От SSC
К Ibuki
Дата 15.03.2013 20:51:18
Рубрики WWII;

А потом в 1943, СССР малой кровью на чужой территории...

Здравствуйте!

>В таком сценарии, сначала битва должна быть не за Британию, а за Гибралтар. Господство на суше никто оспорить у Германии в Европе не мог в тот период. Это преимущество нужно было использовать на 100%, доезжать танками туда куда они могут доехать и наступить на хвост Великобритании. Оккупировать Испанию, развернуть мощные военно-воздушные силы там для блокирования пролива, крепости и окрестностей с воздуха. Максимальное перенос усилий ВВС, армии флота (ПЛ) на средиземноморский театр. Цель компания - полная оккупация побережья и островов. Изоляция средиземного моря и превращение его в внутреннее море Оси.

... в три последовательных операции захватывает Берлин и иже с ним. Гитлер в расстройствие выпивают тройную дозу йаду, Борман пропадает в неизвестном направлении (гражданские всегда дальновиднее военных), ну и т.д.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.03.2013 20:51:18)
Дата 15.03.2013 21:05:04

Вы совокупность политических факторов не учитываете

я не берусь разбирать реализуемость этой альтернативки (но всяко считаю, что периферийная стратегия за Германию один из допустимых вариантов АИ) - однако в предположении, что описанное удалось - СССР придется иметь дело не только с германским вермахтом, но и с усилившимися армиями союзников Германии - Венгрии, Румынии - а также если Англия будет выбита из Средизменоморья - скорее всего и Турции.
А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
Ну и опять же действия Японии в случае нападения СССР на Германию тоже могут быть немного иными.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:05:04)
Дата 15.03.2013 23:47:50

30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану

Здравствуйте!

>я не берусь разбирать реализуемость этой альтернативки (но всяко считаю, что периферийная стратегия за Германию один из допустимых вариантов АИ) - однако в предположении, что описанное удалось - СССР придется иметь дело не только с германским вермахтом, но и с усилившимися армиями союзников Германии - Венгрии, Румынии - а также если Англия будет выбита из Средизменоморья - скорее всего и Турции.

Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).

>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
>Ну и опять же действия Японии в случае нападения СССР на Германию тоже могут быть немного иными.

Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата 16.03.2013 10:16:59

Re: 30-50 тыс....

>Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).

Это союзники "in beeing" - в смысле, что вне зависимости от их действий часть сил СССР вынужден разворачивать против них.

>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.

Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
И непрепенно еще и на флот.
Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.

Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.

А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:16:59)
Дата 16.03.2013 13:21:29

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).
>
>Это союзники "in beeing" - в смысле, что вне зависимости от их действий часть сил СССР вынужден разворачивать против них.

За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.

А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.

>>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
>
>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.

СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале. Даже в США до войны темпы выпуска оружия росли ударными темпами, несмотря на демократическую форму правления и бОльшее влияние умонастроения масс на руководство.

Повторюсь, мы знаем темпы роста промышленности СССР перед войной, знаем планы.

>И непрепенно еще и на флот.
>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.

Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом", даже при относительно низкокачественном л.с. (что само по себе во-многом последстие неудачного начала войны) и при проблемах с качеством этого "металла". Мы же обсуждаем гипотетическую ситуацию, гораздо более благоприятную для СССР во всех смыслах.

>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.

Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :). Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент). И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.

>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.

Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).

>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".

Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада. Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно, англы будут двумя руками за (до Берлина включительно во всяком случае), а Францию с Италией захватывать и не обязательно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 13:21:29)
Дата 16.03.2013 13:38:53

Re: 30-50 тыс....

>За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.

>А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.

Мне трудно коментировать Ваши тезисы приветсвующие факт того что чем противника больше и чем более он рассредоточен по театрам - тем лучше :)
Фактически Вы ставите СССР в реальные условия Германии - но отнюдь не с германской системой управления и инфраструктурой.

>>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
>
>СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале.

СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.

>Повторюсь, мы знаем темпы роста промышленности СССР перед войной, знаем планы.

ну вот и исходите из них.

>>И непрепенно еще и на флот.
>>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
>
>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",

Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.

>>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.
>
>Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :).

Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.

>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).

Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.

>И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.

Только при сохранении у немцев фронта на западе.
Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.

>>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.
>
>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).

даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.

