От Пехота
К Юрий Лямин
Дата 30.03.2013 13:57:56
Рубрики Локальные конфликты;

Вот странно то

Салам алейкум, аксакалы!


>"12.11.2012 — Учреждения системы ООН сообщают, что уже второй год подряд наблюдается рост производства основных продуктов питания в Корейской Народно-Демократической Республике (КНДР). "
> http://www.un.org/russian/news/story.asp?newsID=18576

А здесь мне кто-то говорил, что КНДР такая горная страна, ну такая горная, что там и не растёт ничего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Юрий Лямин
К Пехота (30.03.2013 13:57:56)
Дата 30.03.2013 17:40:28

Ничего странного

>А здесь мне кто-то говорил, что КНДР такая горная страна, ну такая горная, что там и не растёт ничего.

КНДР действителньо горная страна, с небольшим количеством небогатых сельскохозяйственных земель, а следовательно ее обрабатывание требует больших сил и средств . За счет высокоинтенсивного сельского хозяйства КНДР до середины 1980-х удавалось наращивать с\х производство и полностью обеспечивать себя продовольствием, но это требовало большого количества удобрений для бедных земель и топлива для работы гидротехнических сооружений, о чем ниже написал ув. В.Кашин.
Однако, кроме этого, у КНДР еще в 1980-х гг, при продолжавшемся росте населения, которое с начала 60-х выросло к началу 90х почти в два раза, началась и серьезная деградация обрабатываемых сельскохозяйственных земель. В результате падение урожайности началось уже в конце 80-х. Тогда руководство КНДР запустило защитные меры: началось строительство новых и модернизацию старых преприятий по выпуску удобрений, борьба с закислением почвы и т.д. Все это были весьма затратные мероприятия и до их завершения требовалось увеличить импорт удобрений, но в этот момент произошло падение соцлагеря и без внешней помощи там начался дефицит топлива и удобрений, а строившиеся предприятия остались без части оборудования, которое должны были из СССР поставить.
При этом, КНДР возможно и удалось бы перейти через кризис без страшного голода, пусть и затянув пояса и недоедая, но на страну следом за падением соцлагеря, ударили другие несчастья - в 1994 г. умер Ким Ир Сен и , в 1995 г. на страну обрушилось катастрофическое наводнение (самое сильное в 20 веке), которое уничтожило значительную часть урожая, смыло плодородные слои почвы, фермы, постройки, затопило шахты и заводы. После этого в 1996 в КНДР произошло еще одно крупное наводнение, но меньших масштабов, а в 1997 по сельскому хозяйству ударила сильнейшая в 20 веке засуха.

В последние годы, после того как КНДР смогла наладить прибыльную торговлю с КНР, они начали программу восстановления сельского хозяйства и это сейчас дает результаты.
От Пехота
К Юрий Лямин (30.03.2013 17:40:28)
Дата 31.03.2013 13:46:07

Несколько уточнений

Салам алейкум, аксакалы!

>Однако, кроме этого, у КНДР еще в 1980-х гг, при продолжавшемся росте населения, которое с начала 60-х выросло к началу 90х почти в два раза, началась и серьезная деградация обрабатываемых сельскохозяйственных земель. В результате падение урожайности началось уже в конце 80-х. Тогда руководство КНДР запустило защитные меры: началось строительство новых и модернизацию старых преприятий по выпуску удобрений, борьба с закислением почвы и т.д.
Правильно ли я Вас понял, что побороть проблему можно было, только за неё поздно взялись.

>Все это были весьма затратные мероприятия и до их завершения требовалось увеличить импорт удобрений, но в этот момент произошло падение соцлагеря и без внешней помощи там начался дефицит топлива и удобрений, а строившиеся предприятия остались без части оборудования, которое должны были из СССР поставить.
А могла бы помочь переориентация на Китай, как на поставщика удобрений? Хотя бы частично помочь?

>В последние годы, после того как КНДР смогла наладить прибыльную торговлю с КНР, они начали программу восстановления сельского хозяйства и это сейчас дает результаты.
То есть с тем же климатом, с тем же рельефом и с теми же почвами. :) (это была ремарка)
Кстати, Юрий, мы здесь недавно обсуждали чем корейцы расплачиваются за поставки китайских товаров в приграничной зоне, и ни к чему не пришли. Вы, случайно, не знаете?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Юрий Лямин
К Пехота (31.03.2013 13:46:07)
Дата 31.03.2013 17:22:04

Re: Несколько уточнений

>Правильно ли я Вас понял, что побороть проблему можно было, только за неё поздно взялись.

