От Г.С.
К Паршев
Дата 18.03.2013 14:18:01
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Типичная чертовщина

Сплаванная эскадра, имеющая боевой опыт и 5 месяцев после этого непрерывно тренировавшаяся в эскадренной стрельбе, против разношерстной эскадры, не умеющей ни стрелять, ни маневрировать.
От Claus
К Г.С. (18.03.2013 14:18:01)
Дата 18.03.2013 15:11:58

Re: Типичная чертовщина

>Сплаванная эскадра
Сплаванная эскадра в ходе боя развалилась на части, причем отряды Катаоки и Камимуры долго блудили. Камимура в конце 2й фазы и в начале 3й болтался черти где и в бою не участвовал. Так что японцы тоже косячили по полной. Но их косяк случился после нашего и на результат боя уже не повлиял.

>имеющая боевой опыт и 5 месяцев после этого непрерывно тренировавшаяся в эскадренной стрельбе, против разношерстной эскадры, не умеющей ни стрелять, ни маневрировать.
В строю кильватерной колонны наши маневрировать умели, это и надо было использовать, без всяких извращений со строями фронта и двумя колоннами. В конце концов тот же Витгефт в строю колонны японцев переманеврировал простейшими маневрами, несмотря на все японские повороты "все вдруг".
Если бы Рожественский еще и быстроходный отряд выделил, было бы совсем грамотно.
А стрельба - не так уж плохо наши стреляли. Помнится делал я в свое время модельку, где точность стрельбы зависила от дистанции, так результат 1й фазы цусимы получался при разнице в эффективности стрельбы всего на 20-30% (т.е. если нашу стрельбу принять за 1, то японская получалось достаточной 1,2-1,3).
От Макс
К Claus (18.03.2013 15:11:58)
Дата 18.03.2013 15:29:54

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!
>>Сплаванная эскадра
>Сплаванная эскадра в ходе боя развалилась на части, причем отряды Катаоки и Камимуры долго блудили. Камимура в конце 2й фазы и в начале 3й болтался черти где и в бою не участвовал. Так что японцы тоже косячили по полной. Но их косяк случился после нашего и на результат боя уже не повлиял.

о! На самое важное их сплаванности хватило, а нашей - нет.

>А стрельба - не так уж плохо наши стреляли. Помнится делал я в свое время модельку, где точность стрельбы зависила от дистанции, так результат 1й фазы цусимы получался при разнице в эффективности стрельбы всего на 20-30% (т.е. если нашу стрельбу принять за 1, то японская получалось достаточной 1,2-1,3).

"Но как, Холмс?!" (с)
Если разница в стрельбе 20-30% (что немало, вообще-то) - почему такойразгром уже после первой фазы?


С уважением. Макс.
От Claus
К Макс (18.03.2013 15:29:54)
Дата 18.03.2013 16:02:16

Re: Типичная чертовщина

>о! На самое важное их сплаванности хватило, а нашей - нет.
Я говорю о том, что когда про японцев рисуют в виде супер-пупер подготовленных чертей, это совсем не соответствует действительности. В целом они наших превосходили и маневрировать умели лучше и стрелять. Но тем не менее и они серьезно косячили и главное это вполне можно было компенсировать более простыми маневрами (что на практике доказал Витгефт) и большим число тяжелых стволов.
По крайней мере разгрома можно было избежать и получить что то близкое к ничьей.


>>А стрельба - не так уж плохо наши стреляли. Помнится делал я в свое время модельку, где точность стрельбы зависила от дистанции, так результат 1й фазы цусимы получался при разнице в эффективности стрельбы всего на 20-30% (т.е. если нашу стрельбу принять за 1, то японская получалось достаточной 1,2-1,3).
>
>"Но как, Холмс?!" (с)
>Если разница в стрельбе 20-30% (что немало, вообще-то) - почему такойразгром уже после первой фазы?

Потому что точность стрельбы соотносящаяся ка 1 к 1,3 была достаточной для стрельбы в равных условий. А из-за маневрирования равных условий как раз и не было.
Попросту говоря из-за двух колон Рожественского и дезорганизации 2го отряда при их сведении, этот отряд, постоянно меняющих ход и курс, фактически не мог стрелять эффективно в первые минут 10-15, о чем писал артиллерийский офицер Нахимова.
Затем японцы обогнали нашу колонну и оказались в позиции когда от любого японского ЭБР или БРК было до Суворова 25-30 каб, а у нас даже от Орла до Микасы было 40 каб, а у остальных еще больше.
И понятное дело, что с 40 каб Орел стрелял уже не на 20-30% хуже, чем микаса с 25каб, а где то вдвое.
Плюс вынужденный перенос огня большинства наших кораблей с ушедшей вперед микасы на ближайшие корабли, что привело к тому, что Микаса в первые 15 минут словила 5 12" и 14 6" снарядов, а затем в нее попадания как отрезало - почти прекратились. А Суворов и Ослябя как были под концентрированным огнем, так и остались, пока их не разнесли.