>>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
>
>Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада.

До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.

>Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно,

Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)

>англы будут двумя руками за

Если они еще останутся субъектом политики.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:38:53)
Дата 16.03.2013 14:23:53

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.
>
>>А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.
>
>Мне трудно коментировать Ваши тезисы приветсвующие факт того что чем противника больше и чем более он рассредоточен по театрам - тем лучше :)
>Фактически Вы ставите СССР в реальные условия Германии - но отнюдь не с германской системой управления и инфраструктурой.

Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил. Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.

>>>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>>>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
>>
>>СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале.
>
>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.

Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.

>>>И непрепенно еще и на флот.
>>>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
>>
>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>
>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.

И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?

>>>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.
>>
>>Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :).
>
>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.

Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума? Думаю, тов. Сталин мыслил более конкретными категориями :).

>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>
>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.

Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.

>>И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.
>
>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.

Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).

>>>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.
>>
>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>
>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.

Нигде не вижу шапкозакидательства.

>>>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
>>
>>Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада.
>
>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.

Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.

>>Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно,
>
>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)

Это ложный тезис. Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.

>>англы будут двумя руками за
>
>Если они еще останутся субъектом политики.

Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 14:23:53)
Дата 16.03.2013 14:53:35

Re: 30-50 тыс....

>Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил.

Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.
Вы же сами двинули тезис про "30-50 тыс танков" при которых по вашему видимо "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) что ли?

>Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.

Монголия может выставить очень скромные силы и только на дальневосточном ТВД - уравновешивая разве что Маньжоу-Го
Аспекты взаимодействия с Англией мы сейчас как раз и обсуждаем. То что это естественый союзник СССР при войне с Германией я как бы и не оспаривал.
Предмет обсуждения - сочтет ли для себя возможным СССР вступить в войну и если сочтет то когда.
Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.

>>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.
>
>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.

ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.

>>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>>
>>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.
>
>И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?

В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.

>>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.
>
>Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума?

Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.

>>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>>
>>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.
>
>Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.

тут играем-тут неиграем.
Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
Вопросы состояния и вооружения армии тут можно даже вообще не рассматривать, ибо ситуация в 1939 была как минимум не хуже (а скоре и лучше), чем в 1941. А в 1940 на западе имелся полноценный "второй фронт".
Поэтому до какой степени был готов выжидать Сталин мы вообразить не можем.

С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.

Этим бы Гитлер еще раз развязал себе руки в Средиземноморье, в очередной раз обезопасив тыл на востоке потому что СССР снова бы занялся поглщением того куда разрешили дотянуться, а ведя дипломатию слона в посудной лавке - ввязался бы в новую войну с финляндией, сделал бы Болгарию из невоюющей - воющей, испортил бы отношения с турцией и косвенно все с той же англией.
Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
а вы говорите "ооюз" :)



>>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.
>
>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).

ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?

>>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>>
>>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.
>
>Нигде не вижу шапкозакидательства.

"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.

>>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.
>
>Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.

Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.

>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>
>Это ложный тезис.

Чем же?

>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.

Но тем не менее мы знаем что это не так.

>>Если они еще останутся субъектом политики.
>
>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.

Это и есть предмет ветки.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 14:53:35)
Дата 16.03.2013 15:23:51

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил.
>
>Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.
>Вы же сами двинули тезис про "30-50 тыс танков" при которых по вашему видимо "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) что ли?

Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943? На какое время они их на себя оттянут?

>>Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.
>
>Монголия может выставить очень скромные силы и только на дальневосточном ТВД - уравновешивая разве что Маньжоу-Го
>Аспекты взаимодействия с Англией мы сейчас как раз и обсуждаем. То что это естественый союзник СССР при войне с Германией я как бы и не оспаривал.
>Предмет обсуждения - сочтет ли для себя возможным СССР вступить в войну и если сочтет то когда.
>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.

Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).

По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии; в это же время ресурсы Германии отвлечены на многолетнюю БзБ;
б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.

Момент оптимальный, потом может быть только хуже.

>>>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.
>>
>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>
>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.

На 1943 получается 30 тыс. при сохранении темпов 1942. При росте объёмов вполне может быть и больше. И будут ещё лёгкие Т-50, на которые будет ставится 57/76 мм.

>>>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>>>
>>>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.
>>
>>И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?
>
>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.

Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.

>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.

Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.

