От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 26.03.2013 13:50:03
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Это все "полковники" (тм)

>Это какой-то заговор! В качестве причин наших неудач в первом периоде войны вставить пункт об отсутствии у нас даже мысли о траншейной обороне. Только одиночные стрелковые ячейки-окопчики как в фильме "Они сражались за Родину"! Факты - по боку. Официальные документы и наставления - по боку! Всё-равно они: а) грифованные, б) в них итак никто не заглядывал.

никто не может толково сформулировать суть проблематики.
Формально сплошную траншейную оборону в полосе обороны дивизии создавать действительно не предполагалось.
Объединение ходами сообщений огневых позиций предполагалось только в пределах БРО. Между предполагалась только огневая связь.

И самое главное - в этом тоже имело свои основания и логику, а не являлось ошибкой или непредусмотрительностью!
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.03.2013 13:50:03)
Дата 26.03.2013 16:26:59

Т е ячейки рыли не потому, что торопились, а потому, что так и предполагалось? (-)
От SSC
К Begletz (26.03.2013 16:26:59)
Дата 26.03.2013 17:00:18

Ячейки роют всегда и везде

Здравствуйте!

С индивидуальных окопов начинается оборудование любой пехотной позиции в любой армии во все времена.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (26.03.2013 17:00:18)
Дата 27.03.2013 03:39:32

Я в курсе, сам копал как-то. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.03.2013 16:26:59)
Дата 26.03.2013 16:46:41

Ваш вопрос сродни вопросу о прекращении пития коньяка :)

и еще одно свидетельство невникания в суть вопроса :)
Поэтому я поостерегусь отвечать на него воизбежании неверного толкования.

Давайте скажем по другому - траншеи НЕ рыли не потому что торопились, а потому что так и предполагалось :)

а вот что рыли на самом деле вместо и кроме ячеек - требует внимательного изучения :)

Это не "плохая" и "хорошая2 системы обороны - это РАЗНЫЕ системы, применимые в разных условиях со своими достоинстваим и недостатками.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.03.2013 16:46:41)
Дата 27.03.2013 03:47:18

Перезадам :)

Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.03.2013 03:47:18)
Дата 27.03.2013 09:19:01

Re: Перезадам :)

>Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?

требовалось развивать ячейки в окопы, соединенные ходами сообщения в пределах батальонного района обороны.
В непрерывные траншени - нет, не предполагалось.
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.03.2013 09:19:01)
Дата 27.03.2013 12:50:55

Уточню

Здравствуйте!

>>Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?
>
>требовалось развивать ячейки в окопы, соединенные ходами сообщения в пределах батальонного района обороны.

В окопы на отделение. Разница между довоенными и военными представлениями похоже в следующем: до войны ход сообщения из отделенного окопа предполагалось вести вглубь обороны, т.е. назад - а документы времён войны предполагают строительство рокадного хода сообщения, параллельного фронту взвода и "приспособленного к обороне", соединяющего окопы отделений.

>В непрерывные траншени - нет, не предполагалось.

Вероятно этот вышеупомянутый рокадный ход сообщения и называют "траншеей".

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (27.03.2013 12:50:55)
Дата 27.03.2013 15:46:38

OK, спасибо вам и ДК (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.03.2013 12:50:55)
Дата 27.03.2013 13:27:35

Re: Уточню

>>>Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?
>>
>>требовалось развивать ячейки в окопы, соединенные ходами сообщения в пределах батальонного района обороны.
>
>В окопы на отделение.

да.

>Разница между довоенными и военными представлениями похоже в следующем: до войны ход сообщения из отделенного окопа предполагалось вести вглубь обороны, т.е. назад - а документы времён войны предполагают строительство рокадного хода сообщения, параллельного фронту взвода и "приспособленного к обороне", соединяющего окопы отделений.

Опять же не совсем так. (Мы не свами не так давно спорили на эту тему?). Рокадные ходы сообщения также предполагались - но не на протяжении всей позиции, а в частных случаях - когда маневр предполагался, а естественные маски отсутсвовали (например).

В ходе войны это уже переросло в обязательное требование.

Равно как и траншейная система обороны естествено имеет в т.ч. и ходы сообщения ведущие в тыл. (т.е. это не противопоставление)
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.03.2013 13:27:35)
Дата 27.03.2013 13:48:38

Re: Уточню

Здравствуйте!

>>Разница между довоенными и военными представлениями похоже в следующем: до войны ход сообщения из отделенного окопа предполагалось вести вглубь обороны, т.е. назад - а документы времён войны предполагают строительство рокадного хода сообщения, параллельного фронту взвода и "приспособленного к обороне", соединяющего окопы отделений.
>
>Опять же не совсем так. (Мы не свами не так давно спорили на эту тему?).

Не припоминаю такого, видимо не со мной.

>Рокадные ходы сообщения также предполагались - но не на протяжении всей позиции, а в частных случаях - когда маневр предполагался, а естественные маски отсутсвовали (например).
>В ходе войны это уже переросло в обязательное требование.

Это да, но обязательность/необязательность и есть главный критерий, ИМХО. Потому что когда речь идёт о трудоёмких работах и отсутствии чётких критериев, человек склонен толковать необязательность в пользу "не нужно".

В довоенной же ситуации это усугубилось тем, что в главном обязательном документе - БУП - о фортификации сказано крайне туманно (из устава вполне можно сделать вывод и о ячеечной обороне), а более детально оно изложено в документе не совсем обязательном - в справочнике, который ещё не всякий командир и читать будет.

Т.е. были допущены существенные методические ошибки в построении руководящих документов. И это вполне могло привести к тому, что в войсках многие искренне полагали, будто оборону надо строить на ячейках.

В БУП-42 же это исправлено - детальные указания по фортификации включены непосредственно в устав, и исключены возможности для двоякого толкования.

>Равно как и траншейная система обороны естествено имеет в т.ч. и ходы сообщения ведущие в тыл. (т.е. это не противопоставление)

Ну так, по большому счёту - в любом случае обороняющийся стреляет из углубления в земле :). Тем не менее, согласитесь, есть существенная разница между единой траншеей на роту в стиле 1МВ - и окопами на отделение, соединёнными ходом сообщения в стиле 2МВ.

С уважением, SSC