17:40:47)
Дата 04.04.2013 21:37:05

Re: она вырезана

>Добрый день!

>>Какое-то гадание на кофейной гуще. Уберите санкции, разрешите КНДР спокойно торговать со всеми - тогда и посмотрим.
>>А так это крокодиловы слезы просто. Сначала морят страну санкциями - а потом плачут по людям.
> Санкции не препятствуют возникновению совместных экономических зон с Южной Кореей и Китаем. Они, теоретически, не мешают пустить в страну китайских и южнокорейских капиталистов. Те построят в КНДР фабрики, где жители социалистического рая будут шить трусы по 12 часов в день за $100 в месяц и считать себя счастливчиками по сравнению с прочим быдлом, кому места на иностранном предприятии не досталось. Это накормит страну и решит большинство экономических проблем - но станет концом специфической северокорейской политической системы и реальной независимости КНДР.

Накормить страну трусами - это Вы здорово придумали.
8о))
От Mikl
К В. Кашин (04.04.2013 17:40:47)
Дата 04.04.2013 17:50:04

Опять сфероконные рассуждения ?

Давайте просто снимем санкции и не будем морочить голову ?
При наличии действующих санкции все рассуждения о голодающих корейцах - это именно крокодиловы слезы.
От Grozny Vlad
К Mikl (04.04.2013 17:50:04)
Дата 04.04.2013 18:03:46

Re: Опять сфероконные...

>Давайте просто снимем санкции и не будем морочить голову ?
Да, простому северянину очень не хватает для полноты жизни Хеннесси, Ламборджини и немножко плутония...
>При наличии действующих санкции все рассуждения о голодающих корейцах - это именно крокодиловы слезы.
А что, существует связь между санкциями и голодом?

Грозный Владислав
От Михаил Т
К Grozny Vlad (04.04.2013 18:03:46)
Дата 04.04.2013 22:00:12

Re: Опять сфероконные...

>>Давайте просто снимем санкции и не будем морочить голову ?
>Да, простому северянину очень не хватает для полноты жизни Хеннесси, Ламборджини и немножко плутония...
>>При наличии действующих санкции все рассуждения о голодающих корейцах - это именно крокодиловы слезы.
>А что, существует связь между санкциями и голодом?


А где можно посмотреть простым русским или английским языком перечень товаров, запрещенных к ввозу/вывозу?
От Evg
К Grozny Vlad (04.04.2013 18:03:46)
Дата 04.04.2013 21:40:54

Re: Опять сфероконные...


>>При наличии действующих санкции все рассуждения о голодающих корейцах - это именно крокодиловы слезы.
>А что, существует связь между санкциями и голодом?

Связь существует между внешней торговлей и голодом.
Стали вот корейцы Китаю уголь продавать - острота недоедания понизилась.
А санкции придушивают внешнюю торговлю.
От thodin
К Mikl (04.04.2013 16:53:02)
Дата 04.04.2013 17:14:05

Re: КНДР вырезана...

>Какое-то гадание на кофейной гуще. Уберите санкции, разрешите КНДР спокойно торговать со всеми - тогда и посмотрим.
Торговать - чем? Технологиями по производству ядерного оружия?
Корейцы будут только за.

>А так это крокодиловы слезы просто. Сначала морят страну санкциями - а потом плачут по людям.
Вообще-то КНДР кормят. В прямом смысле.
Россия и КНДР санкции в отношении КНДР не поддерживают (я вот очень люблю посещать северокорейский ресторан :)
Но вести бизнес с КНДР крайне не просто - имею опыт хороших знакомых..


>>А так да - дорогих автомобилей и качественных коньяков в Пхеньяне прибавится..
>В Китае их мало что-ли. Или в Нью Йорке ?
В КНДР соотношение дорогих мерседесов ко всему остальному автомобильному парку - самое большое в мире.
Там же сословное общество - быдло должно голодать, а элита - ездить на мерседесах и пить дорогой коньяк.
От Хорёк
К thodin (04.04.2013 17:14:05)
Дата 04.04.2013 19:16:56

занудства ради: в Москве есть ресторна Северокорейской кухни


>Россия и КНДР санкции в отношении КНДР не поддерживают (я вот очень люблю посещать северокорейский ресторан :)

В Москве, на ст.метро Ленинский проспект,в здании бывшего завода им Орджоникидзе, рядом с магазином Пума или Найк.

Интереса ради стоит сходить :-)
Чем не место для виф-встреч?!
От thodin
К Хорёк (04.04.2013 19:16:56)
Дата 04.04.2013 19:36:37

Re: занудства ради:...