>>>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.
>>
>>Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума?
>
>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.

Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).

>>>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>>>
>>>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.
>>
>>Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.
>
>тут играем-тут неиграем.
>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).

На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.

А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.

>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.

Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.

>Вопросы состояния и вооружения армии тут можно даже вообще не рассматривать, ибо ситуация в 1939 была как минимум не хуже (а скоре и лучше), чем в 1941. А в 1940 на западе имелся полноценный "второй фронт".
>Поэтому до какой степени был готов выжидать Сталин мы вообразить не можем.

Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.

>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.

Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.

>Этим бы Гитлер еще раз развязал себе руки в Средиземноморье, в очередной раз обезопасив тыл на востоке потому что СССР снова бы занялся поглщением того куда разрешили дотянуться, а ведя дипломатию слона в посудной лавке - ввязался бы в новую войну с финляндией, сделал бы Болгарию из невоюющей - воющей, испортил бы отношения с турцией и косвенно все с той же англией.
>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>а вы говорите "ооюз" :)

Это фантастика.

>>>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>>>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.
>>
>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>
>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?

Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).

>>>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>>>
>>>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.
>>
>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>
>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.

Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"

>>>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.
>>
>>Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.
>
>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.

Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.

>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>
>>Это ложный тезис.
>
>Чем же?

Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.

>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>
>Но тем не менее мы знаем что это не так.

Что не так?

>>>Если они еще останутся субъектом политики.
>>
>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>
>Это и есть предмет ветки.

Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 15:23:51)
Дата 16.03.2013 16:05:47

Re: 30-50 тыс....

>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?

примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).

>На какое время они их на себя оттянут?

на всю кампанию.
Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).

>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>
>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).

У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.
Поэтому можно оценивать только первый параметр.

>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;

С чего вдруг она произведена то? Без войны то?

>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.

Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.

>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>
>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>
>На 1943 получается 30 тыс.

Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?


>при сохранении темпов 1942.

и при выполнении планов.

>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>
>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.

Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.

>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>
>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.

Артиллерия кстати такая же. Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.

>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>
>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).

Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.

>>тут играем-тут неиграем.
>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>
>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.

Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...


>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.

Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.


>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.

Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует. Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?
А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.

>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.

Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.

>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>
>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.

А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)

>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>а вы говорите "ооюз" :)
>
>Это фантастика.

А "катапульта" тоже фантастика?

>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>
>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>
>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).

Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?

>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>
>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>
>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"

У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.

>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>
>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.

Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.

>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>
>>>Это ложный тезис.
>>
>>Чем же?
>
>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.

Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.

>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>
>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>
>Что не так?

Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.

>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>
>>Это и есть предмет ветки.
>
>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.

Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:05:47)
Дата 16.03.2013 19:25:11

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?
>
>примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).

Итого 7 сд и 2 мк. Это непоправимый ущерб РККА.

>>На какое время они их на себя оттянут?
>
>на всю кампанию.
>Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).

Кем не предполагается? В общем случае лучше провести за 2-3 недели кампанию 30-40 дивизиями и оставить немцев без нефти, навсегда.

>>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>>
>>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).
>
>У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.

У нас нет фактологических оснований вообще чего-либо полагать по этому поводу, т.е. никаких документированных оценок по данному вопросу вообще не было, всё было в головах. Поэтому остаётся только пытаться воспроизвести общую логику событий исходя из а) доступной руководству на тот момент информации, б) предположения в их разумности.

>>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;
>
>С чего вдруг она произведена то? Без войны то?

С того, что она производилась в реале.

>>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.
>
>Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.

Нет. В 1940 идёт "странная война", а потом вдруг в 3 недели она окончилась. В 1941 уже нужен крайне сильный оптимизм в отношении боевых возможностей своих воинов.

>>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>>
>>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>>
>>На 1943 получается 30 тыс.
>
>Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?

С учётом роста - почему нет? Но пусть даже будет 22.5 тыс - это сильно не улучшает картинку для немцев.

>>при сохранении темпов 1942.
>
>и при выполнении планов.

К середине 1941 года технологические проблемы в производстве новых танков в основном порешали.

>>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>>
>>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.
>
>Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.

