От Юрий Житорчук
К Прудникова
Дата 21.03.2013 17:15:30
Рубрики 1941;

Re: Совещание у...


>>С другой стороны, если уподобиться логике Мухина-Миртиросяна, то возникает вопрос, как можно выполнить пункт приказной части директивы: «все части привести в боевую готовность, если, как утверждают Мухин с Миртиросяном, эти части уже были приведены в боевую готовность ранее?
>
>Читайте внимательней. Там про это есть.

Мной поставлен не один вопрос. Или Вас надо понимать, что Вы отказываетесь ответить на мои возражения относительно анализа Мартиросяном директивы №1?

Ответов на мои возражения ВОТ ЗДЕСЬ http://delostalina.ru/?p=768 нет и не может быть в принципе, поскольку авторам этой статьи мои возражения не были известны.

>Кстати, я послала текст с анализом директивы Пыльцыну (генерал-майор в отставке и очень уважаемый историческим сообществом человек) и писателю Валерию Белоусову (бывший офицер-артиллерист).
>Пыльцын сказал, что он с анализом абсолютно согласен. Белоусов высказался в том смысле, что боевым приказом директива не является. А это не мы с вами, это люди, которые по таим приказам живут.

Писать Вы можете, что Вам угодно. Только откуда я знаю, что вы говорили Пыльцыну и что он Вам ответил. И с каких это пор на ВИФе в качестве доказательства даются ссылки, а это сам генерал-майор сказал. Вы считаете это истиной в последней инстанции?

Поэтому вынужден повторить свой пост еще раз. Если Вам нечего вразумительного ответить на мои аргументы, то так и скажите.

======================================================================================


>Вот здесь http://delostalina.ru/?p=768

Ок. Смотрим ВОТ ЗДЕСЬ:
«Ю.И. Мухин сделал анализ текста данной Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность».»

И видим, что ВОТ ЗДЕСЬ написана абсолютная бредятина. Итак, директива №1 действительно состоит из преамбулы и приказной части. В преамбуле говорится: «В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев» и в этой связи перед войсками приграничных округов ставится две задачи:
1-я задача: «Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
2-я задача: «Одновременно войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Далее, ВОТ ЗДЕСЬ http://delostalina.ru/?p=768 следует утверждение:
«А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность»».

Так вот из факта, что войскам поставлена задача; быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев, вовсе не следует, что команда привести в войска в боевую готовность уже была дона им до этого, как это утверждают Мухин и Мартиросян.
Все предельно просто. Задача быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев ставится войскам только после того, как они выполнят приказную часть директивы, согласно которой до выполнения поставленных задач следует: «все части привести в боевую готовность».

С другой стороны, если уподобиться логике Мухина-Миртиросяна, то возникает вопрос, как можно выполнить пункт приказной части директивы: «все части привести в боевую готовность, если, как утверждают Мухин с Миртиросяном, эти части уже были приведены в боевую готовность ранее?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml


От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 17:15:30)
Дата 21.03.2013 18:43:59

Re: Совещание у...


>Мной поставлен не один вопрос. Или Вас надо понимать, что Вы отказываетесь ответить на мои возражения относительно анализа Мартиросяном директивы №1?

Меня интересует не анализ Мартиросяна, а анализ Козинкина. Анализа Мартиросяна я не читала, так что ничего сказать по нему не могу.

>>Кстати, я послала текст с анализом директивы Пыльцыну (генерал-майор в отставке и очень уважаемый историческим сообществом человек) и писателю Валерию Белоусову (бывший офицер-артиллерист).
>>Пыльцын сказал, что он с анализом абсолютно согласен. Белоусов высказался в том смысле, что боевым приказом директива не является. А это не мы с вами, это люди, которые по таким приказам живут.
>
>Писать Вы можете, что Вам угодно. Только откуда я знаю, что вы говорили Пыльцыну и что он Вам ответил. И с каких это пор на ВИФе в качестве доказательства даются ссылки, а это сам генерал-майор сказал. Вы считаете это истиной в последней инстанции?

Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек. Так что его имя говорит само за себя. Я послала ему козинкинский анализ текста, он с ним полностью согласился. Так и написал: "совершенно согласен".
Во-вторых, он сочетает в себе боевого офицера и послевоенного генерала. То есть, имеет представление о функционировании армии как в мирное, та и в военное время.

>Поэтому вынужден повторить свой пост еще раз. Если Вам нечего вразумительного ответить на мои аргументы, то так и скажите.

А я здесь вообще не затем, чтобы ПОБЕЖДАТЬ в спорах. У меня, знаете ли, гормоны другие, и цели тоже другие.

>======================================================================================

>Так вот из факта, что войскам поставлена задача; быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев, вовсе не следует, что команда привести в войска в боевую готовность уже была дона им до этого, как это утверждают Мухин и Мартиросян.
>Все предельно просто. Задача быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев ставится войскам только после того, как они выполнят приказную часть директивы, согласно которой до выполнения поставленных задач следует: «все части привести в боевую готовность».

Возможно. Но тогда все еще хуже. Получается, что НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу. Я это нала и так, но решила проверить.
Валерий Белоусов, автор "Горсти песка", бывший офицер-артиллерист, прислал мне список мероприятий для гаубичного дивизиона. Не думаю, что тогда было сильно меньше пунктов.
1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.
3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)
4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.
5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.
6. Получить личное оружие и боеприпасы.
7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.
8. Стрельнуть задачу номер один.

Если мы даже "отрубим" последние два пункта, как необязательные, то ве равно получим:
а) НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу.

Но это еще не все.
Далее Белоусов пишет:
Директива №1 является невыполнимой. Потому что:
я явился на склад боеприпасов и требую выдать мне боекомплект. А мне и говорят, парень, а ты что, не похмелился? Да на каком основании?! Дело в том, что склады подчиняются не войскам, а ГАУ. и без команды из Москвы мне ни одного патрона не выдадут. И Москве не нужно командовать: быстро выдать ст.л-ту Белоусову В.И. пол-бэка. А поступает сигнал:"Акация", к примеру. По этому сигналу в третью батарею первого дивизиона 453 МСД выдается 72 осколочно-фугасных снаряда ОФ-462 , в комплектации. И все. Хоть ты тресни, у них свои планы, с моими не совпадающие. Я-то хотел, к примеру, парочку дымовых еще... фигу. То же самое с горючим, продуктами, вещевым снаряжением...
Да что там? А карты! Как артиллеристу стрелять без карты? Так вот, нужные листы выдаются на руки в штадиве уже обрезанными и склеенными. А для того, чтобы нужный лист найти в совсекретном делопроизводстве, его обрезать, склеить и сложить, нужно часа два.

Из этог следует, что если "директива" была первым приказом о приведении войск в боевую готовность, то:
б) Немцы дошли до линии "А-А" не за два месяца,как предполагали, а за две недели.

И напоследок от меня.
Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?
Ваша версия?
От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 18:43:59)
Дата 21.03.2013 20:13:28

Re: Совещание у...

>Меня интересует не анализ Мартиросяна, а анализ Козинкина. Анализа Мартиросяна я не читала, так что ничего сказать по нему не могу.

Вы мне дали следующую ссылку
http://delostalina.ru/?p=768
Кто автор этой статьи, я так и не понял. Может и Козинкин. Об этой статье я и пишу Вам. Итак, цитирую присланную Вами статью:

«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности.
— Пункт в) в котором говорится, что — «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится как раз в «Приказной» части.
Таким образом, сначала в «преамбуле» Директивы говорится — «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность»».

Так вот все это неверно и поставлено с ног на голову. Объясняю почему:
В преамбуле перед войсками округов поставлена задача:

«войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Однако ПРЕЖДЕ чем начать выполнять поставленную задачу войска должны выполнить приказную часть директивы, и, прежде всего, выполнить пункт
«в) все части привести в боевую готовность».