>В Москве, на ст.метро Ленинский проспект,в здании бывшего завода им Орджоникидзе, рядом с магазином Пума или Найк.

Вот про него и говорю..
У них, кстати, кроме основного помещения, есть и две вип-комнаты.
Там могут поставить DVD со встречами Любимого Руководителя с народом или какой-нибудь патриотический фильм.

>Интереса ради стоит сходить :-)
>Чем не место для виф-встреч?!

Кормят там, кстати, вполне прилично.
От Mikl
К thodin (04.04.2013 17:14:05)
Дата 04.04.2013 17:47:18

Это уже их забота будет...

>>Какое-то гадание на кофейной гуще. Уберите санкции, разрешите КНДР спокойно торговать со всеми - тогда и посмотрим.
>Торговать - чем? Технологиями по производству ядерного оружия?

Ну а китайцы чем торгуют. Очевидно тем что сделают фабрики с дешевой рабочей силой.
Чем современный КНДР в этом плане хуже чем китай 80-х ?

>>А так это крокодиловы слезы просто. Сначала морят страну санкциями - а потом плачут по людям.
>Вообще-то КНДР кормят. В прямом смысле.
>Россия и КНДР санкции в отношении КНДР не поддерживают (я вот очень люблю посещать северокорейский ресторан :)
>Но вести бизнес с КНДР крайне не просто - имею опыт хороших знакомых..

Так уж получилось, что мировая финансовая система сейчас очень хорошо контролируется западом.
Работать в обход на уровне государства конечно может и Россия и Китай, но вот на уровне частных компаний - это уже крайне затруднительно.

>>>А так да - дорогих автомобилей и качественных коньяков в Пхеньяне прибавится..
>>В Китае их мало что-ли. Или в Нью Йорке ?
>В КНДР соотношение дорогих мерседесов ко всему остальному автомобильному парку - самое большое в мире.
>Там же сословное общество - быдло должно голодать, а элита - ездить на мерседесах и пить дорогой коньяк.

Всякая англия 19-го века еще пострашнее была. И ничего - как-то доросла до цивилизации.
Пускай корейцы сами решают как им жить.
От thodin
К Mikl (04.04.2013 17:47:18)
Дата 04.04.2013 18:18:31

Re: Это уже

>Ну а китайцы чем торгуют. Очевидно тем что сделают фабрики с дешевой рабочей силой.

Чьи это будут фабрики?

>Чем современный КНДР в этом плане хуже чем китай 80-х ?

Тем, что в КНДР нет ничего и близко похожего на условия, созданные китайским правительством для инвесторов (а они тоже сильно не идеальны) - отсутствует законодательство, процветает коррупция в самых диких вариантах и у инвестора нет совершенно никакой уверенности, что его не обложат дополнительными платежами, отберут долю или вообще весь бизнес.
А вложения там нужны немалые - энергетика, логистика и т.д.

>Так уж получилось, что мировая финансовая система сейчас очень хорошо контролируется западом.
>Работать в обход на уровне государства конечно может и Россия и Китай, но вот на уровне частных компаний - это уже крайне затруднительно.

Кстати говоря, северных корейцев в России работает немало.
А вот представим, что у меня лично есть деньги и я хочу начать бизнес в КНДР. Как мне обезопасить себя от тамошнего беспредела?


>Всякая англия 19-го века еще пострашнее была. И ничего - как-то доросла до цивилизации.

Ни в коем случае. В Англии 19 века не существовало абсолютной монархии. А в Корее она есть.
В Англии существовало право, а Корее это неизвестно. Северная Корея, в целом, похожа на Корею. Лет эдак NNN назад :)

>Пускай корейцы сами решают как им жить.

Так скажите - можно им торговать технологиями по созданию ядерного оружия или нет?
Ведь они пытаются.
От 13
К GiantToad (04.04.2013 16:17:54)
Дата 04.04.2013 16:33:58

Re: Мне нравится

>>>Задумался: как получилось так, что американцы упустили создание ЯО КНДР?
>>
>>КНДР - суверенное государство, отозвавшее в 1994 году подпись под договором о неаспостранении.
>>имеет полное право разрабатывать ядерное оружие.
>
>>>Логично было бы уничтожить режим до того, как он приобрел ЯО. Теперь уже поздно.
>>
>>Почему вам кажется логичным нападение на государство без причины ?
>
>Причины для нападения:
>1. Нужно нам. Опасность применения этими неадекватными людьми ЯО.
>2. Нужно гражданам КНДР. Тирания, которая там процветает. Так, несмотря на низкий жизненный уровень, невозможность жить достойно в КНДР сейчас и даже в период голода в 90-е годы свободно уехать из страны было невозможно. Это страна-тюрьма, не считающаяся с правами человека и издевающаяся над всеми своими гражданами.
>Я думаю, что любой из этих причин хватит для интервенции.

