От yak v
К Роман Алымов
Дата 15.03.2013 22:25:16
Рубрики WWII;

Re: Немцы поступили...

> Кстати я не понял, почему обязательно было утопить линкоры - немцам вполне хватило бы временного выведения их из строя на время операции, а там уже Англия была бы захвачена (возможно, вместе с линкорами).

В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.
От Дмитрий Козырев
К yak v (15.03.2013 22:25:16)
Дата 15.03.2013 22:43:45

Re: Немцы поступили...


>В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.

Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.

Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.

Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 16.03.2013 01:15:03

Re: Немцы поступили...

>....линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить)

Раз уж альтернативка - то тогда уж пусть "за" немцев играют все французские линкоры (с французскими экипажами, переполненными ярости за какое-то безобидное французское судёнышко, потопленное где-то когда-то злобными англичанами)
От Лейтенант
К ZaReznik (16.03.2013 01:15:03)
Дата 16.03.2013 14:50:03

Тогда уж и итальянский флот (с немецкими комиссарами и японскими советниками)

>Раз уж альтернативка - то тогда уж пусть "за" немцев играют все французские линкоры (с французскими экипажами, переполненными ярости за какое-то безобидное французское судёнышко, потопленное где-то когда-то злобными англичанами)
От yak v
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 15.03.2013 23:21:04

Re: Немцы поступили...

>Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
>Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.

>Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.

>Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
>И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.

Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов. То-есть даже в самой узкой части залива прошло-бы 7-8 часов от начала операции до того как первые немецкие корабли-бы достигли английского берега. Так как англичане явно следили за этим всем и явно наладили агентурную сеть в портах Франции, то они-бы знали о начале высадки еще до выхода кораблей из порта. Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем. Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки... Это было-бы очень плохо для немцев.

Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...

Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал. Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
От Дмитрий Козырев
К yak v (15.03.2013 23:21:04)
Дата 16.03.2013 11:53:27

Re: Немцы поступили...

>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.

Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.

При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...

Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.

во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.

Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:47:24

А английские действия посмотреть не интересно?

Здравствуйте!

>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

Уже в 1941 у англов мощный москитный флот, одних только ТКА штук 150, и катера штампуются на конвейере.

Уже в 1940 береговая артиллерия закрывает всю возможную зону высадки - я уже писал на форуме об этом, к 1941 году всё становится совсем плохо для десанта, сплошные береговые батареи, более 20 тыс. бетонных дотов, проволока, надолбы. Американы решали эту задачу подгоном тяжёлых кораблей на прямую наводку - чем будут решать немцы? Только не говорите, что авиация может вообще заменить артиллерию - это будет очень не правда :).

>>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...
>
>Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

>>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.
>
>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.

500 английских катеров-тральщиков негодуют.


И про саму возможность успешного воздушного наступления я даже молчу - по этому поводу уже высказались.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 13:47:24)
Дата 16.03.2013 15:07:52

Конечно интересно, только

мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.

Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

Они в более сложных условиях :)
А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>
>500 английских катеров-тральщиков негодуют.

Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 19:39:28

Re: Конечно интересно,...

Здравствуйте!

>мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.
>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

Мы можем сравнивать качественно, например условия Торча-1944 и потенциального Зеелове-1942/3.

Господство на море: полное у десанта/полное у обороны
Господство в воздухе: полное у десанта/очень неполное у десанта (в лучшем случае)
Транспортные возможности: флот спец.транспортов/флот мелких барж
Возможности по доставке тяж. оружия: полноценные/ограниченные
Диапазон высадки: весь берег Франции/короткая полоска берега ВБ
Береговая оборона: ~одинаковая
Противодействие десанту на переходе: никакого/до сотни крупных НК, тысячи боевых катеров (и это не советские Г-5), сотни-тысячи единиц авиации.
Противодействие снабжению: то же самое
Непосредственная поддержка десанта: крупные и средние арт. корабли плюс авиация/только авиация
Изоляция района высадки десанта: полная/слабая
Моторизация СВ обороняющегося: частичная/полная

Короче говоря, тут не о чем говорить, если по чесноку.

>>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).
>
>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

Высадка на остров с армады больших десантных кораблей гораздо ближе к форсированию реки, в таком случае :). Чо там, слез с палубы на баржу, и поехал.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>
>>500 английских катеров-тральщиков негодуют.
>
>Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.

Ну вот в реале как-то разведывали и как-то тралили :).

С уважением, SSC
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 16:03:40

Re: Конечно интересно,...