Возможно некоторые превентивные меры и ранее можно было принять, но принципе руководство КНДР достаточно быстро и адекватно начало решать проблему. Сокращение урожайности началось с 1987-88 гг., примерно где-то в то же время была принята программа, включающие меры борьбы с деградацией почвы и увеличению с\х производства. Однако, данные меры были разработан из расчета внешней помощи и торговли с другими соц. странами, причем основным внешнеторговым партнером КНДР в 80-х гг был именнно СССР. Прекращение помощи и торговли с СССР и прочими странами СЭВ пришлось на самый неподходящий момент, когда мероприятия были запущены, но не завершены.

>А могла бы помочь переориентация на Китай, как на поставщика удобрений? Хотя бы частично помочь?

Китай был тогда сам очень бедной страной и к тому же проводил реформы, требовавшие сильного сокращения гос.расходов. Поэтому заменить советскую помощь и долю во внешней торговле они просто не могли. Вроде бы Китай в 94 гг даже сокращал обьемы помощи Корее. А у КНДР в начале 90-х просто уже не хватало денег для покупки достаточного количества удобрений, топлива, машин и оборудования по рыночной стоимости.

>Кстати, Юрий, мы здесь недавно обсуждали чем корейцы расплачиваются за поставки китайских товаров в приграничной зоне, и ни к чему не пришли. Вы, случайно, не знаете?

К сожалению, про это у меня информации нет.
От марат
К Пехота (30.03.2013 13:57:56)
Дата 30.03.2013 15:26:06

Re: Вот странно...

Здравствуйте!
>А здесь мне кто-то говорил, что КНДР такая горная страна, ну такая горная, что там и не растёт ничего.
Насколько помню вам говорили что для изолированной экономики, не включенной в мировую систему, тяжело обеспчить продовольствием население исключительно за счет собственных ресурсов.
А в сообщении ув. ув. Никольского и Лямина как раз сказано: продали бОльше уголя в Китай - смогли купить удобрений - смогли повысить урожай.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (30.03.2013 15:26:06)
Дата 30.03.2013 16:00:54

Re: Вот странно...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А здесь мне кто-то говорил, что КНДР такая горная страна, ну такая горная, что там и не растёт ничего.
>Насколько помню вам говорили что для изолированной экономики, не включенной в мировую систему, тяжело обеспчить продовольствием население исключительно за счет собственных ресурсов.
Мне предложили посмотреть на географические условия КНДР.

>А в сообщении ув. ув. Никольского и Лямина как раз сказано: продали бОльше уголя в Китай - смогли купить удобрений - смогли повысить урожай.
Вот как бы об этом я и говорил. Что главная причина неурожаев в КНДР - "мудрая" политика руководства.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей
К Пехота (30.03.2013 16:00:54)
Дата 30.03.2013 17:25:09

Re: Вот странно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А в сообщении ув. ув. Никольского и Лямина как раз сказано: продали бОльше уголя в Китай - смогли купить удобрений - смогли повысить урожай.
>Вот как бы об этом я и говорил. Что главная причина неурожаев в КНДР - "мудрая" политика руководства.

А как бы, при чем здесь политика корейского руководства?

Под сельхоз угодия можно использовать только 16% территории страны. Кроме того типы почв тоже не слишком способствуют земледелию. Именно поэтому для обеспечения страны продовольствием нужно закупать много удобрений, и затрачивать много энергии.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Пехота
К Андрей (30.03.2013 17:25:09)
Дата 31.03.2013 04:36:31

Re: Вот странно...

Салам алейкум, аксакалы!

>А как бы, при чем здесь политика корейского руководства?

