От Д2009
К Ibuki
Дата 15.03.2013 16:59:34
Рубрики WWII;

Re: Битва за...

>>А зачем нужен Гибралтар?
>Чтобы заблокировать "короткое плечо" переброса подкреплений и маневра армии и флота Великобритании на театр военных действия в короткой перспективе. Это можно осуществить "прямо здесь, прямо сейчас" и ухудшить положение противника на театре военных действий. "Бесплатными" силами сухопутных войск, которые все равно будут простаивать без "Барбароссы". Также Гибралтар нужен для полной изоляции Средиземного моря в долгосрочной перспективе.

>>Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.
>Это тоже нужно, да.

А ведь Франко может помочь с Гибралтаром-то...
От Bronevik
К Д2009 (15.03.2013 16:59:34)
Дата 15.03.2013 17:01:18

Франко выкатил неприемлимые для фюрера условия. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (15.03.2013 17:01:18)
Дата 15.03.2013 21:13:21

Франко хотел усидеть на двух стульях

при смене расклада ему можно сделать предложение от которого он не сможет отказаться.

Вишисткую Францию все равно желательно заплющить окончательно и оделить ее наследием более лояльных макаронов (окупация Туниса и перекрытие мальтийского пролива с дальнейшим захватом Мальты) и испанцев - отдав им Марокко, укрепив его от высадки амов.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:13:21)
Дата 16.03.2013 02:14:05

Re: Франко хотел...

Франко не имел никакого желания ввязываться в новую войну - от только закончил одну, разорившую страну совершенно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (16.03.2013 02:14:05)
Дата 16.03.2013 04:58:51

Re: Франко хотел...

>Франко не имел никакого желания ввязываться в новую войну - от только закончил одну, разорившую страну совершенно

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Вдобавок, ему прозрачно намекнули, что в подобном случае, это приведёт к возобновлению гражданской войны. Вторжение в Испанию для англичан задача непростая, а вот заброска повстанцев и их снабжение - вполне.
От Паршев
К Nachtwolf (16.03.2013 04:58:51)
Дата 17.03.2013 20:47:13

Ну да. Хотя Франко несоменно английская креатура

(возможно, из принципа наименьшего зла), любое вторжение сил антигитлеровской коалиции несоменно привело бы к восстановлению демократии, т.е. правительтсва Народного Фронта.
От Skvortsov
К Bronevik (15.03.2013 17:01:18)
Дата 15.03.2013 17:07:45

Взятие Мальты или Египта - чам неприемлимые условия? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (15.03.2013 17:07:45)
Дата 16.03.2013 00:11:28

Германии пришлось бы оборонять ещё и испанское атлантическое побережье. (-)
От Ibuki
К Bronevik (16.03.2013 00:11:28)
Дата 16.03.2013 14:36:59

Германия будет только рада

высадкам в Европе, будет где приложить свои непобедимые танковые войска по оппонентам в "равных условиях", а не за "противотанковыми рвами" морей.
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.03.2013 00:11:28)
Дата 16.03.2013 10:28:00

От кого? (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:28:00)
Дата 16.03.2013 12:32:21

От американцев и англичан

Приветствую!
Франуо предупредили и по дипломатическим каналам, и во время спецмиссии Идена на ближний восток - вступление в войну Испании - это потеря Азорских островов и Марокко автоматом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (16.03.2013 12:32:21)
Дата 16.03.2013 12:46:25

Марокко автоматом каким образом могли отнять? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.03.2013 12:32:21)
Дата 16.03.2013 12:39:43

Если им будет до того

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2450000.htm
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:28:00)
Дата 16.03.2013 11:05:19

Re:От того же, от кого защищали Норвегию (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 11:05:19)
Дата 16.03.2013 12:18:15

Потому-что ее норвежцы не защищали. А Испанию может защищать испанская армия. (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 12:18:15)
Дата 16.03.2013 12:24:34

Re: Интересно, а почему тогда вишистская армия

не защищала атлантическое побережье Франции?
От Червяк
К sas (16.03.2013 12:24:34)
Дата 17.03.2013 13:28:22

Re: Где Виши, а где Атлантика?

Приветствую!
>не защищала атлантическое побережье Франции?

Потому что все атлантическое побережье было оккупировано немцами и неподконтрольно Виши.

А Марокко и Алжир они вполне защищали и сопротивлялись американцам при Торче.



С уважением
От sas
К Червяк (17.03.2013 13:28:22)
Дата 17.03.2013 18:53:07

Re: Где Виши,...