Отсюда и результат.
Точность стрельбы здесь вторично.
В том же Желтом море 1 ТОЭ почти втрое хуже чем японцы стреляла, но никакого разгрома не произошло, хоть ее корабли и повредили серьезно.
От kirill111
К Claus (18.03.2013 16:02:16)
Дата 18.03.2013 17:05:05

Re: Типичная чертовщина

>Плюс вынужденный перенос огня большинства наших кораблей с ушедшей вперед микасы на ближайшие корабли, что привело к тому, что Микаса в первые 15 минут словила 5 12" и 14 6" снарядов, а затем в нее попадания как отрезало - почти прекратились. А Суворов и Ослябя как были под

Вот-вот. А были бы у наших коммоны...
Чуть ли не первый пристрелочный выстрел с "Суворова" 6дм попал рядом с мостиком "Микасы". А был бы там фугасный?
От Claus
К kirill111 (18.03.2013 17:05:05)
Дата 18.03.2013 18:02:31

Re: Типичная чертовщина

>>Плюс вынужденный перенос огня большинства наших кораблей с ушедшей вперед микасы на ближайшие корабли, что привело к тому, что Микаса в первые 15 минут словила 5 12" и 14 6" снарядов, а затем в нее попадания как отрезало - почти прекратились. А Суворов и Ослябя как были под
>
>Вот-вот. А были бы у наших коммоны...
Лучше тогда уж сразу снаряды обр. 1911 года :)))

Но на деле не видно японского преимущества в качестве снарядов.
У японцев вообще орудия взрывались и ничего - оба боя выйграли.
А качество снарядов, например снаряды 1 ТОЭ больше людей из строя выводили в расчете на 1 снаряд.
От Паршев
К kirill111 (18.03.2013 17:05:05)
Дата 18.03.2013 17:32:55

Да вот именно


>Чуть ли не первый пристрелочный выстрел с "Суворова" 6дм попал рядом с мостиком "Микасы". А был бы там фугасный?

Если смотреть с т.з. пробиваемости - а есть ли простая схема, показывающая, на каких дистанциях наши орудия в принципе пробивали броню? И на каких дистанциях велся огонь в Цусиме?
От kirill111
К Паршев (18.03.2013 17:32:55)
Дата 18.03.2013 17:55:59

Re: Да вот...

>Если смотреть с т.з. пробиваемости - а есть ли простая схема, показывающая, на каких дистанциях наши орудия в принципе пробивали броню? И на каких дистанциях велся огонь в Цусиме?


Тут все хуже. Японские снаряды больше ломали корабли, наши - убивали экипаж в большей степени. Попадались подсчеты, согдасно которым один наш 12дм ББ снаряд выводил из строя в среднем 3.3. японца, а японский коммон - 2.2. Но прислугу поменять можно.
От Паршев
К kirill111 (18.03.2013 17:55:59)
Дата 18.03.2013 22:18:37

Re: Да вот...

В наших снарядах был гораздо меньший заряд ВВ. Но пробивал он броню неьна всех дистанциях, то есть в некоторых случаях он не приносил вреда вообще. Японец вред наносил всегда.
От Claus
К Паршев (18.03.2013 22:18:37)
Дата 19.03.2013 17:37:27

Re: Да вот...

>В наших снарядах был гораздо меньший заряд ВВ. Но пробивал он броню неьна всех дистанциях, то есть в некоторых случаях он не приносил вреда вообще. Японец вред наносил всегда.
А когда 6" снаряды попадали в толстую броню они тоже вред наносили? :)

На самом деле нельзя сказать какие снаряды были лучше. Да и вообще не похоже, что у кого то было преимущество.
Наши - вообще не факт, что могли надежно пробивать броню более 6", причем независимо от дистанции.
Но плюс - довольно сильное осколочное действие.

По японским еще сложнее - во первых надежно даже калибр не определяли (наших тоже касается), 8" могли и с 12" перепутать. Плюс учитываем саморазрывы японских орудий и слабое действие по броне.

Вообще надо понимать, что снаряды времен РЯВ это та еще гадость. Мало того и в ПМВ снаряды еще в основном были не фонтан, а они были уже заметно лучше и фугасные и бронебойные.
От Claus
К kirill111 (18.03.2013 17:55:59)
Дата 18.03.2013 18:04:10

Re: Да вот...

>Тут все хуже. Японские снаряды больше ломали корабли, наши - убивали экипаж в большей степени. Попадались подсчеты, согдасно которым один наш 12дм ББ снаряд выводил из строя в среднем 3.3. японца, а японский коммон - 2.2. Но прислугу поменять можно.
В желтом море Цесаревич и Микаса словили сопоставимую дозу, а микаса находилась в худшем состоянии - вышла из строя башня ГК, а у цесаревича артиллерия сохранилась.
От kirill111
К Claus (18.03.2013 18:04:10)
Дата 18.03.2013 18:06:14

Re: Да вот...

>В желтом море Цесаревич и Микаса словили сопоставимую дозу, а микаса находилась в худшем состоянии - вышла из строя башня ГК, а у цесаревича артиллерия сохранилась.

Это когда Микаса была в худшем состоянии? И не надо забывать, что в Желтом море достреливались классические ББ джаппами.
От Claus
К kirill111 (18.03.2013 18:06:14)
Дата 18.03.2013 18:17:04

Re: Да вот...

