От Паршев
К Claus
Дата 18.03.2013 17:54:22
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Пять броненосцев могли оторваться от остальных и даже придти

во Владивосток, и даже нанести при этом какие-то повреждения японцам.
А вот Вы хотели бы оказаться командующим в такой ситуации?
От Claus
К Паршев (18.03.2013 17:54:22)
Дата 18.03.2013 18:19:26

Re: Пять броненосцев...

>во Владивосток, и даже нанести при этом какие-то повреждения японцам.
>А вот Вы хотели бы оказаться командующим в такой ситуации?
Я не говорил про полный отрыв и бросание концевых.
Речь про увеличение хода головными в момент схождения колон, чтобы удержаться на уровне микасы или очень медлено от нее отставать.
Тогда минут 40, а то и час можно удерживать равную позицию. Затем бой надо прерывать - отворачивать резко в сторону и соединять отряды. Затем все по новой.
От Keu
К Claus (18.03.2013 18:19:26)
Дата 19.03.2013 13:38:51

Такие сложные маневры 2ТОЭ имхо не под силу.

>Я не говорил про полный отрыв и бросание концевых.
>Речь про увеличение хода головными в момент схождения колон, чтобы удержаться на уровне микасы или очень медлено от нее отставать.
>Тогда минут 40, а то и час можно удерживать равную позицию. Затем бой надо прерывать - отворачивать резко в сторону и соединять отряды. Затем все по новой.

Сабж. Скорее всего это выльется в битье 2ТОЭ по частям.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (19.03.2013 13:38:51)
Дата 19.03.2013 17:41:04

Re: Такие сложные...

>>Я не говорил про полный отрыв и бросание концевых.
>>Речь про увеличение хода головными в момент схождения колон, чтобы удержаться на уровне микасы или очень медлено от нее отставать.
>>Тогда минут 40, а то и час можно удерживать равную позицию. Затем бой надо прерывать - отворачивать резко в сторону и соединять отряды. Затем все по новой.
>
>Сабж. Скорее всего это выльется в битье 2ТОЭ по частям.
Там ничего особо сложного нет - требуется только движение в кильватерной колонне и последовательные повороты.
Единственная сложность это сведение колонн после того как быстроходные сильно оторвутся от тихоходов. но в принципе тому же небогатову и в реале разрешалось маневрировать самостоятельно", здесь во втором отряде будет просто больше кораблей. Да и не обязательно потом колонны идеально сводить - можно и двумя отрядами действовать.
От Keu
К Claus (19.03.2013 17:41:04)
Дата 20.03.2013 08:11:30

В завязке боя Рожественский показал, как 2ТОЭ умеет колонны сводить, ага (-)
От Claus
К Keu (20.03.2013 08:11:30)
Дата 20.03.2013 10:33:10

В завязке боя Рожественский показал только, что он изначально принял дурное пост

В завязке боя Рожественский показал только, что он изначально принял дурное построение из двух колонн, а затем второпях накосячил при маневрировании, не более того.
До этого перестроения вполне делали, да и нет необходимости после разделения формировать идеальную единую колонну. Тихоходы могут и отдельным отрядом действовать по близости от главных сил. Также как действовал Камимура и как это было изначально разрешено Небогатову.
От Keu
К Claus (20.03.2013 10:33:10)
Дата 20.03.2013 10:57:36

А в бою он типа не накосячит, с учетом сложностей с сигнализацией под огнем и др

>В завязке боя Рожественский показал только, что он изначально принял дурное построение из двух колонн, а затем второпях накосячил при маневрировании, не более того.

Он показал, что эскадра под его командованием не умеет делать сложные перестроения.

>До этого перестроения вполне делали, да и нет необходимости после разделения формировать идеальную единую колонну. Тихоходы могут и отдельным отрядом действовать по близости от главных сил. Также как действовал Камимура и как это было изначально разрешено Небогатову.

Рожественский действовал со своей стороны довольно логично. По опыту боя в ЖМ он сделал ряд вполне разумных выводов, но применил их слишком прямолинейно и не подумал о мелочах, в которых и скрылся дьявол. Косяков, конечно, тоже наделал, притом весьма труднообъяснимых. Но отказ от сложного маневрирования и NO23 объяснимы вполне.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (20.03.2013 10:57:36)
Дата 20.03.2013 11:13:23

Re: А в...