Вот, уже обсуждалось:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2464/2464947.htm
>Вкратце лишь могу сказать, что провинция государства не является замкнутой системой в части экономики, а КНДР - является в значительной мере.
Ну вот, уже хоть что-то. В целом я готов признать справедливость Вашего довода. Но если мы будем искать для сравнения полную аналогию КНДР, то единственным вариантом будет сама КНДР. Так мы не придём к пониманию истоков кризисной ситуации.
Давайте вернёмся к исходному сообщению с которого начался спор. Уважаемый Evg высказал тезис: "На северокорейской земле просто не растёт еда". И как мы выяснили, действительно не растёт - производительность растениеводства в КНДР вдвое меньше чем в Китае. Почему же она там не растёт?
Вы привели в качестве аргумента геогафию. В первую очередь, очевидно, имея в виду горный рельеф местности. Но этот аргумент не состоятелен. Поскольку выращивание с/х культур в КНР (а именно в пров. Ляонин) и КНДР производится на одинаковых почвах. При этом пр. Ляонин является лидером сельского хозяйства КНР, т. е. условия для растениеводства в данной климатической зоне достаточно благоприятные. Да, площадь с/х угодий в КНДР не самая большая, хоть и больше, чем у соседей в пересчёте на душу населения. Но величина площади не влияет на удельную урожайность.

> Неблагоприятные географические факторы усугубляют ситуацию и поддерживают положительную обратную связь. Освоению технологий мешает международная изоляция,
Ага. Международная изоляция. Очень хорошо. Благодаря международной изоляции еда в КНДР не растёт. Соглашусь. Вопрос только в том откуда взялась эта изоляция. Напомню, что на заре северокорейской государственности этой изоляции не было. Более того, соседи КНДР готовы были отдавать жизни лучших сынов народа (без всякого преувеличения) ради оказания помощи КНДР. Ведь эта изоляция не с неба упала. Международная изоляция - результат осознанной политики руководства КНДР.
> недостаточный уровень развития страны -
Преодолению недостаточного уровня развития страны мешает недостаточный уровень развития страны. Вам не кажется, Дмитрий, что так могло сказать любое государство, отставшее на каком то историческом периоде в развитии? Япония, СССР, Китай, Южная Корея. Все они имели когда-то недостаточный уровень развития. Обратите внимание. Поэтому я и критикую Вашу методику исследования. Вы называете некие помехи развитию и возводите из в абсолют. А, между тем, любая из названных Вами помех преодолима. Что блестяще доказано окружающими КНДР народами.
> что прежде всего влияет на развитие управленческих и научных кадров, способных получить, освоить и внедрить эти методы.
Ну я, в общем то, об этом и говорил. Недостаточная компетентность управленческих кадров. Но если мы не будем расистами (а мы с Вами ведь не расисты, правда?) то мы не будем заявлять о природной неспособности народа КНДР к воспитанию управленческих кадров. А поищем причину в другом месте. И эта причина отнюдь не недостаточный уровень развития. Соседи КНДР сначала обзавелись кадрами и только затем подняли свой уровень.
> К тому же кроме технологий нужны удобрения и техника. Для техники - опять же персонал и горючее.
Технический уровень КНДР позволяет строить весь спектр бронетехники, производить ядерное оружие и запускать космические аппараты. Не думаю, что технически северокорейское машиностроение неспособно освоить производство с/х техники хотя бы на уровне СССР 60-х годов. Хотя, если с/х трактора вместо полей отправлять на буксировку гаубиц (фото здесь были), то сельскому хозяйству будет труднее, да.
По удобрениям ничего не скажу, но рискну предположить, что и эту проблему не стоит возводить в абсолют.
>Что касается Японии - вот вы простым арифметическим действием перешли от 40% к 100.
>Могу вам объяснить почему это неверно.
ОК. Согласен - этот аргумент я привёл в спешке и к тому же было довольно поздно. Я его снимаю. Но вот Вам другие цифры.
"В целом по мнению представителя гуманитарной миссии ООН в стране не хватает 1 млн тонн пищи из 5,3 млн тонн необходимых". Т. е. для решения проблемы голода нужно увеличить поступление пищи всего на 20% (даже не в два раза). При том, что в соседнем Ляонине площадь с/х земель больше примерно в два раза урожай только зерновых там составляет 17,2 млн. т. То есть в тех же климатических условиях и на равной слощади с/х угодий китайцы получают около 10 млн. т. зерновых. То есть в два раза больше, чем нужно для обеспечения пищей народа КНДР в целом. И это я ещё не беру 4,2 млн тонн мяса яиц и молока и 3,5 млн. тонн продукции водных промыслов. Интересно, не правда ли? С равной территории китайцы получают пищи больше чем нужно для питания Северной Кореи вообще без растениеводства.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей
К Пехота (31.03.2013 04:36:31)
Дата 31.03.2013 11:19:07