>Это когда Микаса была в худшем состоянии?
В конце боя в желтом море. Там удачное попадание в 12" орудие было, после которого башня из строя вышла.

>И не надо забывать, что в Желтом море достреливались классические ББ джаппами.
По чьим данным?
В цусиме они тоже ББ использовали при уменьшении дистанции.
От kirill111
К Claus (18.03.2013 18:17:04)
Дата 18.03.2013 18:19:29

Re: Да вот...

>>Это когда Микаса была в худшем состоянии?
>В конце боя в желтом море. Там удачное попадание в 12" орудие было, после которого башня из строя вышла.


Но из строя-то не выкатилась...
От Claus
К kirill111 (18.03.2013 18:19:29)
Дата 19.03.2013 17:38:29

Re: Да вот...

>>>Это когда Микаса была в худшем состоянии?
>>В конце боя в желтом море. Там удачное попадание в 12" орудие было, после которого башня из строя вышла.
>Но из строя-то не выкатилась...
Зато это повреждение у Цесаревича довольно быстро отремонтировали, а микаса продолжала блокаду без башни, отремонтировать смогли только в японии.
От SSC
К kirill111 (18.03.2013 17:05:05)
Дата 18.03.2013 17:12:30

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!

>>Плюс вынужденный перенос огня большинства наших кораблей с ушедшей вперед микасы на ближайшие корабли, что привело к тому, что Микаса в первые 15 минут словила 5 12" и 14 6" снарядов, а затем в нее попадания как отрезало - почти прекратились. А Суворов и Ослябя как были под
>
>Вот-вот. А были бы у наших коммоны...
>Чуть ли не первый пристрелочный выстрел с "Суворова" 6дм попал рядом с мостиком "Микасы". А был бы там фугасный?

Ничего бы не особо изменилось, японцы не идиоты, держали органы управления не только на открытых мостиках, но и в боевых рубках.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.03.2013 16:02:16)
Дата 18.03.2013 16:16:20

Re: Типичная чертовщина

>По крайней мере разгрома можно было избежать и получить что то близкое к ничьей.

А что в той ситуации подразумевается под "ничьей"?
Допустим бой идет примерно "на равных" - обе стороны теряют кого то потоплеными, кого-то оповрежденными.
Учитывая неравномерсность сосредоточения огня у 2ТОЭ это будут наиболее современные корабли.

Поврежденные японцы - идут в свою базу читниться. Поврежденные русские - теряют ход и отстают от эскадры и разделяют судьбу "Рюрика" - их придется бросить ради спасения остальных.
Отставших ночью добивают миноносцы.
Т.е. любое повреждение с потерей хода это автоматический безвозврат для 2 ТОЭ.

В крейсерских силах и скорости превосходство у Того и он не отстанет.

До владика от Цусимы 3 дня пути. Ну повториться бой на следующий и последующий день.

Из Владика никто на встречу не придет, а баланс сил будет неизбежно клониться в сторону японцев.

В конце концов они выставят 3-ю эскадру (адекватную нашим БРБО).
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.03.2013 16:16:20)
Дата 18.03.2013 17:46:46

Re: Типичная чертовщина

>А что в той ситуации подразумевается под "ничьей"?
Куча не фатально поврежденных кораблей, где то в состоянии цесаревича у наиболее поврежденных и лучше у большинства.

>Учитывая неравномерсность сосредоточения огня у 2ТОЭ это будут наиболее современные корабли.
Так про то и речь, что маневрировать надо так, чтобы не допускать длительного сосредоточения огня по головным. Как это делать показал Витгефт.
Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.


>Поврежденные японцы - идут в свою базу читниться. Поврежденные русские - теряют ход и отстают от эскадры и разделяют судьбу "Рюрика" - их придется бросить ради спасения остальных.
За весь бой полная потеря хода была только у Суворова, раздолбаного в кашу.
Риски повторения судьбы Рюрика понятно есть, но ведь и у Фудзи с Асамоидами есть риски жахнуть от попадания в 6" броню башни.

>Отставших ночью добивают миноносцы.
Если сохранят организацию, то потерь от миноносцев можно избежать или свести их к миниуму - в конце концов 1 ТОЭ их ведь избежала, пусть и условно, учитывая невзорвавшуюся торпеду , попавшую в Севастополь.

>В крейсерских силах и скорости превосходство у Того и он не отстанет.
В реальной Цусиме отстал и искал заново.

>До владика от Цусимы 3 дня пути. Ну повториться бой на следующий и последующий день.
Но он будет уже на равном расстоянии от Владика и японии и там в плане рисков для подранков мы оказываемся в равной ситуации с японцами.

>Из Владика никто на встречу не придет, а баланс сил будет неизбежно клониться в сторону японцев.
Россия может прийти. А изначально могли и на громобой расчитывать.

>В конце концов они выставят 3-ю эскадру (адекватную нашим БРБО).
А это кто?
От СБ
К Claus (18.03.2013 17:46:46)
Дата 18.03.2013 19:30:00

Re: Типичная чертовщина

>>А что в той ситуации подразумевается под "ничьей"?