В 1942 было много менее 25 тыс. тяжёлых и средних, во-первых, во-вторых они поступали в течение всего года, постепенно, в-третьих, их качество упало в связи с известными причинами, ну и в-четвёртых, это было в условиях острого кризиса уровня подготовки л.с. РККА, вызванного результатами 1941, и соответственно качества ведения общевойскового боя со стороны РККА. При этом, однако, переваривание закончилось Ураном, Сатурном, Звездой и т.д. - и во-многом как раз благодаря проблемам немецкой военной машины с перевариванием советских железных орд.

Короче, толсто, ув. Дмитрий, очень толсто :).

>>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>>
>>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.
>
>Артиллерия кстати такая же.

В 1941 в войсках ещё очень много устаревших систем и острые проблемы с ЗА.

>Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.

Есть очень большую разница в ситуациях "И-15/16 против Ме-109Ф" и Як-1/7 против Ме-109Г/ФВ-190".

Фактор начала производства грузовиков повышенной проходимости в СССР (как раз 1941 год) вообще ничем дополнительным с немецкой стороны парируется.

>>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>>
>>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).
>
>Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
>Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.

Стало возможным только когда появились собственно папуасы с субъектностью. А это случилось несколько позже :).

>>>тут играем-тут неиграем.
>>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>>
>>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.
>
>Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...

Приготовления к войне и так велись. Но 3-х недель было совершенно недостаточно для цикла "получение информации - обработка - принятие полит. решения - полит. подготовка - мобилизация/развёртывание - наступление", и главное, в начале было совершенно неочевидно, что нужна скорость пожарной команды.

>>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.
>
>Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
>

>>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.
>
>Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует.

Неготовность демонстрировал не тов. Сталин, а РККА.

>Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?

Из понимания невозможности продолжения данной ситуации бесконечно долго.

>А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.

Это маловероятно, потому что тогда разведка исходила из неправильных оценок моб. напряжения Германии, а оценка потолка производственных возможностей может быть дана вполне объективно на основании открытых данных.

>>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.
>
>Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.

Ничего особенного, бритты, на внешней взгляд, также вдруг развернулись на 180 градусов в 1939.

Сама по себе оценка "разворот на 180 градусов" в применении к политике государства означает только то, что Вы используете неправильную модель формирования этой политики.

>>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>>
>>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.
>
>А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)

И возить нефть дирижаблями?

>>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>>а вы говорите "ооюз" :)
>>
>>Это фантастика.
>
>А "катапульта" тоже фантастика?

Не вижу связи.

>>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>>
>>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>>
>>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).
>
>Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?

А Вы все страны Европы в антисоветский блок и союзники Германии хотите записать? Не слишком ли натяжение большое?

>>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>>
>>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>>
>>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"
>
>У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.

Мало, слишком мало чтобы влиять. У Польши было 39 дивизий в эквиваленте - помог этот союзник Франции?

>>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>>
>>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.
>
>Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.

Основания даёт совокупность фактов.

>>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>>
>>>>Это ложный тезис.
>>>
>>>Чем же?
>>
>>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.
>
>Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.

Гальдер в данном случае выступил в качестве капитана очевидность - любая положительная величина отличная от нуля, больше его, да.

Что однако никак не придаёт тезису смысл в контексте нашей дискуссии.

>>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>>
>>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>>
>>Что не так?
>
>Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.

Оперативные планы РККА вообще были достаточно туманны и явно подлежали корректировке по обстоятельствам вступления в войну. Из этого никак не следует, что удар по Румынии не был бы нанесён в гипотетическом 1943 году, а оперативная конфигурация РККА была для этого вполне удобна.

>>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>>
>>>Это и есть предмет ветки.
>>
>>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.
>
>Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)

Резунизм, в его терминальной стадии - это ощущение некоей постыдности (потенциального) инициативного начала войны со СССР. Между тем как а) нормальные страны такого не стесняются (чему пример АиФ в 1939), б) инициативное объявление войны гитлеровской Германии постыдным быть не может по определению и было бы хорошим и правильным шагом.

Нет однако оснований полагать, что СССР действовала бы калькой с Барбароссы - наоборот, ИВС наверняка бы придерживался всех стандартных м/н практик в этом вопросе.

С уважением, SSC
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 14:53:35)
Дата 16.03.2013 15:21:36

Re: 30-50 тыс....

>Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.

Они лутше чем IRL не станут, если не хуже. Что-то серйозноё против РККА они так же сделать не смогут. А вот японцы-другое дело, но если они будут воевать с САСШ, то ето вполне развяжит руки СССР для действий в Европе без каких либо опасений.