Re: Вот странно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А как бы, при чем здесь политика корейского руководства?
>
>Вот, уже обсуждалось:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2464/2464947.htm
>>Вкратце лишь могу сказать, что провинция государства не является замкнутой системой в части экономики, а КНДР - является в значительной мере.
>Ну вот, уже хоть что-то. В целом я готов признать справедливость Вашего довода. Но если мы будем искать для сравнения полную аналогию КНДР, то единственным вариантом будет сама КНДР. Так мы не придём к пониманию истоков кризисной ситуации.
>Давайте вернёмся к исходному сообщению с которого начался спор. Уважаемый Evg высказал тезис: "На северокорейской земле просто не растёт еда". И как мы выяснили, действительно не растёт - производительность растениеводства в КНДР вдвое меньше чем в Китае. Почему же она там не растёт?
>Вы привели в качестве аргумента геогафию. В первую очередь, очевидно, имея в виду горный рельеф местности. Но этот аргумент не состоятелен. Поскольку выращивание с/х культур в КНР (а именно в пров. Ляонин) и КНДР производится на одинаковых почвах. При этом пр. Ляонин является лидером сельского хозяйства КНР, т. е. условия для растениеводства в данной климатической зоне достаточно благоприятные. Да, площадь с/х угодий в КНДР не самая большая, хоть и больше, чем у соседей в пересчёте на душу населения. Но величина площади не влияет на удельную урожайность.

http://www.200stran.ru/images/maps/1250018403_896d30.jpg



Обратите внимание что в Ляонине высоты гор до 1000 м, а в СК северо-восточная часть с высотами свыше 1500 м и местами до 2000 м.

Крупных рек в СК всего три. Туманная на северо-востоке и наиболее плодородные земли на западе СК орошать не может. Оставшиеся 2 реки, пересекают наиболее пригодные для земледелия земли поперек. А Ялуцзян так вообще пограничная река.

И сравните это с долиной реки Ляохэ.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Liaorivermap.png

Плюс притоки стекающие с окружающих гор поперек долины.

Не удивительно, что в СК земледелие на 2/3 орошаемое. Так что сравнивать сельское хозяйство СК и провинции Ляонин не вполне корректно.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Пехота
К Андрей (31.03.2013 11:19:07)
Дата 31.03.2013 13:39:15

Re: Вот странно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Обратите внимание что в Ляонине высоты гор до 1000 м, а в СК северо-восточная часть с высотами свыше 1500 м и местами до 2000 м.

Обращаю, но рис не выращивают ни на 1000 м ни на 1500 м.

>Крупных рек в СК всего три. Туманная на северо-востоке и наиболее плодородные земли на западе СК орошать не может. Оставшиеся 2 реки, пересекают наиболее пригодные для земледелия земли поперек. А Ялуцзян так вообще пограничная река.

И тем не менее в её долине и даже в пойме ведутся с/х работы.

>И сравните это с долиной реки Ляохэ.
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Liaorivermap.png


> Плюс притоки стекающие с окружающих гор поперек долины.
Это понятно. Площадь пахотной земли в Ляонине вдвое больше, чем в КНДР. Именно благодаря долине Ляохэ. Однако за её пределами те же самые горы. Что в сторону Кореи, что в сторону Монголии. Ну и урожаи только зерновых в Ляонине в 4 раза выше. Т. е. возвращаемся к большей в два раза урожайности с гектара.

>Не удивительно, что в СК земледелие на 2/3 орошаемое. Так что сравнивать сельское хозяйство СК и провинции Ляонин не вполне корректно.
Мы можем сделать поправку для корректности? Кроме того, в этой же ветке упоминалось, что в последнее время урожайность выросла благодаря закупке удобрений на доходы от экспорта угля. Т. е. орошать на самом деле не такая уж проблема - энергоноситель даже экспортируется. Проблема с культурой обработки земли (см. сообщение Юрия Лямина).


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей
К Пехота (31.03.2013 13:39:15)
Дата 31.03.2013 18:11:05

Re: Вот странно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Обращаю, но рис не выращивают ни на 1000 м ни на 1500 м.

Корейцам приходится для увеличения посевных площадей переходить к террасному земледелию. А значит воду для полива надо поднимать в горы.

>И тем не менее в её долине и даже в пойме ведутся с/х работы.