Ха ... Ха ... Судя по сентябрю 2001 года самые "не адекватные" выходцы из Саудовской Аравии :)))

>>>Надеялись мирным путем решить проблему?
>>
>>Какую проблему ?
>
>Издевательства над гражданами, сознательное морение голодом(запрет на выезд в период голода) и опасность применения ЯО.


Да, надо обязательно их оккупировать и разрешить выращивать мак в промышленных масштабах ... :))
От Суровый
К GiantToad (04.04.2013 16:17:54)
Дата 04.04.2013 16:24:13

1. корейцы ни разу не применяли ЯО 2. уничтожением людей вы им не поможете (-)
От ttt2
К GiantToad (03.04.2013 23:02:00)
Дата 04.04.2013 12:34:56

Вот так просто начать войну на границах КНР и России??

Думаете кому то такое понравится?

Будь КНДР где то в районе Гватемалы, оккупировали бы давно

С уважением
От GiantToad
К ttt2 (04.04.2013 12:34:56)
Дата 04.04.2013 13:28:48

Не понравится и что? Что они сделают, войну объявят?

Экономические санкции?
От Суровый
К GiantToad (04.04.2013 13:28:48)
Дата 04.04.2013 16:12:17

будут испытывать новые образцы ПВО в боевых условиях (-)
От ttt2
К GiantToad (04.04.2013 13:28:48)
Дата 04.04.2013 15:12:46

Китай может и объявить - какой никакой союзник

Помогали в войне первой могут вмешаться и во вторую

Согласен что это выглядит дико, но и вот просто так нападение Америки тоже

С уважением
От марат
К GiantToad (04.04.2013 13:28:48)
Дата 04.04.2013 14:06:08

Re: Не понравится...

>Экономические санкции?
Здравствуйте!
А что, мысль. Два триллиона зеленых бумажек в активах Китая и 500 млрд в РФ. Предъявить к оплате, выбросить на рунок.
С уважением, Марат
От thodin
К марат (04.04.2013 14:06:08)
Дата 04.04.2013 15:52:15

Re: Не понравится...

>А что, мысль. Два триллиона зеленых бумажек в активах Китая и 500 млрд в РФ. Предъявить к оплате, выбросить на рунок.

Зачем это нужно Китаю и России? Тем более, что США точно не будут начинать военных действий внезапно и неспровоцированно.
От марат
К thodin (04.04.2013 15:52:15)
Дата 04.04.2013 16:59:21

Re: Не понравится...

>>А что, мысль. Два триллиона зеленых бумажек в активах Китая и 500 млрд в РФ. Предъявить к оплате, выбросить на рунок.
>
>Зачем это нужно Китаю и России? Тем более, что США точно не будут начинать военных действий внезапно и неспровоцированно.
Это к тому что могут сделать РФ и Китай в плане влияния на США.
С уважением, Марат
От thodin
К марат (04.04.2013 16:59:21)
Дата 04.04.2013 17:08:31

Re: Не понравится...

>Это к тому что могут сделать РФ и Китай в плане влияния на США.
РФ и Китай могут глобальную ядерную войну начать, что посильнее будет.
Но опять таки - зачем это нужно?
От В. Кашин
К марат (04.04.2013 14:06:08)
Дата 04.04.2013 14:29:57

Re: Не понравится...

Добрый день!
>>Экономические санкции?
>Здравствуйте!
>А что, мысль. Два триллиона зеленых бумажек в активах Китая и 500 млрд в РФ. Предъявить к оплате, выбросить на рунок.
 и самим остаться без золотовалютных резервов, Вы это хотите сказать?
С уважением, Василий Кашин
От марат
К В. Кашин (04.04.2013 14:29:57)
Дата 04.04.2013 15:09:21

Re: Не понравится...