>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.


>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)
"Это, разумеется, не так" (с) :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:03:20

В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали

>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.
В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали максимум с 24 км. Эффективный же огонь возможен где то до 20 км.
Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон. А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:03:20)
Дата 16.03.2013 13:11:16

Re: В цель...

>Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.

ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?

>А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.

А речь и идет о нанесени им потерь.
Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:11:16)
Дата 16.03.2013 13:24:41

Re: В цель...

>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>
>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

>А речь и идет о нанесени им потерь.
>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
А зачем каждую ночь?
Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.
А вот когда англичане понесут потери и перестанут резко на такие выходы реагировать, то тогда уже и о нормальной высадке подумать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:24:41)
Дата 16.03.2013 13:52:06

Re: В цель...

>>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
>Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

Только в этом ограниченом пространстве будет проще караулить их ПЛ.

>>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>>
>>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
>Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

Так это не действие, а движение по маршрутам и по возможности за тралами.

>>А речь и идет о нанесени им потерь.
>>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
>А зачем каждую ночь?

Потому что каждую ночь необходимо доставлять снабжения и подкрепления.

>Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Это преувеличение. Ну куда они будут ночью стрелять?

>Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.

Это Вы уже о тактических нюансах :) естествено при подготовке к высадке необходимо предпринять что-то подобное, чтобы измотать напряжением, рассеять внимание и да - нанести максимум потерь и повреждений, сократив силы.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:52:06)
Дата 16.03.2013 16:51:50

Переслегин нечто подобное предлагал.)) (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 12:31:56

Re: Немцы поступили...

Главная проблема - китопотам будет смотреть в небо? -)))


>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

у нас все ходы записаны - первые Зибели - это май 1941 ... пока развернется производство до нормальных размеров вот еще один сезон прошел ....

>>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.
>
>При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

бриты смотрят в сторону? -)) у короля много (с) перенацеливание на порты облегчает задачу РАФа


Ярослав
От FED-2
К yak v (15.03.2013 23:21:04)
Дата 16.03.2013 00:28:11

Re: Немцы поступили...

Здравствуйте!

> ... Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки...

Чтобы ещё больше улучшить Ваше представление картины операции стоит отметить что Халл не совсем на пределе досягаемости для немцев. Они вполне себе бомбили и Лидс и Манчестер, при чём над последний прилетая вдоль корабельного канала, со стороны Ливерпуля. Халл подвёргся найтяжелейшим бомбардировкам из всех британских городов кроме Лондона. Если понимаете по английски, то здесь можно про это почитать:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_Blitz .

Во вторых на Халл не базировалось ничего военно-морского, разве может какие нибудь вооружённые траулеры.

С уважением,
Алик
От yak v
К FED-2 (16.03.2013 00:28:11)
Дата 16.03.2013 00:57:22

Re: Немцы поступили...

>Здравствуйте!

>> ... Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки...
>
>Чтобы ещё больше улучшить Ваше представление картины операции стоит отметить что Халл не совсем на пределе досягаемости для немцев. Они вполне себе бомбили и Лидс и Манчестер, при чём над последний прилетая вдоль корабельного канала, со стороны Ливерпуля. Халл подвёргся найтяжелейшим бомбардировкам из всех британских городов кроме Лондона. Если понимаете по английски, то здесь можно про это почитать:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_Blitz .

>Во вторых на Халл не базировалось ничего военно-морского, разве может какие нибудь вооружённые траулеры.

>С уважением,
>Алик

Долетали, но долетали только средние бомбардировщики которые по кораблям могли попасть разве что случайно. Изначальный тезис был о том что в портах пролива держать крупные корабли нельзя так как они в пределах досягаемости штук, до Халла штуки не долетали, а Хе-111 бомбящие города кораблям особой опасности не представляли.

С точки зрения базирования - признаю что я не очень хорошо знаю английские порты, но мне кажется что в случае конкретной опасности высадки основные силы флоте были бы переведены поближе к Ла-Маншу, если не в Халл то какое-то другое место. Просто странно что во всех спорах на эту тему сторонники немцев считают что только немцы что-то изменят, Англичане сидеть будут как в реальной истории ни как не реагируя на изменение стратегии немцев.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 15.03.2013 23:06:45

Обсуждая шансы линкоров, забыли про мины и торпеды

>>В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.
>Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
>Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.
>Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.
>Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
>И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.

Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.