>Так про то и речь, что маневрировать надо так, чтобы не допускать длительного сосредоточения огня по головным. Как это делать показал Витгефт.
 Там было не только удачное решение Витгефта, но и просчёт Того. Которого он при Цусиме не повторил.
От SSC
К Claus (18.03.2013 17:46:46)
Дата 18.03.2013 17:57:30

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!

>>А что в той ситуации подразумевается под "ничьей"?
>Куча не фатально поврежденных кораблей, где то в состоянии цесаревича у наиболее поврежденных и лучше у большинства.

>>Учитывая неравномерсность сосредоточения огня у 2ТОЭ это будут наиболее современные корабли.
>Так про то и речь, что маневрировать надо так, чтобы не допускать длительного сосредоточения огня по головным. Как это делать показал Витгефт.

Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.

За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.

>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.

При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.03.2013 17:57:30)
Дата 20.03.2013 11:00:53

И что, сильно хвост 1 ТОЭ пострадал?

>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
Ну где там подстава? В первой фазе витгефт переманеврировал Того и проскочил мимо него. Дальше начал постепенно увеличивать ход, доведя его до 14-15 узлов, после чего Полтава и Севастополь начали отставать, плюс еще повреждение Полтавы от известного осколка. Это отставание с маневрированием никак не связано, а связано только с увеличением хода.

В конце концов Полтава основные силы догнала.

>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
С какой это стати?
Николай и ББО не были нужны ни Того ни Рожественскому. Все прекрасно понимали "ценность" этих кораблей.
Ну и как уже говорилось, учитывая разрешение Небогатову маневрировать самостоятельно, ему никто в такой ситуации не мешал перейти на сторону противоположную от японцев (как это сделали крейсера в желтом море) и постреливать с большой дистанции оттуда.

>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>
>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.

Беспроблемно он ее не побьет.
1) потому что они ценности особой не представляют и Того важно выбить главные силы.
2) потому что не видно маневрирования при котором Того может легко избивать хвост не подставляя свою голову (которая гораздо ценнее ББО).
Как он это сделает?

Начальное положение берем как в момент открытия огня, но с поправкой на нормальное построение у нас.

Т.е. у Того 2 корабля вышли из петли и легли на курс NO 67. У нас одна колонна, в которой впереди идут 5 быстроходных ЭБР и 6м Нахимов (если он мог в тот период хотя бы 14 узлов держать). Рожественский держа курс NO23 в этот момент увеличивает скорость головы до 14 узлов, тихоходы идут на 11.
Объясните теперь, как должны повернуть японцы, чтобы атаковать хвост, не подставив при этом Микасу под раздачу.
От SSC
К Claus (20.03.2013 11:00:53)
Дата 20.03.2013 12:56:24

Хвост 1ТОЭ состоял из полноценных кораблей линии

Здравствуйте!

>>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
>Ну где там подстава?

Там, где хвост остался против эскадры Того при ушедшей вперёд голове 1ТОЭ. Но хвост 1ТОЭ состоял из кораблей линии, поэтому это мало что дало японам, в ситуации же 2ТОЭ это означает конец хвосту.

>>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
>С какой это стати?
>Николай и ББО не были нужны ни Того ни Рожественскому. Все прекрасно понимали "ценность" этих кораблей.

Ценность их низка с оперативной точки зрения, при правильных действиях противника. На тактическом же уровне их игнорировать никак нельзя, ибо по огневой мощи они приближались к кораблям линии, и при неправильных действиях японов (и правильных наших) могут внести серьёзный вклад в бой.

Того, замечу, зная о двухколонном построении 2ТОЭ, зашёл со стороны слабейшей колонны, а не сильнейшей, так что он ценность 2го и 3го отряда явно оценивал выше нуля, и собирался начинать именно с них.

>Ну и как уже говорилось, учитывая разрешение Небогатову маневрировать самостоятельно, ему никто в такой ситуации не мешал перейти на сторону противоположную от японцев (как это сделали крейсера в желтом море) и постреливать с большой дистанции оттуда.

Крейсера ходили существенно быстрее. При имевшейся же в реале скорости 3го отряда, уклониться от боя с японами нереально.

>>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>>
>>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.
>
>Беспроблемно он ее не побьет.
>1) потому что они ценности особой не представляют и Того важно выбить главные силы.

Извините, Вы вообще дружите с логикой?

>2) потому что не видно маневрирования при котором Того может легко избивать хвост не подставляя свою голову (которая гораздо ценнее ББО).

Вам не видно, а мне видно. Для избиения 3го отряда последнему достаточно побыть под сосредоточенным огнём японской эскадры минут 10-15 максимум, как показал опыт Ушакова, за это время 1ый отряд не успеет повлиять на ситуацию.

>Как он это сделает?
>Начальное положение берем как в момент открытия огня, но с поправкой на нормальное построение у нас.