.
> и самим остаться без золотовалютных резервов, Вы это хотите сказать?
Резаная бумага в случае войны у наших границ ею и станет(резаной бумагой). Для США последствия пострашнее будут - отказ от использования доллара или другой американской бумаги в качестве валюты.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Марат
От В. Кашин
К GiantToad (03.04.2013 23:02:00)
Дата 04.04.2013 12:09:44

Потому что никому из соседей КНДР ликвидация КНДР не нужна

Добрый день!
Для КНР это резкое ухудшение стратегической ситуации + внутриполитические проблемы (Корейская война - важная часть государственного мифа). Для Южной Кореи - угроза гуманитарной катастрофы и в любом случае неподъемная с экономической точки зрения ноша не десятилетия вперед. Для Японии это с одной стороны угроза вовлечения в военный конфликт в последние дни коллапса режима, а с другой - перспектива появления еще более крупного и мощного корейского государства. Для России это угроза наплыва беженцев , хотя нам в наибольшей из всех степени это безразлично.
США теоретически в ликвидации КНДР заинтересованы, но проблема в том, что они даже не располагают информацией для разумного выстраивания своей политики по отношению к ней.
Информации нет даже у южнокорейцев и китайцев, например, на данный момент даже неизвестно, насколько младший Ким что-то решает и кто там вообще принимает решения. Есть много спекуляций, но почти нет надежных данных. Многочисленные перебежчики из КНДР также знают немного.
Американцы долгое время исходили из постулата, что дни режима сочтены и если просто постепенно усиливать санкции, то режим рухнет. Ожиданиям что он через несколько лет рухнет уже лет 20, но положение режима, вроде бы, крепче, чем было еще 10 лет назад. Т.е. есть проблема дефицита понимания базовых социально-экономических и общественно-политических процессов в КНДР.

С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (04.04.2013 12:09:44)
Дата 04.04.2013 12:40:50

Re: сплошные глупости

> Для КНР это резкое ухудшение стратегической ситуации + внутриполитические проблемы (Корейская война - важная часть государственного мифа). Для Южной Кореи - угроза гуманитарной катастрофы и в любом случае неподъемная с экономической точки зрения ноша не десятилетия вперед. Для Японии это с одной стороны угроза вовлечения в военный конфликт в последние дни коллапса режима, а с другой - перспектива появления еще более крупного и мощного корейского государства. Для России это угроза наплыва беженцев , хотя нам в наибольшей из всех степени это безразлично.

Какая гуманитарная катастрофа ЮК?? Откуда вообще такая чушь берется?

Запад без проблем обеспечит 20 миллионов северокорейцев продовольствием на минимальном уровне

Включение населения КНДР вызовет только временные трудности адаптации, а в дальнейшем обеспечит миллионы согласной работать за копейки рабочей силы и большой рынок сбыта

> США теоретически в ликвидации КНДР заинтересованы, но проблема в том, что они даже не располагают информацией для разумного выстраивания своей политики по отношению к ней.

Какой такой информацией они не располагают????

> Информации нет даже у южнокорейцев и китайцев, например, на данный момент даже неизвестно, насколько младший Ким что-то решает и кто там вообще принимает решения. Есть много спекуляций, но почти нет надежных данных. Многочисленные перебежчики из КНДР также знают немного.

И как это мешает возможной войне?

> Американцы долгое время исходили из постулата, что дни режима сочтены и если просто постепенно усиливать санкции, то режим рухнет.

Да не было у них такого постулата и быть не могло. Думаете американцы дураки и не видят, что пока ни один режим бесконечные западные санкции не свергли.

Начиная с Кубы и далее по списку.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К ttt2 (04.04.2013 12:40:50)
Дата 04.04.2013 14:06:15

Re: сплошные глупости

Добрый день!
>> Для КНР это резкое ухудшение стратегической ситуации + внутриполитические проблемы (Корейская война - важная часть государственного мифа). Для Южной Кореи - угроза гуманитарной катастрофы и в любом случае неподъемная с экономической точки зрения ноша не десятилетия вперед. Для Японии это с одной стороны угроза вовлечения в военный конфликт в последние дни коллапса режима, а с другой - перспектива появления еще более крупного и мощного корейского государства. Для России это угроза наплыва беженцев , хотя нам в наибольшей из всех степени это безразлично.
>
>Какая гуманитарная катастрофа ЮК?? Откуда вообще такая чушь берется?

>Запад без проблем обеспечит 20 миллионов северокорейцев продовольствием на минимальном уровне
 Глупость - оперировать понятиями типа "Запад", да еще думать, что он будет солидарно кого-то чем-то обеспечивать. Вот уж правдо непонятно, откуда такая чушь берется.
>Включение населения КНДР вызовет только временные трудности адаптации, а в дальнейшем обеспечит миллионы согласной работать за копейки рабочей силы и большой рынок сбыта
 Включение населения КНДР вызовет трудности адаптации на несколько поколений вперед. КНДР и ЮК - это в реальности вообще не одна нация больше. Из тысяч беженцев из КНДР, поселившихся в Ю.Корее лишь единицы нашли себя в новом обществе, а остальные прозябают на пособия или на самых черных работах, либо просто опустились. Женитьба на женщине-беженке из КНДР в Ю.Корее рассматривается как непрестижная, все равно что жениться на бедной иностранке из ЮВА, Вьетнамке или Филиппинке. Очень значительная часть северокорейского населения вообще не имеет каких-либо навыков, которые можно применить в южнокорейской экономике - практически все люди с высшим образованием и военные, например.
При воссоединении Германий уже были огромные экономические и культурные сложности, которые не преодолены до сих пор. А тут их можно умножить на 10 смело.