Таким образом, сначала в преамбуле ставится задача встретить удар немцев в полной боевой готовности, а затем, в соответствии с приказной частью директивы, для выполнения поставленной задачи войска приводятся в боевую готовность. Вам эта последовательность действий понятна? Или есть возражения? Если есть, то какие?

>>Писать Вы можете, что Вам угодно. Только откуда я знаю, что вы говорили Пыльцыну и что он Вам ответил. И с каких это пор на ВИФе в качестве доказательства даются ссылки, а это сам генерал-майор сказал. Вы считаете это истиной в последней инстанции?
>Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек.

А другой, не менее уважаемый и заслуженный генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Ю. А. Горьков, например, утверждает:
«Известно, что И. В. Сталин до последнего часа не верил, что Гитлер посмеет нарушить пакт о ненападении».

Так давайте исходя из степени заслуженности и авторитета Горького будем считать, будто Сталин верил, что Гитлер не нарушит пакта.

>Во-вторых, он сочетает в себе боевого офицера и послевоенного генерала.

Горьков, тоже. И что с того?

>Я это нала и так, но решила проверить. Валерий Белоусов,

Вам по этому поводу Серж уже все сказал. Мне добавить нечего.

>Далее Белоусов пишет:
>Директива №1 является невыполнимой. Потому что

Смотрите, скажем, Малиновка док № 542:

«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 20:13:28)
Дата 21.03.2013 20:37:27

Re: Совещание у...


>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности.
>— Пункт в) в котором говорится, что — «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится как раз в «Приказной» части.
>Таким образом, сначала в «преамбуле» Директивы говорится — «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность»».

>Так вот все это неверно и поставлено с ног на голову. Объясняю почему:
>В преамбуле перед войсками округов поставлена задача:

>«войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

>Однако ПРЕЖДЕ чем начать выполнять поставленную задачу войска должны выполнить приказную часть директивы, и, прежде всего, выполнить пункт
>«в) все части привести в боевую готовность».

>Таким образом, сначала в преамбуле ставится задача встретить удар немцев в полной боевой готовности, а затем, в соответствии с приказной частью директивы, для выполнения поставленной задачи войска приводятся в боевую готовность. Вам эта последовательность действий понятна? Или есть возражения? Если есть, то какие?

Есть не возражение. Есть удивление. Округ - 300 - 500 километров. И что - ВСЕ войска округа одномоментно приводятся в полную боевую готовность? А оно надо - за 300 километров от фронта?

>>Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек.
>
>А другой, не менее уважаемый и заслуженный генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Ю. А. Горьков, например, утверждает:
>«Известно, что И. В. Сталин до последнего часа не верил, что Гитлер посмеет нарушить пакт о ненападении».

Он не сказал, откуда это известно. Сам он там не был, и от знакомых тоже слышать не мог. А известно это ему из мемуаров маршала Жукова - больше просто неоткуда, Тимошенко мемуаров не оставил.

>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».

Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 20:37:27)
Дата 21.03.2013 21:05:52

Re: Совещание у...

>Есть не возражение. Есть удивление. Округ - 300 - 500 километров. И что - ВСЕ войска округа одномоментно приводятся в полную боевую готовность? А оно надо - за 300 километров от фронта?

Т.е. под любым предлогом от ответа на неприятный вопрос Вы уходите. Так сказать маленькие женские хитрости… Хорошо, сделаю еще одну попытку.

Вновь цитирую присланную Вами статью Козинкина:

«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».

А теперь представьте такой приказ: майору Сидорову в 14.00 быть на докладе у генерала Иванова.

Если следовать логике Козинкина, то что майор Сидоров в 14.00 должен продолжать находиться на докладе генерала Иванова? Вы с такой логикой согласны?

Интересно, вновь сыграете в дурку, или на сей раз все же ответите на заданный вопрос? А когда ответите, я отвечу на Ваш вопрос.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:05:52)
Дата 21.03.2013 21:19:32

Re: Совещание у...