Маневрирование "по-Витгетофски" - это совсем другое - для 2ТОЭ означало бы, что все идут в одну колонну, и при появлении японов справа голова уклоняется вправо же, причёом намного раньше тоговского поворота в реале. После чего на контркурсах расходимся с Того и последний идёт громить хвост 2ТОЭ. Пока голова будет разворачиваться, с хвостом уже будет покончено.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.03.2013 17:57:30)
Дата 18.03.2013 18:12:36

Re: Типичная чертовщина

>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
Это во второй фазе, а я говорил про маневрирование в 1й.

>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
Это вполне можно компенсировать маневрами головных. Витгефту во второй фазе никакого смысла в таких маневрах не было - хвост довольно сильный, а положение выгодное.

Рожественскому же, если он проскочит мимо японцев, и они начнут наседать на хвост, никто не мешает довернуть головными, ставя догоняющих в положение охвата.
Концевые же ББО вообще могут несколько в сторону отвернуть , благо им даже в реальности разрешалось маневрировать самостоятельно.


>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>
>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.

Но как?
За 40 минут при разнице в скорости 3 узла, головные оторвутся от тихоходов не более чем на 2 мили. Влезть в этот разрыв - развлечение для камикадзе. Атаковать концевых - см. выше, все парируется.
Продолжать гонки с головными - позиция более менее равная.

С уважением
От SSC
К Claus (18.03.2013 18:12:36)
Дата 18.03.2013 19:01:10

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!

>>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
>Это во второй фазе, а я говорил про маневрирование в 1й.

2я фаза была прямым следствием маневрирования в 1й.

>>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
>Это вполне можно компенсировать маневрами головных. Витгефту во второй фазе никакого смысла в таких маневрах не было - хвост довольно сильный, а положение выгодное.
>Рожественскому же, если он проскочит мимо японцев, и они начнут наседать на хвост, никто не мешает довернуть головными, ставя догоняющих в положение охвата.

Японам совершенно не обязательно мочить хвост в форме догонялок по образцу боя в Жёлтом море. Могут охватывать хвост с кормы, при его то скорости.

>Концевые же ББО вообще могут несколько в сторону отвернуть , благо им даже в реальности разрешалось маневрировать самостоятельно.

Чем дальше они оторвутся в этой ситуации (атака японов на хвост) от главных сил - тем будет хуже для них.

>>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>>
>>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.
>
>Но как?
>За 40 минут при разнице в скорости 3 узла, головные оторвутся от тихоходов не более чем на 2 мили. Влезть в этот разрыв - развлечение для камикадзе. Атаковать концевых - см. выше, все парируется.

Если противник не будет заниматься догонялками (что выгодно для нас, но чего он делать не обязан), то "парируется" только походом быстроходного отряда в хвост - пока этот отряд будет плавать туда-сюда, хвост побьют.

>Продолжать гонки с головными - позиция более менее равная.

Гонки совершенно не обязательны. Вы модифицируете действия 2ТОЭ, противник будет также менять свои действия согласно ситуации, Того вовсе не был догматиком.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.03.2013 19:01:10)
Дата 20.03.2013 11:25:22

Re: Типичная чертовщина

>Японам совершенно не обязательно мочить хвост в форме догонялок по образцу боя в Жёлтом море. Могут охватывать хвост с кормы, при его то скорости.
Как Вы себе это представляете.
11 узлов все корабли могли держать. Попытка охвата хвоста приведет к тому что стрелять по нему придется при резком изменении ВИР и ВИП, с крайне низкой точностью.
А наша голова при этом элементарно довернет в сторону японцев, после чего Микаса попадет под раздачу все колонны.
Нафига это японцам.

>Чем дальше они оторвутся в этой ситуации (атака японов на хвост) от главных сил - тем будет хуже для них.
Они могут просто уйти в сторону противоположную от японцев прикрываясь главными силами, как это сделали крейсера в желтом море.
Да и не будет за ними никто гоняться - нафига они японцам нужны?


>Если противник не будет заниматься догонялками (что выгодно для нас, но чего он делать не обязан), то "парируется" только походом быстроходного отряда в хвост - пока этот отряд будет плавать туда-сюда, хвост побьют.
Быстроходный отряд имеет скорость примерно как и у японцев. японцы телепортироваться не умеют и все маневры и у нас и у них будут сопоставимы по времени.

>Гонки совершенно не обязательны. Вы модифицируете действия 2ТОЭ, противник будет также менять свои действия согласно ситуации, Того вовсе не был догматиком.

Так не видно других разумных действий за японцев дающих им выгоды при таком маневрировании 1 ТОЭ. Гонки хоть в перспективе выгоды сулят. А атака хвоста перспектив не дает.
От SSC
К Claus (20.03.2013 11:25:22)
Дата 20.03.2013 13:09:29

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!

>>Японам совершенно не обязательно мочить хвост в форме догонялок по образцу боя в Жёлтом море. Могут охватывать хвост с кормы, при его то скорости.
>Как Вы себе это представляете.
>11 узлов все корабли могли держать. Попытка охвата хвоста приведет к тому что стрелять по нему придется при резком изменении ВИР и ВИП, с крайне низкой точностью.

Меняться будет в основном либо ВИР, либо ВИП, и при скорости 11 узлов никак не резко.