>Он показал, что эскадра под его командованием не умеет делать сложные перестроения.
Это обычный единичный косяк, сделанный второпях. случиться могло с кем угодно.
Не стоит делать из единичного случая глобальные выводы?
Вы же не делаете вывод о том, что японцы не умели маневрировать из того, что Камимура в ходе своих маневров упилил черти куда и потерял главные силы.

>Рожественский действовал со своей стороны довольно логично. По опыту боя в ЖМ он сделал ряд вполне разумных выводов
И какой опыт желтого моря говорил о том, что эскадра не должна делать ПРОСТЫЕ маневры?

А Рожественский наоборот, затеял игрища с разными колоннами, а может и со стоями фронта (как он сам свои действия объяснял) на чем и погорел.

Витгефт же показал, что можно все проще делать.

>Но отказ от сложного маневрирования и NO23 объяснимы вполне.
Где Вы увидели сложные маневры в том о чем я говорил?
Следование кильватерной колонной и последовательные повороты - это сложный маневр?
Особенно на фоне строев фронта и перестроения в две колонны и обратно, да еще совершенное несколько раз?
От Keu
К Claus (20.03.2013 11:13:23)
Дата 20.03.2013 12:15:11

Re: А в...

>>Он показал, что эскадра под его командованием не умеет делать сложные перестроения.
>Это обычный единичный косяк, сделанный второпях. случиться могло с кем угодно.

ЕМНИМС во время учебных маневрирований 2ТОЭ в косяках не было недостатка.

>Вы же не делаете вывод о том, что японцы не умели маневрировать из того, что Камимура в ходе своих маневров упилил черти куда и потерял главные силы.

Не делаю, т.к. японцы маневрировали в общем гораздо сложнее нас.

>>Рожественский действовал со своей стороны довольно логично. По опыту боя в ЖМ он сделал ряд вполне разумных выводов
>И какой опыт желтого моря говорил о том, что эскадра не должна делать ПРОСТЫЕ маневры?

Простые маневры - это повороты последовательно в общей кильватерной колонне. Их 2ТОЭ и делала. Даже чуть-чуть успела под началом самого Рожественского - он там малость доворачивал уже после сведения колонн. Сложно сказать, как бы он маневрировал, продержись Суворов во главе 2ТОЭ еще часа 4.

>А Рожественский наоборот, затеял игрища с разными колоннами, а может и со стоями фронта (как он сам свои действия объяснял) на чем и погорел.

Это и есть из разряда "труднообъяснимых косяков". Но Вы, идя по его стопам, тоже предлагаете игрища с разными колоннами.

>Витгефт же показал, что можно все проще делать.

А Рожественский и учел его опыт:
1) делать проще. Сложные маневры требуют не только выучки и инициативы подчиненных, но и условий для сигнализации. Поэтому - одна колонна и "делай как я".
2) обеспечить преемственность командования. В случае потери старшего флагмана пока там младший флагман из середины строя что-то сделает. А так - следовать за головным и точка.
3) надраить подчиненных чтоб не вздумали повернуть назад.

Он и тут косяков допустил, особенно в п.2 - не обговорил с подчиненными план боя. Но логика ИМХО очевидна.
Опять же надо иметь в виду, что мы опыт 1ТОЭ знаем лучше, чем Рожественский. Он мог учитывать что-то, оказавшееся впоследствии слухами и преувеличениями.

>>Но отказ от сложного маневрирования и NO23 объяснимы вполне.
>Где Вы увидели сложные маневры в том о чем я говорил?
>Следование кильватерной колонной и последовательные повороты - это сложный маневр?

Следования двумя кильватерными колоннами, с разрывом и обратным сближением. Подобным же образом действовали Того с Камимурой, и отнюдь не без косяков.

>Особенно на фоне строев фронта и перестроения в две колонны и обратно, да еще совершенное несколько раз?



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Claus (18.03.2013 18:19:26)
Дата 18.03.2013 22:16:44

Re: Пять броненосцев...

Клаус, вот серьезно - Вы разберитесь, в каком положении были эскадры. Японцы все время были впереди, и сильно, последний в их колонне пересекал курс наших довольно далеко впереди.
Поэтому "догнать и перегнать" - это фантастика.