Только воду приходится перебрасывать на большие расстояния.

>Это понятно. Площадь пахотной земли в Ляонине вдвое больше, чем в КНДР. Именно благодаря долине Ляохэ. Однако за её пределами те же самые горы. Что в сторону Кореи, что в сторону Монголии. Ну и урожаи только зерновых в Ляонине в 4 раза выше. Т. е. возвращаемся к большей в два раза урожайности с гектара.

>Мы можем сделать поправку для корректности? Кроме того, в этой же ветке упоминалось, что в последнее время урожайность выросла благодаря закупке удобрений на доходы от экспорта угля. Т. е. орошать на самом деле не такая уж проблема - энергоноситель даже экспортируется. Проблема с культурой обработки земли (см. сообщение Юрия Лямина).

Вот и получается что энергоносители приходится, либо продавать, чтобы на вырученные деньги покупать удобрения, для повышения урожайности, либо сжигать в электростанциях, чтобы накачать воду в районы с террасным земледелием.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От В. Кашин
К Пехота (30.03.2013 13:57:56)
Дата 30.03.2013 15:14:22

Проблема сложнее

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!


>>"12.11.2012 — Учреждения системы ООН сообщают, что уже второй год подряд наблюдается рост производства основных продуктов питания в Корейской Народно-Демократической Республике (КНДР). "
>> http://www.un.org/russian/news/story.asp?newsID=18576
>
>А здесь мне кто-то говорил, что КНДР такая горная страна, ну такая горная, что там и не растёт ничего.

Рельеф для земледелия подходит и правда плохо. В период существования соцлагеря северокорейцы пытались решить проблему за счет использования системы гидротехнических сооружений и насосных станций. Как понимаю, это позволяло подавать воду в расположенные наверху поля и, до какой-то степени решало проблему наводнений в долинах. В общем, северокорейское сельское хозяйство эпохи СССР было очень энергоемким из-за перекачки больших объемов воды. Падение соцлагеря и прекращение поставок дешевого топлива привело к обвалу с/х производства, оно в условиях перманентного энергокриззиса просто не могло работать. Сейчас оно растет уже на основе других факторов.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (30.03.2013 15:14:22)
Дата 30.03.2013 16:03:40

Re: Проблема сложнее

Салам алейкум, аксакалы!

>В период существования соцлагеря северокорейцы пытались решить проблему за счет использования системы гидротехнических сооружений и насосных станций. Как понимаю, это позволяло подавать воду в расположенные наверху поля и, до какой-то степени решало проблему наводнений в долинах. В общем, северокорейское сельское хозяйство эпохи СССР было очень энергоемким из-за перекачки больших объемов воды. Падение соцлагеря и прекращение поставок дешевого топлива привело к обвалу с/х производства, оно в условиях перманентного энергокриззиса просто не могло работать. Сейчас оно растет уже на основе других факторов.

Василий, а Вы не могди бы на эту тему дать более развёрнутое сообщение? С периодизацией, цифрами и т. п. Было бы очень интересно.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей
К Пехота (30.03.2013 16:03:40)
Дата 30.03.2013 17:19:41

Не знаю поможет ли...

>Салам алейкум, аксакалы!

>
>Василий, а Вы не могди бы на эту тему дать более развёрнутое сообщение? С периодизацией, цифрами и т. п. Было бы очень интересно.

.. но вот http://www.alternate-politics.info/content/vneshnyaya_torgovlya_severnoi_korei

Ну и еще одна http://www.alternate-politics.info/content/o_preodolenii_bedstvii_v_kndr

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Пехота
К Андрей (30.03.2013 17:19:41)
Дата 31.03.2013 04:06:22

Спасибо! (-)
От А.Никольский
К Пехота (30.03.2013 13:57:56)
Дата 30.03.2013 14:52:58

Re: Вот странно...

А здесь мне кто-то говорил, что КНДР такая горная страна, ну такая горная, что там и не растёт ничего.
+++++
одно с другим связано - отсутствие удобрений при горном рельефе только усугубляет проблемы сельского хозяйства
От Пехота
К А.Никольский (30.03.2013 14:52:58)
Дата 30.03.2013 16:04:23

Re: Вот странно...

Салам алейкум, аксакалы!

> отсутствие удобрений при горном рельефе только усугубляет проблемы сельского хозяйства

Не могу не согласиться.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.