В реале, когда японы стреляли анфиладным огнём по 1му отряду, они наоборот отмечали очень высокую точность, что не удивительно ибо 9-11 узлов - это менее 2 каб/мин, это вообще ни о чём. А избиение 3го отряда много времени не требует в принципе, там могло хватить прохода на контркурсах с 12 японцами.

>А наша голова при этом элементарно довернет в сторону японцев, после чего Микаса попадет под раздачу все колонны.
>Нафига это японцам.

Микаса в этот момент будет обходить хвост 2ТОЭ (как вариант), при маневрировании "по-витгетофски", т.е. уклонением в сторону от противника, голова хвосту ничем помочь не успеет.

>>Если противник не будет заниматься догонялками (что выгодно для нас, но чего он делать не обязан), то "парируется" только походом быстроходного отряда в хвост - пока этот отряд будет плавать туда-сюда, хвост побьют.
>Быстроходный отряд имеет скорость примерно как и у японцев. японцы телепортироваться не умеют и все маневры и у нас и у них будут сопоставимы по времени.

Быстроходный отряд при маневрировании "по-витгетофски" сам уходит от противника в сторону, на своей хорошей скорости, после чего наблюдает за избиением 2го и 3го отрядов.

С уважением, SSC
От Г.С.
К SSC (18.03.2013 19:01:10)
Дата 18.03.2013 23:37:24

Тут 2 варианта

1. Поворот Того (как в реале). Тогда - вариант, о котором пишет Claus.

2. Того не поворачивает, а идет громить хвост.
Тогда у Рожественского возможность самому обрезать хвост и с сильнейшими ЭБР бить БРК Канимуры.
От SSC
К Г.С. (18.03.2013 23:37:24)
Дата 18.03.2013 23:56:21

Два, но других

Здравствуйте!

>1. Поворот Того (как в реале). Тогда - вариант, о котором пишет Claus.

Вариант, о котором пишет Клаус - это "мы действуем оптимально, а противник как нам нужно для альтернативки".

>2. Того не поворачивает, а идет громить хвост.
>Тогда у Рожественского возможность самому обрезать хвост и с сильнейшими ЭБР бить БРК Канимуры.

БРК Камимуры в этой ситуации банально уклоняются.

Есть подозрение, кстати, что в завязке Того и хотел бить хвост (левую колонну до перестроения).

С уважением, SSC
От Паршев
К Claus (18.03.2013 17:46:46)
Дата 18.03.2013 17:54:22

Пять броненосцев могли оторваться от остальных и даже придти

во Владивосток, и даже нанести при этом какие-то повреждения японцам.
А вот Вы хотели бы оказаться командующим в такой ситуации?
От Claus
К Паршев (18.03.2013 17:54:22)
Дата 18.03.2013 18:19:26

Re: Пять броненосцев...

>во Владивосток, и даже нанести при этом какие-то повреждения японцам.
>А вот Вы хотели бы оказаться командующим в такой ситуации?
Я не говорил про полный отрыв и бросание концевых.
Речь про увеличение хода головными в момент схождения колон, чтобы удержаться на уровне микасы или очень медлено от нее отставать.
Тогда минут 40, а то и час можно удерживать равную позицию. Затем бой надо прерывать - отворачивать резко в сторону и соединять отряды. Затем все по новой.
От Keu
К Claus (18.03.2013 18:19:26)
Дата 19.03.2013 13:38:51

Такие сложные маневры 2ТОЭ имхо не под силу.

>Я не говорил про полный отрыв и бросание концевых.
>Речь про увеличение хода головными в момент схождения колон, чтобы удержаться на уровне микасы или очень медлено от нее отставать.
>Тогда минут 40, а то и час можно удерживать равную позицию. Затем бой надо прерывать - отворачивать резко в сторону и соединять отряды. Затем все по новой.

Сабж. Скорее всего это выльется в битье 2ТОЭ по частям.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (19.03.2013 13:38:51)
Дата 19.03.2013 17:41:04

Re: Такие сложные...

>>Я не говорил про полный отрыв и бросание концевых.
>>Речь про увеличение хода головными в момент схождения колон, чтобы удержаться на уровне микасы или очень медлено от нее отставать.
>>Тогда минут 40, а то и час можно удерживать равную позицию. Затем бой надо прерывать - отворачивать резко в сторону и соединять отряды. Затем все по новой.
>
>Сабж. Скорее всего это выльется в битье 2ТОЭ по частям.
Там ничего особо сложного нет - требуется только движение в кильватерной колонне и последовательные повороты.
Единственная сложность это сведение колонн после того как быстроходные сильно оторвутся от тихоходов. но в принципе тому же небогатову и в реале разрешалось маневрировать самостоятельно", здесь во втором отряде будет просто больше кораблей. Да и не обязательно потом колонны идеально сводить - можно и двумя отрядами действовать.
От Keu
К Claus (19.03.2013 17:41:04)
Дата 20.03.2013 08:11:30

В завязке боя Рожественский показал, как 2ТОЭ умеет колонны сводить, ага (-)
От Claus
К Keu (20.03.2013 08:11:30)
Дата 20.03.2013 10:33:10

В завязке боя Рожественский показал только, что он изначально принял дурное пост

В завязке боя Рожественский показал только, что он изначально принял дурное построение из двух колонн, а затем второпях накосячил при маневрировании, не более того.
До этого перестроения вполне делали, да и нет необходимости после разделения формировать идеальную единую колонну. Тихоходы могут и отдельным отрядом действовать по близости от главных сил. Также как действовал Камимура и как это было изначально разрешено Небогатову.
От Keu
К Claus (20.03.2013 10:33:10)
Дата 20.03.2013 10:57:36

А в бою он типа не накосячит, с учетом сложностей с сигнализацией под огнем и др

>В завязке боя Рожественский показал только, что он изначально принял дурное построение из двух колонн, а затем второпях накосячил при маневрировании, не более того.