>Приветствую!
>>не защищала атлантическое побережье Франции?
>
>Потому что все атлантическое побережье было оккупировано немцами и неподконтрольно Виши.
А чего же они его обратно Виши-то не отдали? Ведь такая экономия людей получается? Как только Вы ответите на данный вопрос, В сразу поймете, почему охранять испанское побережье будут немцы.

>А Марокко и Алжир они вполне защищали и сопротивлялись американцам при Торче.
О, да! Это было очень сильное сопротивление!
"Англо-американское командование не ожидало какого-либо сопротивления. Поэтому за две недели до операции американцы высадили в районе Орана с подводной лодки группу высших офицеров для переговоров и связи с французским командованием. Последнее дало согласие не сопротивляться высадке, но потребовало, чтобы количество высаженных войск гарантировало их от вторжения в эти районы немецких вооруженных сил. Задолго до высадки главнокомандующий французскими вооруженными силами в Северной Африке генерал Вейган заявил: «Если они (англо-американцы. — Авт.) высадятся в Северной Африке с 4 дивизиями, то я открою по ним огонь, если они высадятся с 20 дивизиями, то я встречу их с распростертыми объятиями»."
"К рассвету 8 ноября американцам в районе Касабланки удалось высадить 3500 солдат и офицеров. Утром корабли у побережья Федала были обстреляны французскими батареями. Американские корабли открыли ответный огонь, но эффективность его была крайне низкой. Так, крейсер «Бруклин», обстреливавший самую сильную, 138-мм батарею с расстояния 60–70 каб., выпустил за полтора часа 757 шестидюймовых снарядов и не добился ни одного попадания. Интересно, что эта батарея на огонь не отвечала, так как на ней велись переговоры об условиях капитуляции с американским представителем, высадившимся с десантом....
Американская авианосная авиация Западного оперативного соединения почти не встретила противодействия, так как французские летчики отказались оказывать сопротивление высадке. ...
Сами американцы признают, что при наличии на берегу боеспособного противника операция могла [285] бы закончиться полным поражением."

Сопротивление, такое сопротивление...
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 12:24:34)
Дата 16.03.2013 12:27:04

Это часть была оккупирована немцами. (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 12:27:04)
Дата 16.03.2013 16:04:46

Re: вот и в Испании она будет оккупирована немцами... (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 16:04:46)
Дата 16.03.2013 16:17:26

Нет, такой договоренности не было (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 16:17:26)
Дата 16.03.2013 16:25:37

Re: естественно, как и блокады Гибралтара с территории Испании (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 16:25:37)
Дата 16.03.2013 16:49:01

О захвате Гибралтара с территории Испании переговоры вели.


Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата 16.03.2013 17:13:45

Re: И как, договорились? (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 17:13:45)
Дата 16.03.2013 17:18:14

А Вы с какой целью интересуетесь? (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 17:18:14)
Дата 16.03.2013 17:28:05

Re: С самой обычной

Как тут уже верно заметили, немецкая охрана побережья некоторых стран возникла как бы даже вопреки всяким договорам. Так что проверить, кто , что будет охранять можно было только опытным путем. Увы, г-н Франсиско нам такой возможности не предоставил.
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 17:28:05)
Дата 16.03.2013 17:36:01

Да нет, вишисты свое побережье сами охраняли. (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 17:36:01)
Дата 17.03.2013 00:05:26

Re: Да нет,...

Ну да, и испанцы будут свое охранять-в Средиземном море. А если Вы про Северную Африку, то и там испанцы его будут тоже охранять...
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 17:36:01)
Дата 16.03.2013 19:34:34

Лазурный берег, в смысле?

До падения Сардинии, это были домашние воды Оси, чего там охранять?
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 19:34:34)
Дата 16.03.2013 19:52:30

В смысле Сирии и Северной Африки (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 19:52:30)
Дата 16.03.2013 20:21:50

От кого охранять?

Охраняли, пока не было противника. Как только он появлялся, и в Сирии, и в Северной Африке, эта "охрана" оказывалась не в состоянии выполнять свои обязанности.
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 20:21:50)
Дата 16.03.2013 21:45:11

Так и немцы слили 9 мая 1945 (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 21:45:11)
Дата 16.03.2013 22:18:40

Не скромничайте.

Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 22:18:40)
Дата 16.03.2013 22:41:35

Нет, я Вас не понимаю.

>Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.

Да нормально французы Сирию защищали в 1941.

Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.

>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.

Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?

>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.

Голословное утверждение.
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 22:41:35)
Дата 16.03.2013 23:11:44

Re: Нет, я...