>> США теоретически в ликвидации КНДР заинтересованы, но проблема в том, что они даже не располагают информацией для разумного выстраивания своей политики по отношению к ней.
>
>Какой такой информацией они не располагают????
 Нет просто ясного понимания что из себя представляет общество КНДР и как оно себя поведет в случае войны.
>> Информации нет даже у южнокорейцев и китайцев, например, на данный момент даже неизвестно, насколько младший Ким что-то решает и кто там вообще принимает решения. Есть много спекуляций, но почти нет надежных данных. Многочисленные перебежчики из КНДР также знают немного.
>
>И как это мешает возможной войне?
 Так, что не позволяет спланировать, а что, собственно делать после активной фазы военных действий.
>> Американцы долгое время исходили из постулата, что дни режима сочтены и если просто постепенно усиливать санкции, то режим рухнет.
>
>Да не было у них такого постулата и быть не могло. Думаете американцы дураки и не видят, что пока ни один режим бесконечные западные санкции не свергли.

>Начиная с Кубы и далее по списку.

В реальном, а не воображаемом мире, большинство существовавших социалистических государств либо погибли под давлением внутренних противоречий, усугубленных военным давлением и санкциями, либо постепенно перестали быть социалистическими. Предполагалось, что это вот-вот произойдет и с КНДР. Но увы...
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К ttt2 (04.04.2013 12:40:50)
Дата 04.04.2013 13:12:57

проблемы интеграции

Интеграция - это не когда северные корейцы начинают работать на чеболи за хлеб и подзатыльники за пайку риса, а когда у них будет уровень жизни такой же, как и у южан. А вот это и есть непосильная ноша.
От ttt2
К mpolikar (04.04.2013 13:12:57)
Дата 04.04.2013 14:50:53

Re: проблемы интеграции

>Интеграция - это не когда северные корейцы начинают работать на чеболи за хлеб и подзатыльники за пайку риса, а когда у них будет уровень жизни такой же, как и у южан. А вот это и есть непосильная ноша.

Меня такие заявления потрясают до глубины души :)

С какого вы взяли что непосильная?

Они после голодухи работать будут лучше южных, только работу дай

С уважением
От СОР
К ttt2 (04.04.2013 14:50:53)
Дата 04.04.2013 17:55:22

Вы явно пишите о том, в чем не разбираетесь

>>Интеграция - это не когда северные корейцы начинают работать на чеболи за хлеб и подзатыльники за пайку риса, а когда у них будет уровень жизни такой же, как и у южан. А вот это и есть непосильная ноша.
>
>Меня такие заявления потрясают до глубины души :)

>С какого вы взяли что непосильная?

ЕС к примеру не может обеспечит нормальную жизнь у себя, значительная часть у самих живет в нищете.

>Они после голодухи работать будут лучше южных, только работу дай

Ага, фантастика, люди государства разваливают не для того, чтобы вкалывать за еду. тем более лозунг -только работу дай- глуп до опупения.
От ttt2
К СОР (04.04.2013 17:55:22)
Дата 04.04.2013 22:04:07

надо же, наконец знаток нашелся

>ЕС к примеру не может обеспечит нормальную жизнь у себя, значительная часть у самих живет в нищете.

От жалости к нищим в ЕС слезы на глаза наворачиваются

Пожалуйста с агитпропом и демагогией в другие топики

>Ага, фантастика, люди государства разваливают не для того, чтобы вкалывать за еду. тем более лозунг -только работу дай- глуп до опупения.

Вас бы надо заставить поголодать слегка, чтоб поняли ситуацию

А то трепаться с умным видом легко.
С уважением
От mpolikar
К ttt2 (04.04.2013 14:50:53)
Дата 04.04.2013 15:10:19

Re: проблемы интеграции


>Меня такие заявления потрясают до глубины души :)

>С какого вы взяли что непосильная?

Сошлюсь на мнение специалистов, а если конкретно - К.Асмолова.
А из общих соображений - придется, как минимум, инфраструктуру довести до южнокорейского уровня, а она весчь дорогая.
От ttt2
К mpolikar (04.04.2013 15:10:19)
Дата 04.04.2013 15:15:39

Re: проблемы интеграции

>Сошлюсь на мнение специалистов, а если конкретно - К.Асмолова.
>А из общих соображений - придется, как минимум, инфраструктуру довести до южнокорейского уровня, а она весчь дорогая.