Понятно, что в реальности сложения всех этих факторов было не добиться никогда, но в альтернативной альтернативе шансы на Зеелеве-42/43 были и без японских линкоров;)))
От Вулкан
К ХейЕрдал (15.03.2013 23:06:45)
Дата 15.03.2013 23:55:35

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!

>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.

Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.

>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.


Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 14:24:08

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

Вроде малые ПЛ действовали даже в конце войны, даже что-то топили регулярно (в т.ч. и 23 серия отметилась). Использовать их можно, просто глупо какие-то стратегические расчеты основывать на предполагаемом успехе их использования, это настолько случайный процесс, тем более в таком деле где "такими деньгами не рискуют" (с)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 11:56:00

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).

Рассматривается 1941 г.

>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.

А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Якорные?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:56:00)
Дата 16.03.2013 12:26:13

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>
>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>
>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
март 1941-го - закон о ленд-лизе
конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.

Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Якорные?

И якорные тоже.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.03.2013 12:26:13)
Дата 16.03.2013 12:33:40

Re: Обсуждая шансы...

>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>
>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>
>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>
>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

А если перечислить немецкие успехи за период?

>>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>>
>>Якорные?
>
>И якорные тоже.

со времен ПМВ мины немного поменялись, нет?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 17:16:45

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>>
>>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.
>
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

Вы предлагаете совместную операцию авиации и ПЛ в литоральных водах, с неустойчивой связью (все лодки в подводном положении), при донном течении и сильно ограниченной возможности идентификации целей?
Однозначно анреал.
К тому же - поскольку день высадки неизвестен и напрямую зависит от погоды - собрать все лодки в одном месте, чтобы хотя бы количеством задавать - еще больший анреал.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 16:01:07

Re: Обсуждая шансы...

>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.
Когда лодки выйдут на перехват эскадры им волей-неволей придется залезать в этот самый "зонтик", где их и ждут те самые корабли ПЛО.
>>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>>
>>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>>
>>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.
>
>А если перечислить немецкие успехи за период?
И какие же там успехи, с точки зрения успешного захвата Британии?
От ХейЕрдал
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 00:50:48

Re: Обсуждая шансы...

>Приветствую!
>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
От Вулкан
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 11:45:27

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.

Главное требование к альтхистори - чтоб там хоть на дюйм было реальности. У вас же пока этого не наблюдается.

>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

В альтернативе пока что всего лишь вопрос - а смогут ли немцы завоевать воздух в Канале. И честно сказать я позывов к такому результату ну в упор не вижу. Даже если оно завоевано - у немцев слишком мало бомбардировочной авиации для того, чтобы создать в Канале невозможность военного судоходства.
Про самонаводящиеся торпеды - жесть вообще. И ФИДО, и Цацкенинг - это акустические торпеды. Да и обе вошли в строй только в 44-м. И я не вижу возможности ускорения их выпуска.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)

Ставить мины без господства на море может только идиот. Ставить же их с ПЛ в литоральных водах или с самолетов - это просто завалить всю операцию.

>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Они и в 40-м были донные, и что?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:56:00

Ох ты!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Даже с самонаводящимися?
Я, как ветеран всех вифовских "высадок" в Англию просто впал в прострацию..

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ZaReznik
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:55:14

Re: Обсуждая шансы...

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

В ответ англичане тотально минируют Канал, прибрежные отмели и само побережье. :)))
От yak v
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:30:56

Re: Обсуждая шансы...

>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Мне всегда нравится как сторонники немцев в своих сценариях меняют вводные за немцев, но при этом почему-то считают что им будут противостоять те-же англичане образца 40го года.

1) Полное господство над каналом немецких самолетов не доказано, и скорее всего не возможно. Даже если немцы смогут установить общее господство на каналом в дни до высадки, англичане скорее всего бросят все резервы в бой и превосходства в воздухе у немцев не будет.

2) Английское ПЛО образца 42го-43го года (даже без помощи самолетов) замечательно справлялось с немецкими подлодками.

3) Установка мин в открытом море дело нудное и долгое. Вы думаете что Англичане будут просто сидеть и смотреть на это? Как пример, почитайте про операции немецких миноносцев в канале в 43ем-44ом году когда союзники полностью контролировали воздух над каналом. Тем не менее немцы смогли проводить операции и топить Английские военные корабли. У англичан было огромное количество кораблей класса эсминец-фрегат-корвет, любой из которых будет смертелен для минной шаланды, Даже с некоторыми потерями от авиации они смогут предотвратить постановку такого заграждения.