>>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
>
>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
Нормально - да. Успешно? Нет.

>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

>>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
>
>Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?
Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда? Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

>>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.
>
>Голословное утверждение.
Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это? А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 23:11:44)
Дата 16.03.2013 23:36:37

Re: Нет, я...


>>
>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>Нормально - да. Успешно? Нет.

Как и немцы в Нормандии.

>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

Она использовалась немцами.


>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?

Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?

> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.


>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?

Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.

А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

А может и не пришлось бы.
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата 17.03.2013 03:50:35

Re: Нет, я...

>>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>>Нормально - да. Успешно? Нет.
>
>Как и немцы в Нормандии.
Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

>>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).
>
>Она использовалась немцами.
Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>
>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.

>> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.
>
>В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.
Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
В 45-м Франко позволили разобраться с повстанцами потому что к этому времени он достаточно продемонстрировал свою лояльность (даже Японии успел войну объявить). А в 41-м, если бы он имел глупость встрять в войну на стороне Германии, очень быстро бы вспомнили, что к власти он пришёл в результате военного переворота и до него было вполне себе законное и демократически избранное правительство... Собственно, это и было главной причиной, по которой Франко воздерживался от вступления в войну - риск оказаться на стороне проигравших, с лихвой перевешивал плюшки, от нахождения в стане победителей.

>>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?
>
>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
Ничего подобного. Из Гальдера:

5 ноября 1940 года
Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

2 декабря 1940 года
Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

6 декабря 1940 года
Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.
"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.
От Skvortsov
К Nachtwolf (17.03.2013 03:50:35)
Дата 17.03.2013 10:42:38

Re: Нет, я...


>Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так. Да и собственно французов в Сирии было мало. Большинство составляли африканцы.

"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."

http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

>>
>>Она использовалась немцами.
>Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.

>>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>>
>>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
>В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.


Да не было у французов товарных количеств.

"В конце концов, после долгих споров, итальянские представители согласились на стотысячный контингент, войска которого разместились следующим образом: 15 тыс. — в Тунисе, 40 тыс. — в Алжире, 45 тыс. — во Французском Марокко.

Вопрос о материально-техническом обеспечении колониальной группировки французских войск в Северной Африке был также очень важен. В сентябре 1940 года итальянцы нанесли новый дипломатический удар — маршал Бадольо заявил о запрете на использование танков, артиллерии с калибром более 75 мм, орудий ПВО и различного другого противотанкового вооружения. Перед началом боевых действий в Египте и Ливии итальянцы добились превосходства над французами не только в л/с, танках и артиллерии, но и в автомобильном транспорте. Однако и у французов оставалось еще много машин. Из них: 614 машин связи, 1016 грузовых автомобилей, 904 легких грузовика, 430 мотоциклов, 929 мотоциклов с коляской, 268 тягачей. Борьба за численность танков между французами и итальянцами также продолжалась. В окончательном решении цифра была следующей. Всего имелось 482 боеспособных танка. Из них разрешалось использовать 164 единицы (остальные находились под надзором контрольной комиссии). 45 располагались на территории Марокко, 45 — в районе города-порта Оран в Марокко (в составе отдельной дивизии), 12 — в Алжире (в кавалерийской школе), 62 — в Тунисе. Собственно бронетанковые войска, которые располагались в Тунисе, состояли из устаревших (спроектированных еще в 1929 году) средних танков D-1 с 47-мм пушкой.

Танки «Рено» FT-17, находившиеся под контролем комиссии, были сильно потрепаны и не могли применяться в боях из-за своей архаичной конструкции. Бронеавтомобили колониальных войск также были представлены устаревшими моделями, из которых самыми распространенными являлись разные образцы фирмы «Лаффли». Особняком стояли 30 новейших БА «Панар 178». Всего же в Северной Африке имелось 169 «разрешенных» бронеавтомобилей, 5 находилось под контролем и 19 машин были учебными.

http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/germano_italjanskie_boevye_operacii_1941_1943/p2.php



>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?

Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.


>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>Ничего подобного. Из Гальдера:

>5 ноября 1940 года
>Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

>2 декабря 1940 года
>Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

>6 декабря 1940 года
>Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?


>"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.

Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.
От Nachtwolf
К Skvortsov (17.03.2013 10:42:38)
Дата 17.03.2013 13:38:16

Re: Нет, я...

>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
А вот это уже прямое враньё.
"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

>Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.
Это уже было в 42-м году. Ну так в том-же году и состоялась высадка в Северной Африке.