И что? деньги тот же всемирный банк даст, а рабочих рук будет немеряно.

Ничего там нет нереального

С уважением
От марат
К ttt2 (04.04.2013 15:15:39)
Дата 04.04.2013 17:01:20

Re: проблемы интеграции

>>Сошлюсь на мнение специалистов, а если конкретно - К.Асмолова.
>>А из общих соображений - придется, как минимум, инфраструктуру довести до южнокорейского уровня, а она весчь дорогая.
>
>И что? деньги тот же всемирный банк даст, а рабочих рук будет немеряно.
Гхм, даст. У него проблем чтоли больше нет? Вон, пусть Италией-Францией займутся.
>Ничего там нет нереального

>С уважением
С уважением, Марат
От Iva
К ttt2 (04.04.2013 14:50:53)
Дата 04.04.2013 15:07:24

Re: проблемы интеграции

Привет!

>Они после голодухи работать будут лучше южных, только работу дай

Почему-то в бывшей ГДР все оказалось не так просто.

Плюс, на мой взгляд, любители считать "дешевой" рабочей сиилой, неквалифицированную рабочую силу, готовую работать за жратву - очень слиьно ошибаются, считая ее дешевой.

Важна не абсолютная, а относительная дешевизна.

Не цена ее, а соотношение выпуск/цена рабочей силы. И если у вас рабочая сила мало что умеет делать - ее цена очень высока, так выпуск у нее близкий к нулю. Ее обучать и обучать надо, прежде чем к станку поставить.

Владимир
От GiantToad
К ttt2 (04.04.2013 12:40:50)
Дата 04.04.2013 13:00:19

Re: сплошные глупости

>Включение населения КНДР вызовет только временные трудности адаптации, а в дальнейшем обеспечит миллионы согласной работать за копейки рабочей силы и большой рынок сбыта

Зарплаты упадут в Южной Корее. Потому это никому не нужно.

>> США теоретически в ликвидации КНДР заинтересованы, но проблема в том, что они даже не располагают информацией для разумного выстраивания своей политики по отношению к ней.
>Какой такой информацией они не располагают????

О том, кто правит бал в КНДР.


>> Американцы долгое время исходили из постулата, что дни режима сочтены и если просто постепенно усиливать санкции, то режим рухнет.
>Да не было у них такого постулата и быть не могло. Думаете американцы дураки и не видят, что пока ни один режим бесконечные западные санкции не свергли.
>Начиная с Кубы и далее по списку.

Классная мысль!


>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением
От ttt2
К GiantToad (04.04.2013 13:00:19)
Дата 04.04.2013 13:10:15

Re: сплошные глупости

>Зарплаты упадут в Южной Корее. Потому это никому не нужно.

Кому это никому? Как его зовут? Как легко вы говорите за всех не приводя никаких свидетельств.

С присоединением ГДР зарплаты в ФРГ упали? Вполне со временем ассимилировали и стали только сильнее. Тоже было бы и с ЮК.

>О том, кто правит бал в КНДР.

Исходный пост о войне. Для начала войны вопрос, кто именно правит бал - вопрос десятый.

>Классная мысль!

Да уж получше чем пустое сотрясение воздуха за отсутствием мыслей как таковых.


>>>С уважением, Василий Кашин
>>С уважением
С уважением
От PK
К ttt2 (04.04.2013 13:10:15)
Дата 04.04.2013 13:40:45

да, упали, нет, не ассимилировали, нет, с ЮК будет "не то же" (-)
От ttt2
К PK (04.04.2013 13:40:45)
Дата 04.04.2013 14:52:56

Опять одни слова ..

Немцы сейчас живут лучше чем когда либо

Причем как западные так и восточные

С уважением
От Барс
К ttt2 (04.04.2013 14:52:56)
Дата 04.04.2013 19:44:35

Re: Опять одни...

>Немцы сейчас живут лучше чем когда либо

>Причем как западные так и восточные

>С уважением

Думаю, Вашу шутку не оценили бы ни те, ни другие немцы. Из тех, которые могут сравнить жизнь сейчас и несколько десятилетий назад.
По моим (субъективным) наблюдениям, уровень жизни основной части населения снижается. И растёт расслоение в обществе.
http://www.der-paritaetische.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/dokumente/2012Armutsbericht/a4_armutsbericht-2012_web.pdf&t=1365781230&hash=d440221ca70d1eb5e1c109fa8c5ebcf300e62811
От Pav.Riga
К ttt2 (04.04.2013 14:52:56)
Дата 04.04.2013 16:43:19

Re: Опять одни слова ...политкоректные

>Немцы сейчас живут лучше чем когда либо

Причем как западные так и восточные

Попробуйте заглянуть не тамошние форумы где они высказывают свои мысли для
своих и услышите более разнообразные мнение...


