От sss
К Д2009
Дата 15.03.2013 14:25:50
Рубрики WWII;

Re: Битва за...

>А зачем нужен Гибралтар? - Откуда и что вы через него собираетесь везти? - Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.

Он нужен, чтобы бритты не могли через него ходить, в том числе и в Египет.

Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений. Когда время тратится на достижение целей, не гарантирующих решительный результат, а шансы уходят - потому что тем временем бритты с каждым днем сильнее укрепляются в своей метрополии и СССР перевооружается-реорганизуется. Это скользкий путь, немцы уже накалывались на подобные соблазны и 1916 со стратегией размена, и в 1917 с неограниченной подводной войной. От него вполне осознанно отказались в пользу более дорогого и долгого решения, но фундаментального и надежного - сначала завалить СССР, стать безраздельным хозяином континента и только потом вплотную заняться Англией.
От Ibuki
К sss (15.03.2013 14:25:50)
Дата 15.03.2013 22:32:41

Re: Битва за...


>Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений.
По риску наоборот. Это стратегии малого риска и малых наград.

> От него вполне осознанно отказались в пользу более дорогого и долгого решения, но фундаментального и надежного - сначала завалить СССР, стать безраздельным хозяином континента и только потом вплотную заняться Англией.
Стратегия большого риска и больших наград. В случае провала реализации Германия остается на континенте с СССР который будет воевать только до безоговорочной капитуляции и никак иначе.
От sss
К Ibuki (15.03.2013 22:32:41)
Дата 15.03.2013 23:33:07

Re: Битва за...

>>Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений.
>По риску наоборот. Это стратегии малого риска и малых наград.

"Награда" как раз одинакова в обоих стратегиях - завершение войны при удержании завоеванного. Периферийный путь был бы попыткой получить эту награду наименьшими усилиями (не воздействуя непосредственно на британскую метрополию и не связываясь с СССР) но в то же время и с наименьшими гарантиями положительного результата. Не было совершенно никаких гарантий, что Англия будет настолько потрясена периферийными успехами немцев, что пойдет на мир на их условиях. Т.е. даже при достижении всех оперативных целей - непонятно, будет ли достигнута стратегическая цель. А время идет - и при нетронутом СССР, при невзятой британской метрополии и при постепенном сползании к войне США оно работает против Германии. Если в кампанию 1941 года оперативные успехи в Средиземноморье не принесут немцам мира, их стратегическое положение к следующей кампании станет несравненно хуже - не так плохо, как в реале, но все равно очень плохо, почти бесперспективно.

>Стратегия большого риска и больших наград. В случае провала реализации Германия остается на континенте с СССР который будет воевать только до безоговорочной капитуляции и никак иначе.

Это путь "лобового" решения, больших усилий. Но при котором оперативные успехи гарантированно приведут к успеху стратегическому. К тому же главные усилия должна была совершить немецкая сухопутная армия, которая:
- в отличии от авиации и флота вполне основательно могла считаться немцами сильнейшей в мире и чуть ли не гарантировала, по их мнению, громадную победу над "колоссом на глиняных ногах";
-все равно не могла быть использована иначе, в рамках периферийной стратегии (ну не было там места для пары сотен дивизий, а сами дивизии уже есть, готовы и ждут)
Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.

Т.е. гитлеровское решение при выборе стратегии было, как тогда представлялось, ни разу не авантюрное, а наоборот, именно "верное" (не в смысле "правильное", а в смысле хоть не изящное и блестящее, а медленное, но верное). Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
От Ibuki
К sss (15.03.2013 23:33:07)
Дата 16.03.2013 00:17:58

Re: Битва за...

>Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.
Упущен момент, что происходит в случае неуспеха кампании...

>Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
Идеологией Гитлера. "Жизненное пространство", унтерменши на Востоке и все такое.
От sss
К Ibuki (16.03.2013 00:17:58)
Дата 16.03.2013 00:43:46

Re: Битва за...

>>Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.
>Упущен момент, что происходит в случае неуспеха кампании...

Что происходит в случае неуспеха кампании подробно расписано во всей литературе по истории ВМВ. Тут как бы очевидно, что песец происходит. Но кто бы мог подумать, что вермахт так обломается... после невиданных успехов 1940 года, когда непреодолимый в ПМВ Западный фронт теперь ушатали за полтора месяца, разве можно предположить, что побежденная в ПМВ Россия в одиночку выдержит такой удар? Война на востоке представлялась именно что трудным, затратным, кровопролитным делом, но без особых сомнений в успешном результате.

>>Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
>Идеологией Гитлера. "Жизненное пространство", унтерменши на Востоке и все такое.

Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас. А все идеи об унтерменшах подождали бы еще лет ...дцать.
От Ibuki
К sss (16.03.2013 00:43:46)
Дата 16.03.2013 14:30:24

Re: Битва за...

>Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас.
И поэтому прямо сейчас начали еще одну войну с противником многократно более сильным, чем Великобритания, не покончив с последней. Логика.
От sss
К Ibuki (16.03.2013 14:30:24)
Дата 16.03.2013 17:29:24

Re: Битва за...

>>Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас.

>И поэтому прямо сейчас начали еще одну войну с противником многократно более сильным, чем Великобритания, не покончив с последней. Логика.

Именно по той причине, что без этого ни малейшего шанса не просматривалось на достойный мир - ни разбить британцев, ни договориться на выгодных для немцев условиях.

Хотя, опять-таки, многократно более сильным противником чем запад СССР немецкому руководству не представлялся. У всех был на памяти пример 1918 года, когда даже в условиях коалиционной войны Россию удалось завалить, а уж один на один, ударив по ней всеми силами - и подавно.
Особенно если уж перед этим быстро и славно завалили куда более грозный (в памяти 1918 года) Западный фронт союзников.
От Роман Алымов
К sss (15.03.2013 14:25:50)
Дата 15.03.2013 16:40:55

Чем Тарифа не устраивает? (+)

Доброе время суток!
Не обязательно грызть гибралтарскую скалу, рядом с ней есть места не хуже для перекрытия гибралтарского пролива.... С вполне испанских горок пролив просматривается до Африки....
С уважением, Роман