>>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
>
>Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.
Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

>>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>>Ничего подобного. Из Гальдера:
>
>Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?

Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.
Кстати, в расчётах Гальдера (по очевидной причине) не учтена потребность в зенитной артиллерии - а организация ПВО как собственных, так и испанских войск, полностью бы висела на Германии.

>Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.
Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет. У немцев сковываются крупные силы, без возможности их быстро выдернуть. А с точки зрения континентальной войны, все эти норвегии-испании - стратегическая периферия и оттяжка на них крупных сил, в высшей степени невыгодна Германии.
Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.
От Skvortsov
К Nachtwolf (17.03.2013 13:38:16)
Дата 17.03.2013 16:55:43

Re: Нет, я...

>>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
>А вот это уже прямое враньё.
>"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
>Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

Не справилась британская группировка. Это численность к концу июня сил вторжения - австралийской 7-й дивизии (три бригады), индийской 5-й пехотной бригады, части 1-й кавалерийской дивизии, и войск Свободной Франции. Взято из доклада Окинлека.

Перелом наступил, когда в Сирию направили подкрепления - 6 дивизию (две бригады) и 10 индийскую дивизию (две бригады), что почти удвоило в начале июля британские силы в Сирии.

Черчиль:
"В результате первой недели боев генералу Уэйвеллу стало ясно, что
необходимо послать подкрепления. Он сумел собрать транспортные средства для
одной бригады английской 6-й дивизии, которая была к этому времени частично
сформирована, а за ней в конце июня последовала вторая бригада. Он также
распорядился, чтобы одна бригадная группа 1-й кавалерийской дивизии --
Хаббанийский отряд, принимавший участие в занятии Багдада, -- двинулась с
юга, через пустыню, на Пальмиру, а двум бригадам индийской 10-й дивизии в
Ираке было приказано направиться вверх по Евфрату к Алеппо. Это расширение
кампании началось с 20 июня."


>Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

Нет. Отсутствие политзаключённых иногда свидельствует о слабости режима.



>
>Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.

Еще раз. Франко просил продать пушки, в том числе 380-мм. А артиллеристов он не просил.

Причем у немцев в арсеналах было полно французских трофейных пушек.


>Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет.

И сколько раз англы набегали в реале на атлантическое побережье Европы?

>Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.

Торговать, а не снабжать задаром.
От Pav.Riga
К Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата 17.03.2013 00:25:52

Re: Нет...Если втянуть Испанию то и вооружать и кормить надо было ...


>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.

Если втянуть Испанию то Германии и вооружать и кормить надо было бы как просил Франко.А фюрер очень боялся голода в Райхе.Чем его Франко и убедил
ограничиться одной отборной дивизией.В результате каудильо усидел вопреки
нелюбви коммунистов занимаясь экономикой вроде раздачи хлеба населению и организации закупки удобрений и даже продолжая поставки сырья в Англию .
И даже Гибралтару вредил втихоря давая приют бесстрашным плавцам из 10-й
флотилии.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата 16.03.2013 16:59:46

Ре: О захвате...

>Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
++++
была указивка о поставках испанцам береговых батарей под видом продажи. В рамках подготовки совместной операции по Гибралтару.
Алеxей
От Ibuki
К Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата 16.03.2013 16:53:57

Re: О захвате...

>Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
С Норвегией и Италией тоже не было.
От Skvortsov
К Ibuki (16.03.2013 16:53:57)
Дата 16.03.2013 16:57:32

Только против насильственной оккупации Испании возражал сам Гитлер (-)
От Bronevik
К Skvortsov (16.03.2013 16:57:32)
Дата 16.03.2013 20:08:15

А Франко не жаждал слиться в экстазе с планами фюрера.. (-)
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 11:05:19)
Дата 16.03.2013 11:12:02

У нас же альтернативка поэтому это вопрос инициативы

Если Германия как в реале переносит осн. усилия на восток - то она уступает инициативу на западе и ей необходимо оборонять побережье от атак противника.

Если Германия сохраняет инициативу на западе, ведет наступательные действия в средиземноморье, то у противника не остается "свободных" сил и темпа, чтобы отвлекать их на периферийные удары - сами необходимо защищать собственное побережье.

И естественно в таком варианте все "высадки" в европу только на руку Германии - т.к. она сохраняет преимущество в сухопутных силах и охотно будет перемалывать ресурсы с доставкой на дом.
От Joker
К Skvortsov (15.03.2013 17:07:45)
Дата 15.03.2013 17:27:03

Нет, другого рода условия. Да и зачем Гитлеру еще одна "италия"?! (-)