Он показал, что эскадра под его командованием не умеет делать сложные перестроения.

>До этого перестроения вполне делали, да и нет необходимости после разделения формировать идеальную единую колонну. Тихоходы могут и отдельным отрядом действовать по близости от главных сил. Также как действовал Камимура и как это было изначально разрешено Небогатову.

Рожественский действовал со своей стороны довольно логично. По опыту боя в ЖМ он сделал ряд вполне разумных выводов, но применил их слишком прямолинейно и не подумал о мелочах, в которых и скрылся дьявол. Косяков, конечно, тоже наделал, притом весьма труднообъяснимых. Но отказ от сложного маневрирования и NO23 объяснимы вполне.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (20.03.2013 10:57:36)
Дата 20.03.2013 11:13:23

Re: А в...

>Он показал, что эскадра под его командованием не умеет делать сложные перестроения.
Это обычный единичный косяк, сделанный второпях. случиться могло с кем угодно.
Не стоит делать из единичного случая глобальные выводы?
Вы же не делаете вывод о том, что японцы не умели маневрировать из того, что Камимура в ходе своих маневров упилил черти куда и потерял главные силы.

>Рожественский действовал со своей стороны довольно логично. По опыту боя в ЖМ он сделал ряд вполне разумных выводов
И какой опыт желтого моря говорил о том, что эскадра не должна делать ПРОСТЫЕ маневры?

А Рожественский наоборот, затеял игрища с разными колоннами, а может и со стоями фронта (как он сам свои действия объяснял) на чем и погорел.

Витгефт же показал, что можно все проще делать.

>Но отказ от сложного маневрирования и NO23 объяснимы вполне.
Где Вы увидели сложные маневры в том о чем я говорил?
Следование кильватерной колонной и последовательные повороты - это сложный маневр?
Особенно на фоне строев фронта и перестроения в две колонны и обратно, да еще совершенное несколько раз?
От Keu
К Claus (20.03.2013 11:13:23)
Дата 20.03.2013 12:15:11

Re: А в...

>>Он показал, что эскадра под его командованием не умеет делать сложные перестроения.
>Это обычный единичный косяк, сделанный второпях. случиться могло с кем угодно.

ЕМНИМС во время учебных маневрирований 2ТОЭ в косяках не было недостатка.

>Вы же не делаете вывод о том, что японцы не умели маневрировать из того, что Камимура в ходе своих маневров упилил черти куда и потерял главные силы.

Не делаю, т.к. японцы маневрировали в общем гораздо сложнее нас.

>>Рожественский действовал со своей стороны довольно логично. По опыту боя в ЖМ он сделал ряд вполне разумных выводов
>И какой опыт желтого моря говорил о том, что эскадра не должна делать ПРОСТЫЕ маневры?

Простые маневры - это повороты последовательно в общей кильватерной колонне. Их 2ТОЭ и делала. Даже чуть-чуть успела под началом самого Рожественского - он там малость доворачивал уже после сведения колонн. Сложно сказать, как бы он маневрировал, продержись Суворов во главе 2ТОЭ еще часа 4.

>А Рожественский наоборот, затеял игрища с разными колоннами, а может и со стоями фронта (как он сам свои действия объяснял) на чем и погорел.

Это и есть из разряда "труднообъяснимых косяков". Но Вы, идя по его стопам, тоже предлагаете игрища с разными колоннами.

>Витгефт же показал, что можно все проще делать.

А Рожественский и учел его опыт:
1) делать проще. Сложные маневры требуют не только выучки и инициативы подчиненных, но и условий для сигнализации. Поэтому - одна колонна и "делай как я".
2) обеспечить преемственность командования. В случае потери старшего флагмана пока там младший флагман из середины строя что-то сделает. А так - следовать за головным и точка.
3) надраить подчиненных чтоб не вздумали повернуть назад.

Он и тут косяков допустил, особенно в п.2 - не обговорил с подчиненными план боя. Но логика ИМХО очевидна.
Опять же надо иметь в виду, что мы опыт 1ТОЭ знаем лучше, чем Рожественский. Он мог учитывать что-то, оказавшееся впоследствии слухами и преувеличениями.

>>Но отказ от сложного маневрирования и NO23 объяснимы вполне.
>Где Вы увидели сложные маневры в том о чем я говорил?
>Следование кильватерной колонной и последовательные повороты - это сложный маневр?

