От SSC
К Evg
Дата 26.03.2013 15:30:20
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Не понял мысли

Здравствуйте!

>>...то во втором документе вопросы окапывания отделения-взвода освещены значительно детальнее, что называется "для дурака". Вполне возможно, проблема была в недостаточно точных формулировках базовых документов, в сочетании с низким уровнем исполнителей.
>
>Просто в 38-м командиров учили несколько дольше чем в 42-м.

И что?

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (26.03.2013 15:30:20)
Дата 26.03.2013 17:35:48

Re: Не понял

>Здравствуйте!

>>>...то во втором документе вопросы окапывания отделения-взвода освещены значительно детальнее, что называется "для дурака". Вполне возможно, проблема была в недостаточно точных формулировках базовых документов, в сочетании с низким уровнем исполнителей.
>>
>>Просто в 38-м командиров учили несколько дольше чем в 42-м.
>
>И что?


Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".
От SSC
К Evg (26.03.2013 17:35:48)
Дата 26.03.2013 18:47:09

Re: Не понял

Здравствуйте!

>Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
>В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".

ОК, идея понятна, но на мой взгляд это было серьёзной методической ошибкой. Способы и формы окапывания являются интегральной частью тактики и оказывают слишком большое влияние на исход оборонительного боя, чтобы отдавать их на волю "живого творчества масс" - собственно результаты первых месяцев войны (когда воевали ещё "долго-обученные") это и показывают.

И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (26.03.2013 18:47:09)
Дата 27.03.2013 12:05:33

Re: Не понял

>Здравствуйте!

>>Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
>>В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".
>
>ОК, идея понятна, но на мой взгляд это было серьёзной методической ошибкой. Способы и формы окапывания являются интегральной частью тактики и оказывают слишком большое влияние на исход оборонительного боя, чтобы отдавать их на волю "живого творчества масс" - собственно результаты первых месяцев войны (когда воевали ещё "долго-обученные") это и показывают.

Пресловутый "ячейковый окоп" требовал примеривания к местности каждой ячейки и ходов между ними. Т.е. "не творчески" его нормально построить было невозможно. Поэтому и учили как бы вобщем, полагая что грамотный командир сам на конкретной местности решит где ему какую ячейку закладывать, как их связывать и куда конкретно уводить ход в тыл.
С траншеями в этом смысле несколько проще.
А то, что в начале войны делали не по уставу, так это не от незнания. Либо времени(возможности) не было, либо желания. Когда начальство пинало вполне делали "как надо". Кстати судя по немецким потерям "долго обученные" в целом воевали лучше чем перманентно мобилизованные.

>И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.

Сейчас полевая фортификация гораздо проще чем в 30-е. Можно формализовать обучение.
От SSC
К Evg (27.03.2013 12:05:33)
Дата 27.03.2013 12:42:50

Re: Не понял

Здравствуйте!

>>>Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
>>>В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".
>>
>>ОК, идея понятна, но на мой взгляд это было серьёзной методической ошибкой. Способы и формы окапывания являются интегральной частью тактики и оказывают слишком большое влияние на исход оборонительного боя, чтобы отдавать их на волю "живого творчества масс" - собственно результаты первых месяцев войны (когда воевали ещё "долго-обученные") это и показывают.
>
>Пресловутый "ячейковый окоп" требовал примеривания к местности каждой ячейки и ходов между ними. Т.е. "не творчески" его нормально построить было невозможно. Поэтому и учили как бы вобщем, полагая что грамотный командир сам на конкретной местности решит где ему какую ячейку закладывать, как их связывать и куда конкретно уводить ход в тыл.

Не вижу в этом процессе ничего особо творческого, тем более что решение на конкретное расположение позиций отделений принимает комвзвода, а не комод, сам район обороны взвода (300х250м) определяется решениями вышестоящих начальников, так что влияение локальных погрешностей на общую эффективность обороны минимально.

>С траншеями в этом смысле несколько проще.

Однако же к траншеям не переходили, это "полковники" (тм) так выражаются, как правильно заметил ув. Козырев. Что до войны, что во время войны, основным элементом обороны руководящие документы считают ячейковый окоп на отделение, с ходом сообщения.

>А то, что в начале войны делали не по уставу, так это не от незнания. Либо времени(возможности) не было, либо желания. Когда начальство пинало вполне делали "как надо". Кстати судя по немецким потерям "долго обученные" в целом воевали лучше чем перманентно мобилизованные.

В том то и дело, что довоенный устав был в этом вопросе крайне туманен, и упоминает в тексте в основном ячейки, что может создать у читающего ложное представление о правильной фортификации.

>>И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.
>
>Сейчас полевая фортификация гораздо проще чем в 30-е. Можно формализовать обучение.

На уровне отделение-взвод принципиальной разницы нет.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (27.03.2013 12:42:50)
Дата 27.03.2013 17:51:04

Re: Не понял


>>С траншеями в этом смысле несколько проще.
>
>Однако же к траншеям не переходили, это "полковники" (тм) так выражаются, как правильно заметил ув. Козырев. Что до войны, что во время войны, основным элементом обороны руководящие документы считают ячейковый окоп на отделение, с ходом сообщения.

Много раз уже обсуждали. С картинками. Есть некоторая разница.

>>А то, что в начале войны делали не по уставу, так это не от незнания. Либо времени(возможности) не было, либо желания. Когда начальство пинало вполне делали "как надо". Кстати судя по немецким потерям "долго обученные" в целом воевали лучше чем перманентно мобилизованные.
>
>В том то и дело, что довоенный устав был в этом вопросе крайне туманен, и упоминает в тексте в основном ячейки, что может создать у читающего ложное представление о правильной фортификации.

>>>И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.
>>
>>Сейчас полевая фортификация гораздо проще чем в 30-е. Можно формализовать обучение.
>
>На уровне отделение-взвод принципиальной разницы нет.

На уровне отделение-взвод т.е. с точки зрения солдата-пехотинца. Разницы нет и не было что в 30-е что в 40-е что сейчас. Копаешь - персональную ячейку где скажут, потом соединяешь её с соседней как скажут.
Разница начинается на бОльших масштабах и определяется именно по "инженерным" уставам.