>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».

Вот перечень мероприятий:
"....
3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."
От Прудникова
К серж (21.03.2013 21:19:32)
Дата 21.03.2013 21:51:15

Re: Совещание у...


>
>Вот перечень мероприятий:
>"....
>3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
>в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
>г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
>д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
>е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
>ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
>з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
>и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
>к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."

Спасибо. Это то, на что по нормативам отводится два часа?
От серж
К Прудникова (21.03.2013 21:51:15)
Дата 21.03.2013 21:59:39

Re: Совещание у...

>>Вот перечень мероприятий:
>>"....
>>3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>>б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
>>в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
>>г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
>>д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
>>е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
>>ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
>>з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
>>и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
>>к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."
>
>Спасибо. Это то, на что по нормативам отводится два часа?

Почти. Дело в том, что начиная с 1940 года регулярно выходили директивы по повышению боевой готовности, согласно которым необходимо было выполнять ряд мероприятий по сокращению сроков. Вот при условии выполнении этих мероприятий и устанавливался срок 2 часа.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 21:59:39)
Дата 21.03.2013 22:03:26

Re: Ок. Спасибо. (-)
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 21:19:32)
Дата 21.03.2013 21:35:04

Re: Совещание у...

>>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».
>
>Вот перечень мероприятий:

Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?

Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:35:04)
Дата 21.03.2013 21:41:55

Re: Совещание у...

>>Вот перечень мероприятий:
>Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?

Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.

>Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.

Не поймет (с) :)))
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 21:41:55)
Дата 21.03.2013 21:49:53

Re: Совещание у...

>>>Вот перечень мероприятий:
>>Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?
>
>Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.

>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;

Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?

>>Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.
>
>Не поймет (с) :)))

Не скажите, она женщина не глупая. Все прекрасно поймет, но навряд ли ответит.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:49:53)
Дата 21.03.2013 21:55:56

Re: Совещание у...

>>Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.
>>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?

Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 21:55:56)
Дата 21.03.2013 22:07:16

Re: Совещание у...

>>Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?
>Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.

Т.е. в соответствии с директивой Павлова (аналог директивы б/н) части ЗапОВО, приводимые в ПБГ сосредотачивались не по планам прикрытия, а в ближайших районах сосредоточения?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 22:07:16)
Дата 21.03.2013 22:13:27

Re: Совещание у...

>>Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.
>Т.е. в соответствии с директивой Павлова (аналог директивы б/н) части ЗапОВО, приводимые в ПБГ сосредотачивались не по планам прикрытия, а в ближайших районах сосредоточения?

В общем случае да. Почему и требовались дополнительные разъяснения: с одной стороны, при приведении в ПБГ для выдвижения на отведенные рубежи требуется дополнительный приказ, с другой стороны, директива требовала быть в готовности "встретить врага". А как встретить, если команды на занятие рубежей нет? Вот почему и Захаров метался в ОдВО.
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 22:13:27)
Дата 21.03.2013 22:17:49

Спасибо (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:49:53)
Дата 21.03.2013 21:54:20

Re: Совещание у...



>Не скажите, она женщина не глупая. Все прекрасно поймет, но навряд ли ответит.

Почему? Это то самое, чего я и добивалась с самого начала. Отвечаю: спасибо, Серж!

От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 21:54:20)
Дата 21.03.2013 21:56:23

Я же говорил, не ответит (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:56:23)
Дата 21.03.2013 22:00:01

Re: Я же...

А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 22:00:01)
Дата 21.03.2013 22:12:25

Re: Я же...

>А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.

Если для понимания, то надеюсь Вы поняли, что Козинкин, по крайней мере, в данном случае несет ахинею.
См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452042.htm


Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 22:12:25)
Дата 21.03.2013 23:49:35

Re: Я же...

>>А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.
>
>Если для понимания, то надеюсь Вы поняли, что Козинкин, по крайней мере, в данном случае несет ахинею.