Касательно союзников-то ето Монголия, Англия и САСШ)
Можно заключить тайные договора под шумок, засчет чего еще больше накачать РККА перед войной.
В итоге с учетом перестройки немецев своих ВС, им будет очень туго. Флот здесь не поможет.
От Bronevik
К Blitz. (16.03.2013 15:21:36)
Дата 16.03.2013 16:49:10

с чего бы это ВБ и США помогать "невоюйщему союзнику"? (-)
От Blitz.
К Bronevik (16.03.2013 16:49:10)
Дата 16.03.2013 20:55:08

Re: с чего...

Ето он пока "невоющий", для того что стал оным в лутшей степени и нужна помощь.
От Bronevik
К Blitz. (16.03.2013 20:55:08)
Дата 16.03.2013 22:42:37

Вы бы про "моральное эмбарго" почитали бы. (-)
От Blitz.
К Bronevik (16.03.2013 22:42:37)
Дата 16.03.2013 22:57:19

Re: Вы бы...

Оно улетучилось бы после заключения соответвующих тайных договоров.
Эмбарго кстати можно для видимости оставить, что немцы ничего не подозревали как можно дольше, хотя насчет реальности етого есть вопросы.
Речь о том как СССР начал бы войну с немцами, а именно вместе с союзниками, с соответвующими барышами.
От Bronevik
К Blitz. (16.03.2013 22:57:19)
Дата 17.03.2013 01:47:10

Вы уж определитесь, а то тут читаетм, а тут рыбу заворачиваем. (-)
От Blitz.
К Bronevik (17.03.2013 01:47:10)
Дата 17.03.2013 03:29:43

Re: Вы уж...

Что определится?
Все и так определено, СССР вступит в войну, в наибольшей вероятностю, при союзных договорах с бритами и амерами. И соответвующей помощью. Вверху по ветке ето вроде как понятно.
От Ibuki
К SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата 16.03.2013 00:12:58

Re: 30-50 тыс....

>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
Неоднозначно. Вступление СССР в войну в этом случае под вопросом, военные поражения и возможность сепаратного мира как вариант. В случае с "Барбаросссой" вариантов нет. "Средиземноморская" стратегия это ситуация для Германии не хуже чем в реальности как минимум.

Кстати почему "периферийная"? "Барбароса" такая же периферия. Прямая стратегия - высадка в Британии следующей остановкой.
От SSC
К Ibuki (16.03.2013 00:12:58)
Дата 16.03.2013 13:29:28

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
>Неоднозначно. Вступление СССР в войну в этом случае под вопросом, военные поражения и возможность сепаратного мира как вариант. В случае с "Барбаросссой" вариантов нет. "Средиземноморская" стратегия это ситуация для Германии не хуже чем в реальности как минимум.

Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии), если конечно не считать советское руководство полными имбецилами, полным ходом милитаризующими страну с целью сидеть и ждать улучшения ситуации для основного потенциального противника.

>Кстати почему "периферийная"? "Барбароса" такая же периферия. Прямая стратегия - высадка в Британии следующей остановкой.

Периферийная, потому что прямая высадка в Британию в 41-43 гг совершенно нереальна, а поскольку войну вести хочется - воевать придётся на периферии.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.03.2013 13:29:28)
Дата 16.03.2013 14:34:38

Re: 30-50 тыс....

>Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии),
В реальности СССР ни на кого не нападал.

>если конечно не считать советское руководство полными имбецилами,
Пропущенное развертывание Германии и "внезапное" нападение миллионными силами, несмотря на все получаемые сигналы, как-бы намекают что у советского руководства были свои идеологические и волевые тараканы в голове. Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.
От SSC
К Ibuki (16.03.2013 14:34:38)
Дата 16.03.2013 14:44:32

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии),
>В реальности СССР ни на кого не нападал.

В реальности СССР вполне решал внешнеполитические задачи силовыми методами и войну из своего инструментария совершенно не исключал (что не есть плохо, а просто констатация факта).

>>если конечно не считать советское руководство полными имбецилами,
>Пропущенное развертывание Германии и "внезапное" нападение миллионными силами, несмотря на все получаемые сигналы, как-бы намекают что у советского руководства были свои идеологические и волевые тараканы в голове.