Следования двумя кильватерными колоннами, с разрывом и обратным сближением. Подобным же образом действовали Того с Камимурой, и отнюдь не без косяков.

>Особенно на фоне строев фронта и перестроения в две колонны и обратно, да еще совершенное несколько раз?



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Claus (18.03.2013 18:19:26)
Дата 18.03.2013 22:16:44

Re: Пять броненосцев...

Клаус, вот серьезно - Вы разберитесь, в каком положении были эскадры. Японцы все время были впереди, и сильно, последний в их колонне пересекал курс наших довольно далеко впереди.
Поэтому "догнать и перегнать" - это фантастика.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (18.03.2013 16:16:20)
Дата 18.03.2013 16:24:29

Re: Типичная чертовщина

>А что в той ситуации подразумевается под "ничьей"?
>Допустим бой идет примерно "на равных" - обе стороны теряют кого то потоплеными, кого-то оповрежденными.

Даже если бой идет совсм "на равных". тервер нам все равно преподнесет поражение одной стороне, предоставив историкам будущего нелегкую задачу рационально обосновывать победу одной из сторон :)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (18.03.2013 16:24:29)
Дата 18.03.2013 16:29:06

Re: Типичная чертовщина

>>А что в той ситуации подразумевается под "ничьей"?
>>Допустим бой идет примерно "на равных" - обе стороны теряют кого то потоплеными, кого-то оповрежденными.
>
>Даже если бой идет совсм "на равных". тервер нам все равно преподнесет поражение одной стороне,

Ну морской бой не может идти совсем на равных, а при наличии минимального преимущества у одной из сторон - включается положительная обратная связь, увеличивающая это преимущество.
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.03.2013 16:29:06)
Дата 19.03.2013 11:36:25

Ну какая обратная связь? простейший пример...

>Ну морской бой не может идти совсем на равных, а при наличии минимального преимущества у одной из сторон - включается положительная обратная связь, увеличивающая это преимущество.

Цусима. В 1й фазе японцы выбивают 2 наших ЭБР, мы только асамы (и то временно) - вроде положительная обратная связь налицо - сила нашей эскадры уменьшается быстрее, чем японской.
но во второй фазе. после всех японских экзерсисов в полном составе теряется весь отряд Камимуры, который болтается в стороне до середины третьей фазы.
В итоге большую часть 3й фазы того ведет с 6 кораблями против 10 наших.
Если бы Небогатов или Энквист взяли бы на себя смелость принять командование и организовали бы эскадру в единый отряд вместо разрозненной толпы, то в 3й фазе преимущество могли и мы получить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.03.2013 11:36:25)
Дата 19.03.2013 11:40:13

Re: Ну какая

>Цусима. В 1й фазе японцы выбивают 2 наших ЭБР, мы только асамы (и то временно) - вроде положительная обратная связь налицо - сила нашей эскадры уменьшается быстрее, чем японской.
>В итоге большую часть 3й фазы того ведет с 6 кораблями против 10 наших.

сила не только в количестве коробок, но и в количестве исправных стволов и их скорострельности.
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.03.2013 11:40:13)
Дата 19.03.2013 17:49:58

Re: Ну какая

>>Цусима. В 1й фазе японцы выбивают 2 наших ЭБР, мы только асамы (и то временно) - вроде положительная обратная связь налицо - сила нашей эскадры уменьшается быстрее, чем японской.
>>В итоге большую часть 3й фазы того ведет с 6 кораблями против 10 наших.
>
>сила не только в количестве коробок, но и в количестве исправных стволов и их скорострельности.
В самом начале 3й фазы (17:44 по русскому времени) на микасе разрывает ствол ГК, причем временно из строя выходит вся башня.
На Сикисиме ствол ГК разнесло в 15:44, причем опять временно вышло из строя и второе орудие.
На Фудзи после попадания в башню правое орудие не стреляло. Левое хоть и вело огонь, но в каком состоянии были приборы башни после воспьламенения полузарядов и выбивания задней плиты - даже представить сложно, едва ли ее огонь был эффективным.
На Ниссине после попаданий и/или саморазрывов вышли из строя 3 8" ствола.
Собственно и наши отмечали, что японский огонь к концу боя ослабел.

От СБ
К Дмитрий Козырев (18.03.2013 16:29:06)
Дата 18.03.2013 19:27:41

Re: Типичная чертовщина


>Ну морской бой не может идти совсем на равных, а при наличии минимального преимущества у одной из сторон - включается положительная обратная связь, увеличивающая это преимущество.

Резкая положительная обратная связь для артиллерийского боя взятого в целом - это даже в плане теории плод дредноутной эпохи, с неимоверно возросшими дистанциями огня и возможностями его концентрации. Да и там фактор удачных попаданий/неудачной техники мог испортить вроде бы выигравшей стороне всю картину потерь, как в Ютланде.
От Alexeich
К СБ (18.03.2013 19:27:41)
Дата 19.03.2013 11:12:55

Re: Типичная чертовщина

> Резкая положительная обратная связь для артиллерийского боя взятого в целом - это даже в плане теории плод дредноутной эпохи,

Именно, малая флуктуция (попал-промахнулся) в начале боя может повлиять на весь результат.