Ну, пожалуй, его несколько занесло. Ибо армейская мудрость гласит, что приказ, который может быть понят неправильно, будет понят неправильно.
Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 23:49:35)
Дата 22.03.2013 02:43:12

Re: Я же...

>Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.

О, в Ваших устах эта мысль звучит также мудро, как и то, Волга впадает в Каспийское море.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (22.03.2013 02:43:12)
Дата 22.03.2013 09:18:30

Re: Я же...

>>Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.
>
>О, в Ваших устах эта мысль звучит также мудро, как и то, Волга впадает в Каспийское море.

Увы, о многомудрые географы (зачеркнуто) - историки. Вы на своих сияющих вершинах совершенно оторвались от народа.
Большинство населения нашей великой страны по-прежнему считает, что Волга падает в Ледовитый океан. А я излагаю факты военной истории исключительно для населения - думаю, военная наука без меня как-нибудь обойдется. И то как сказать... Халтурщики несчастные - до сих пор не соизволили написать толковую книгу об РККА. Чесслово, куда легче найти нужные сведения о вермахте, чем о Красной армии.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 20:37:27)
Дата 21.03.2013 20:55:13

Re: Совещание у...

>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?

Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 20:55:13)
Дата 21.03.2013 21:17:47

Re: Совещание у...

>>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
>
>Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.

Так эти нормативы опубликованы или нет? И если да - то где?
От серж
К Прудникова (21.03.2013 21:17:47)
Дата 21.03.2013 21:21:00

Re: Совещание у...

>>>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>>>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
>>Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.
>Так эти нормативы опубликованы или нет? И если да - то где?

В малиновке.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 18:43:59)
Дата 21.03.2013 18:53:21

Вы совершенно не в курсе дела

>Возможно. Но тогда все еще хуже. Получается, что НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу. Я это нала и так, но решила проверить.
>Валерий Белоусов, автор "Горсти песка", бывший офицер-артиллерист, прислал мне список мероприятий для гаубичного дивизиона. Не думаю, что тогда было сильно меньше пунктов.

Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?
От Прудникова
К серж (21.03.2013 18:53:21)
Дата 21.03.2013 19:15:09

Re: Вы совершенно...

>>Возможно. Но тогда все еще хуже. Получается, что НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу. Я это нала и так, но решила проверить.
>>Валерий Белоусов, автор "Горсти песка", бывший офицер-артиллерист, прислал мне список мероприятий для гаубичного дивизиона. Не думаю, что тогда было сильно меньше пунктов.
>
>Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?

Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.
Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.

Кстати, как Вы ответите на вопрос, который я задала Юрию:

Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?
Ваша версия?
От Фёдорыч
К Прудникова (21.03.2013 19:15:09)
Дата 21.03.2013 22:09:44

Re: Вы совершенно...

Здрасьте вам!
>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.

Извините за нескромный вопрос, но не смешиваете ли вы термины "приведение в степени боевой готовности" и "отмобилизование"?
И второй вопрос - что делать, если личного состава в части не по нормам (ведь мобилизация была объявлена после начала войны)?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Прудникова
К Фёдорыч (21.03.2013 22:09:44)
Дата 22.03.2013 00:01:46

Re: Вы совершенно...

>Здрасьте вам!
>>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.
>
>Извините за нескромный вопрос, но не смешиваете ли вы термины "приведение в степени боевой готовности" и "отмобилизование"?
>И второй вопрос - что делать, если личного состава в части не по нормам (ведь мобилизация была объявлена после начала войны)?


Это ко мне вопросы? Это ведь маршал Жуков пишет свои мемуары так, словно бы к 22 июня трактора были в колхозах, а снаряды на окружных складах. Он даже штабистов современных сумел запутать, не то что скромную домохозяйку.
А выясняется, что у него каждый генерал знал свой маневр, оставалось лишь патроны раздать.
От Фёдорыч
К Прудникова (22.03.2013 00:01:46)
Дата 22.03.2013 18:54:09

Re: Вы совершенно...