Вообще-то сигналы были достаточно разные - разведка доложила не точно, увы. А Барбаросса явила собой революционное know-how в м/н политике, когда тотальную войну начали не только без предварительного объявления оной (такое как раз уже бывало), но и даже без предварительного предъявления претензий и периода взаимной полит. напряжённости - я даже не припомню аналогов в мировой истории.

>Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.

Например? СССР накапливает гору устаревающего оружия и ожидает падения ВБ, чтобы получить Барбароссу в 1945? Это альтернативная реальность, в которой тов. Сталин - параинодальный дурачок.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.03.2013 14:44:32)
Дата 16.03.2013 15:07:54

Re: 30-50 тыс....

>>Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.
>
>Например? СССР накапливает гору устаревающего оружия и ожидает падения ВБ, чтобы получить Барбароссу в 1945? Это альтернативная реальность, в которой тов. Сталин - параинодальный дурачок.
1. Сталин ждет когда капиталисты достаточно ослабнут в грызне с друг другом, чтобы вступить и получить халявы без риска. Ждет удобного момента, ждет, ждет, и не дожидается.
2. СССР вступает в войну и теряет армию в сражениях. Сепаратное перемирие с Германией.
От Blitz.
К Ibuki (16.03.2013 15:07:54)
Дата 16.03.2013 15:25:50

Re: 30-50 тыс....

>1. Сталин ждет когда капиталисты достаточно ослабнут в грызне с друг другом, чтобы вступить и получить халявы без риска. Ждет удобного момента, ждет, ждет, и не дожидается.
>2. СССР вступает в войну и теряет армию в сражениях. Сепаратное перемирие с Германией.
3. СССР и Союзники громят Германию.

Цимес в том как СССР вступит в войну и с кем. Судя по всему, сам в ето дело не вписался, только в союзе самизнаетескем.
От Blitz.
К SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата 16.03.2013 00:06:23

Re: 30-50 тыс....

Еще можно добавить нормальную организацию всего етого дела, и куда лутшую подвижность артилерии чем было IRL. покрайнемере у подвижных частей.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:05:04)
Дата 15.03.2013 21:49:45

Re: Вы совокупность...

Офф
>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
Кхм а у них были шансы прорвать УРы, и сохдать опасное положение таким образом?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (15.03.2013 21:49:45)
Дата 15.03.2013 22:10:13

Re: Вы совокупность...

>Офф
>>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
>Кхм а у них были шансы прорвать УРы, и сохдать опасное положение таким образом?

Без помощи немцев не обойтись понятно.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:10:13)
Дата 15.03.2013 22:38:48

Re: Вы совокупность...

>Без помощи немцев не обойтись понятно.
А немцы что-то реально полезное могли там выставить, и как они б себя проивили б в штурме УРов в тех условиях не большими силами.

зы пятница все же)
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (15.03.2013 22:38:48)
Дата 15.03.2013 22:53:34

Re: Вы совокупность...

>>Без помощи немцев не обойтись понятно.
>А немцы что-то реально полезное могли там выставить,

прежде всего эскадру для налетов на Баку

> и как они б себя проивили б в штурме УРов в тех условиях не большими силами.

Ну немцы в тот период не жаловались на эффективность штурмовых действий. Армию в составе двух пехотных (один горный) и моторизованного корпусов с тяжелой артиллерией.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:53:34)
Дата 15.03.2013 23:07:56

Re: Вы совокупность...

>прежде всего эскадру для налетов на Баку
К тому времени он вполне мог стать очень крепким орешком, но на танки к Берлину они не остановят.
>Ну немцы в тот период не жаловались на эффективность штурмовых действий. Армию в составе двух пехотных (один горный) и моторизованного корпусов с тяжелой артиллерией.
На Закавказье етого будет мало для прорыва УРов и борьбой с мобилизованой РККА с турками в придачу.
Ктому же по альтернативе немцам прийдется сильно с танками урезатся, так что немногочисленые моторизированые корпуса им понадобятся в другом месте.
От Blitz.
К Blitz. (15.03.2013 23:07:56)
Дата 15.03.2013 23:22:12

Re: Вы совокупность...

КМК здесь наиболее важную роль японцы играют.
Переферийной стратегией без них, наступление РККА на запад не остановить.