С уважением к Вашему мнению.
От Strannic
К PK (04.04.2013 13:40:45)
Дата 04.04.2013 14:03:14

Можно развернуть про не ассимилировали? (-)
От GiantToad
К ttt2 (04.04.2013 13:10:15)
Дата 04.04.2013 13:25:12

Re: сплошные глупости

>>Зарплаты упадут в Южной Корее. Потому это никому не нужно.
>
>Кому это никому? Как его зовут? Как легко вы говорите за всех не приводя никаких свидетельств.

Пролетариату южнокорейскому, те наемным работникам.

>С присоединением ГДР зарплаты в ФРГ упали? Вполне со временем ассимилировали и стали только сильнее. Тоже было бы и с ЮК.

Я не знаю, я лишь предполагаю на примере Украины. Если бы здесь появилось 20млн корейцев, готовых работать за 100 долларов - то средняя зарплата стала бы долларов 150 )).
Но это не пример вообще.


С уважением!
От ttt2
К GiantToad (04.04.2013 13:25:12)
Дата 04.04.2013 14:56:23

Re: сплошные глупости

>Пролетариату южнокорейскому, те наемным работникам.

Во первых нет, западным немцам присоединение восточных очень даже понравилось, во вторых наемных работников обычно никто не спрашивает

Одних разделенных семей в Корее сколько - вы бы их спросили

>Я не знаю, я лишь предполагаю на примере Украины. Если бы здесь появилось 20млн корейцев, готовых работать за 100 долларов - то средняя зарплата стала бы долларов 150 )).
>Но это не пример вообще.

Естественно не пример. Потому что сейчас работа это только у некоторых махать метлой - море таджиков у нас почему то жить никому (кроме демагогов) не мешает

Они делают неквалифицированную работу которую вам нафиг не надо

>С уважением!
С уважением
От GiantToad
К ttt2 (04.04.2013 14:56:23)
Дата 04.04.2013 15:31:17

Re: сплошные глупости

>>Я не знаю, я лишь предполагаю на примере Украины. Если бы здесь появилось 20млн корейцев, готовых работать за 100 долларов - то средняя зарплата стала бы долларов 150 )).
>>Но это не пример вообще.
>Естественно не пример. Потому что сейчас работа это только у некоторых махать метлой - море таджиков у нас почему то жить никому (кроме демагогов) не мешает
>Они делают неквалифицированную работу которую вам нафиг не надо

Мне не надо, а кому-то из Демянска надо махать метлой в Москве потому, что дома работы вообще нет.
Ну и не было бы таджиков - платили бы больше русским, так что вред есть в виде демпинга рынка неквалифицированного труда.
От АМ
К ttt2 (04.04.2013 13:10:15)
Дата 04.04.2013 13:12:00

Ре: сплошные глупости

>>Зарплаты упадут в Южной Корее. Потому это никому не нужно.
>
>Кому это никому? Как его зовут? Как легко вы говорите за всех не приводя никаких свидетельств.

>С присоединением ГДР зарплаты в ФРГ упали? Вполне со временем ассимилировали и стали только сильнее. Тоже было бы и с ЮК.

да, реальные зарплаты упали :-)
От А.Никольский
К GiantToad (03.04.2013 23:02:00)
Дата 03.04.2013 23:15:40

Re: Почему США...

Логично было бы уничтожить режим до того, как он приобрел ЯО. Теперь уже поздно.
++++++
уничтожение режима по любому стоило бы немало трупов американских солдат и их союзников (на последних, конечно, США если приспичит наплевать, но сдерживающее воздействие их правительства оказывали).
А исторически, если грубо, то в начале 90-х, глядя на развал социалистического лагеря, США думали, что и КНДР сами двинут копыта. Потом начались маневры вокруг их ядерной программы, возникли некие иллюзии на возможную трансформацию режима, но и при этом США были уверены, что режим сдохнет вот-вот и тратить ресурсы на его насильственное свержение неэкономно. Ну а потом пришел Буш-спаситель. Ни китайцы, ни тем более мы влияния на КНДР не имеем и намерений их защищать тоже
От GiantToad
К А.Никольский (03.04.2013 23:15:40)
Дата 04.04.2013 00:02:39

Спасибо!