Здрасьте вам!

>>Извините за нескромный вопрос, но не смешиваете ли вы термины "приведение в степени боевой готовности" и "отмобилизование"?
>>И второй вопрос - что делать, если личного состава в части не по нормам (ведь мобилизация была объявлена после начала войны)?
>

>Это ко мне вопросы?

К вам, разве вы где-то увидели в моем тексте упоминание Жукова? Или это Жуков через вас с того света с сержем и Житорчуком спорит?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:15:09)
Дата 21.03.2013 19:20:50

Re: Вы совершенно...

>>Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?
>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.

Все ясно. Вы не в курсе. В 1941 году при приведении в ПБГ никто из НХ ничего не получал, снабжение забиралось со складов частей.

>Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.

Понятия различаются. Я Вам уже десятый раз повторяю. Поэтому то все завхозы и артиллеристы при разговоре про 1941 год чушь несут.

>Кстати, как Вы ответите на вопрос, который я задала Юрию:
>Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?

Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...

>Ваша версия?

О чем?
От Прудникова
К серж (21.03.2013 19:20:50)
Дата 21.03.2013 19:52:16

Re: Вы совершенно...

>>>Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?

>>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.
>
>Все ясно. Вы не в курсе. В 1941 году при приведении в ПБГ никто из НХ ничего не получал, снабжение забиралось со складов частей.

А... Стало быть, Рокоссовский 22 июня на складе части ворота ломал...


>>Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.
>
>Понятия различаются...

Но ступени-то сохраняются?


>>Кстати, как Вы ответите на вопрос, который я задала Юрию:
>>Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?
>
>Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...

Физика. Если термин конкретизируется, он никогда не употребляется в общем виде. Так, в физике есть понятие "колебания", но только для научпопа. Между собой физики всегда уточняют, о каких именно колебаниях идет речь. Либо что речь идет обо всех видах колебаний.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:52:16)
Дата 21.03.2013 19:56:38

Re: Вы совершенно...

>>Все ясно. Вы не в курсе. В 1941 году при приведении в ПБГ никто из НХ ничего не получал, снабжение забиралось со складов частей.
>А... Стало быть, Рокоссовский 22 июня на складе части ворота ломал...

Ломал он совсем по другим причинам.

>>>Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.
>>Понятия различаются...
>Но ступени-то сохраняются?

Про ступени не в курсе.

>>Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...
>Физика. Если термин конкретизируется, он никогда не употребляется в общем виде. Так, в физике есть понятие "колебания", но только для научпопа. Между собой физики всегда уточняют, о каких именно колебаниях идет речь. Либо что речь идет обо всех видах колебаний.

Пошли ужимки и прыжки?
От Прудникова
К серж (21.03.2013 19:56:38)
Дата 21.03.2013 20:06:12

Re: Вы совершенно...


>>>Понятия различаются...
>>Но ступени-то сохраняются?
>
>Про ступени не в курсе.

Сами же писали: постоянная, повышенная, полная.

>>>Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...
>>Физика. Если термин конкретизируется, он никогда не употребляется в общем виде. Так, в физике есть понятие "колебания", но только для научпопа. Между собой физики всегда уточняют, о каких именно колебаниях идет речь. Либо что речь идет обо всех видах колебаний.
>
>Пошли ужимки и прыжки?

Просто вы, господа, не слышите слов. Это странно, но факт.

Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
Но вообще-то работа по нормативам в профсоюзной практике называется "итальянской забастовкой". По-видимому, это как раз то самое, за что расстреляли Павлова. Если Жуков и полагался на нормативы (во что я категорически не верю), то уж точно на них не полагался Сталин.
Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 20:06:12)
Дата 21.03.2013 21:01:43

Re: Вы совершенно...

>>>Но ступени-то сохраняются?
>>Про ступени не в курсе.
>Сами же писали: постоянная, повышенная, полная.

Я писал про стЕпени, а Вы про стУпени.

