От ХейЕрдал
К Вулкан
Дата 16.03.2013 00:50:48
Рубрики WWII;

Re: Обсуждая шансы...

>Приветствую!
>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
От Вулкан
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 11:45:27

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.

Главное требование к альтхистори - чтоб там хоть на дюйм было реальности. У вас же пока этого не наблюдается.

>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

В альтернативе пока что всего лишь вопрос - а смогут ли немцы завоевать воздух в Канале. И честно сказать я позывов к такому результату ну в упор не вижу. Даже если оно завоевано - у немцев слишком мало бомбардировочной авиации для того, чтобы создать в Канале невозможность военного судоходства.
Про самонаводящиеся торпеды - жесть вообще. И ФИДО, и Цацкенинг - это акустические торпеды. Да и обе вошли в строй только в 44-м. И я не вижу возможности ускорения их выпуска.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)

Ставить мины без господства на море может только идиот. Ставить же их с ПЛ в литоральных водах или с самолетов - это просто завалить всю операцию.

>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Они и в 40-м были донные, и что?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:56:00

Ох ты!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Даже с самонаводящимися?
Я, как ветеран всех вифовских "высадок" в Англию просто впал в прострацию..

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ZaReznik
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:55:14

Re: Обсуждая шансы...

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

В ответ англичане тотально минируют Канал, прибрежные отмели и само побережье. :)))
От yak v
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:30:56

Re: Обсуждая шансы...

>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Мне всегда нравится как сторонники немцев в своих сценариях меняют вводные за немцев, но при этом почему-то считают что им будут противостоять те-же англичане образца 40го года.

1) Полное господство над каналом немецких самолетов не доказано, и скорее всего не возможно. Даже если немцы смогут установить общее господство на каналом в дни до высадки, англичане скорее всего бросят все резервы в бой и превосходства в воздухе у немцев не будет.

2) Английское ПЛО образца 42го-43го года (даже без помощи самолетов) замечательно справлялось с немецкими подлодками.

3) Установка мин в открытом море дело нудное и долгое. Вы думаете что Англичане будут просто сидеть и смотреть на это? Как пример, почитайте про операции немецких миноносцев в канале в 43ем-44ом году когда союзники полностью контролировали воздух над каналом. Тем не менее немцы смогли проводить операции и топить Английские военные корабли. У англичан было огромное количество кораблей класса эсминец-фрегат-корвет, любой из которых будет смертелен для минной шаланды, Даже с некоторыми потерями от авиации они смогут предотвратить постановку такого заграждения.