>Логично было бы уничтожить режим до того, как он приобрел ЯО. Теперь уже поздно.
>++++++
>уничтожение режима по любому стоило бы немало трупов американских солдат и их союзников (на последних, конечно, США если приспичит наплевать, но сдерживающее воздействие их правительства оказывали).

Ну не так уж и много, зная пример Саддама. Посыпалось бы все там и очень быстро.

>А исторически, если грубо, то в начале 90-х, глядя на развал социалистического лагеря, США думали, что и КНДР сами двинут копыта. Потом начались маневры вокруг их ядерной программы, возникли некие иллюзии на возможную трансформацию режима, но и при этом США были уверены, что режим сдохнет вот-вот и тратить ресурсы на его насильственное свержение неэкономно. Ну а потом пришел Буш-спаситель. Ни китайцы, ни тем более мы влияния на КНДР не имеем и намерений их защищать тоже

Да, точно - развал СССР, кризис в КНДР, потом голод, что оставляло надежду на коллапс государства КНДР.

В чьей орбите КНДР был - СССР или Китая в 80-е?
Где-то читал, что торговый оборот был больше с СССР, чем с Китаем.

В 90е они переориентировались на Китай?
От А.Никольский
К GiantToad (04.04.2013 00:02:39)
Дата 04.04.2013 08:45:56

Re: Спасибо!

В чьей орбите КНДР был - СССР или Китая в 80-е?
+++++++
в начале 80-х ближе развернулись к СССР, что продлилось до перестройки, хотя доили всегда обоих. И, конечно, подорвало их прекращение поставок из СССР
От Dervish
К А.Никольский (04.04.2013 08:45:56)
Дата 04.04.2013 10:04:45

Кстати, а как Старый Ким убрал "китайских добровольцев" в конце 1950-х?

Кстати, а как Старый Ким убрал "китайских добровольцев" в конце 1950-х?
Вроде его армия вся осталсь в американских мешках на юге или полегла в октябре 1950 г.
Т.е. своих сил не было, но он как-то заставил убраться китайцев и вроде в начале 1960-х зачистил все прокитайские элементы.
Буржуи писали что противников аж на стадионах стреляли.


Dervish
От В. Кашин
К Dervish (04.04.2013 10:04:45)
Дата 04.04.2013 11:57:47

Re: Кстати, а...

Добрый день!
>Кстати, а как Старый Ким убрал "китайских добровольцев" в конце 1950-х?
>Вроде его армия вся осталсь в американских мешках на юге или полегла в октябре 1950 г.
>Т.е. своих сил не было, но он как-то заставил убраться китайцев и вроде в начале 1960-х зачистил все прокитайские элементы.
>Буржуи писали что противников аж на стадионах стреляли.

Ким и его фракция бывших антияпонских партизан захватили власть в 1956 г воспользовавшись хаосом, царившим в Москве и Пекине после 20 съезда КПСС. Просоветская и прокитайская фракции, состоявшие соответственно из корейцев-выходцев из СССР и Китая были уничтожены одним ударом (часть прокитайских деятелей успела удрать). С тех пор серьезного политического влияния на КНДР у СССР и Китая не было, но отказаться от поддержки режима они тоже не могли - крах КНДР означал удар по соцлагерю и выход американских войск к Северо-Восточному Китаю и Приморью. Ким это прекрасно понимал и пользовался.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К GiantToad (04.04.2013 00:02:39)
Дата 04.04.2013 00:10:51

Это Склиз. Он ничей. (с)

Политического влияния на КНДР (т.е. возможности что-то их заставить сделать чего их руководство не хочет) вроде бы никто не имеет и давно уже очень. Тем не менее Китай будет сильно против если США их будут бить. Хотя бы потому что считает КНДР исторически в сфере своих интересов. Кстати, на практике, Южная Корея тоже сильно против битья КНДР.
От Pav.Riga
К Лейтенант (04.04.2013 00:10:51)
Дата 04.04.2013 01:20:51

Re: Южная Корея склонна присоединить не радиоактивную пустыню ...а страну

Тем более США имеют привычку соблюдать договора и договоренности.*И сообщество,даже самое отмороженное, не считает применение ядерного
оружия благом.Агрессия интересна когда есть гарантия неопасного сопротивления.А отсутвия сопротивления Севера никто не обещал.
И в результате могут исчезнуть еще и дешовые мобильники и планшетники и как быть школьникам без них ?

С уважением к Вашему мнению.

*а договоренности 1953 года полностью не оглашены.
От Alpaka
К GiantToad (03.04.2013 23:02:00)
Дата 03.04.2013 23:09:56

Китай

был против
Алпака