>>Пошли ужимки и прыжки?
>Просто вы, господа, не слышите слов. Это странно, но факт.

Вы говорите на каком-то своем птичьем языке, на котором обсуждать вопрос не имеет смысла.

>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...

основная масса давно опубликована.

>Но вообще-то работа по нормативам в профсоюзной практике называется "итальянской забастовкой". По-видимому, это как раз то самое, за что расстреляли Павлова. Если Жуков и полагался на нормативы (во что я категорически не верю), то уж точно на них не полагался Сталин.
>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.

"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.

>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.

Сомневаюсь.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 21:01:43)
Дата 21.03.2013 21:05:50

Re: Вы совершенно...


>>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
>
>основная масса давно опубликована.

Ну. и где опубликованы нормативы?

>>Но вообще-то работа по нормативам в профсоюзной практике называется "итальянской забастовкой". По-видимому, это как раз то самое, за что расстреляли Павлова. Если Жуков и полагался на нормативы (во что я категорически не верю), то уж точно на них не полагался Сталин.
>>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
>
>"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.

По обстоятельтствам.

>>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.
>
>Сомневаюсь.

Ваша версия? Его назначили за исключительные штабные таланты?
От серж
К Прудникова (21.03.2013 21:05:50)
Дата 21.03.2013 21:17:21

Re: Вы совершенно...

>>>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
>>основная масса давно опубликована.
>Ну. и где опубликованы нормативы?

Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.

>>>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
>>"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.
>По обстоятельтствам.

Спросите у артиллеристов и завхозов. :)

>>>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.
>>Сомневаюсь.
>Ваша версия? Его назначили за исключительные штабные таланты?

Уже писал, НГШ - должность политическая, а не штабная.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 21:17:21)
Дата 21.03.2013 21:21:01

Re: Вы совершенно...

>>>>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
>>>основная масса давно опубликована.
>>Ну. и где опубликованы нормативы?
>
>Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.

А где это сказано? Все военные, у которых я спрашивала, в том числе и ветераны, говорят, что это совершенно разные вещи. И никто не говорит, что в 1941 году они совпадали.

>>>>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
>>>"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.
>>По обстоятельтствам.
>
>Спросите у артиллеристов и завхозов. :)

>>>>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.
>>>Сомневаюсь.
>>Ваша версия? Его назначили за исключительные штабные таланты?
>
>Уже писал, НГШ - должность политическая, а не штабная.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 21:21:01)
Дата 21.03.2013 21:23:18

Re: Вы совершенно...

>>>Ну. и где опубликованы нормативы?
>>Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.
>А где это сказано? Все военные, у которых я спрашивала, в том числе и ветераны, говорят, что это совершенно разные вещи. И никто не говорит, что в 1941 году они совпадали.

Они разные, потому что "разные" с действующими в настоящее время. Отсюда и вся путаница у "военных". Другие понятия были. Сколько можно Вам говорить?
От Прудникова
К серж (21.03.2013 21:23:18)
Дата 21.03.2013 21:40:01

Re: Вы совершенно...

>>>>Ну. и где опубликованы нормативы?
>>>Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.
>>А где это сказано? Все военные, у которых я спрашивала, в том числе и ветераны, говорят, что это совершенно разные вещи. И никто не говорит, что в 1941 году они совпадали.
>
>Они разные, потому что "разные" с действующими в настоящее время. Отсюда и вся путаница у "военных". Другие понятия были. Сколько можно Вам говорить?

Охотно верю. У меня конкретный вопрос про конкретный норматив: он опубликован?
От серж
К Прудникова (21.03.2013 21:40:01)
Дата 21.03.2013 21:47:26

Re: Вы совершенно...

>>Они разные, потому что "разные" с действующими в настоящее время. Отсюда и вся путаница у "военных". Другие понятия были. Сколько можно Вам говорить?
>Охотно верю. У меня конкретный вопрос про конкретный норматив: он опубликован?

В пятый раз говорю - в малиновке. Вам уже Юрий даже цитату привел.