От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 16.03.2013 10:09:27
Рубрики WWII;

Экипаж Худа не одобряе

>... но все равно предпочел идти к полярным мишкам. А гнать линейную эскадру за полмира мимо вражеских баз - довольно дорогой способ убить сибя ап стенку.

Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 12:35:54

Не обобряэ как раз экипаж Бисмарка

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

>А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.

Вот именно, потому они вылезли из-под своего истребительного зонтика (хоть и дырявого что друшлаг) в зону действия вражеской базовой авиации.
А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 13:38:12

Ползти надо вокруг мыса Горн :)

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

всяко лучше, чем вокруг Африки - и короче, и через пустые (либо "дикие") районы - с минимумом британских владений.
От Вулкан
К sss (16.03.2013 13:38:12)
Дата 16.03.2013 14:20:45

А как там у Японии и германии с запасами нефти???.)) (-)
От sss
К Вулкан (16.03.2013 14:20:45)
Дата 16.03.2013 17:19:38

Ну если уж Япония не пожалеет свой флот отправить, то(+)

...нефти на неск. месяцев операций тем более не пожалеет :)

Разумеется, идея переброски японцев на евроатлантический ТВД бредовая - прежде всего потому, что на применение японского флота у самих японцев были совершенно другие виды, в которые никаким образом не входило таскание каштанов из огня для Адольфа Гитлера.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 12:43:55

Для потопления одного Бисмарка потребовалась половина флота метрополии

>Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 16:44:25

"У короля - много!"(с)

Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

А при чем тут "сидят"? Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование. Да и плыть через Суэц быстрее :).

>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?

Да хоть Австралии :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 16:44:25)
Дата 16.03.2013 17:00:17

Кого и где?

>Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

"зелен виноград" (тм)
Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

>>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?
>
>А при чем тут "сидят"?

При том, что был выдвинут тезис что идти мимо английских баз означает самоубицца - вот я и спрашиваю кто и какими силами будет убивать?

>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.

КУДА??????? КАК????

>Да и плыть через Суэц быстрее :).

О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

>>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.
>
>>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
>
>Да хоть Австралии :)

А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
Не иначе не обошлось без боевых треножников
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 17:00:17)
Дата 16.03.2013 18:19:58

Re: Кого и...

>"зелен виноград" (тм)
>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.

Разве что на веслах :)))
«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.
К утру была дана команда остановить машины. Инженер-капитан Юнак (нем. Junack) запросил мостик о разрешении дать хотя бы малый ход по технической необходимости. С мостика ответили: «Ах, делайте, что хотите». Кораблю был дан малый ход."
Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу... вернее, треть дороги, потому как на большее ресурса движков не хватит, не говоря уж о аваибензине :)

>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>
>КУДА???????

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

>КАК????

Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>Не иначе не обошлось без боевых треножников

По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 18:19:58)
Дата 16.03.2013 18:38:10

Re: Кого и...

>>"зелен виноград" (тм)
>>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
>
>Разве что на веслах :)))
>«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.

>Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

Это после скольких попаданий то?

>>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.
>
>Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу...

там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

>>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>>
>>КУДА???????
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

>>КАК????
>
>Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

>>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))
>
>Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

Это было в 1941 г?

>>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>>Не иначе не обошлось без боевых треножников
>
>По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Это о чем вопрос?
Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
причем тут береговое командование и северные конвои?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 18:38:10)
Дата 16.03.2013 20:08:38

Re: Кого и...

>Это после скольких попаданий то?

2 или 3 (данные разняться).

>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

>Это было в 1941 г?

Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?

В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?

Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

>причем тут береговое командование и северные конвои?

При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 20:08:38)
Дата 16.03.2013 21:49:21

Re: Кого и...

>>Это после скольких попаданий то?
>
>2 или 3 (данные разняться).

ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

>>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?
>
>Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
>Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

да-да конечно - внезапно!
за небом никто не наблюдает.
Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

>>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy
>
>Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура. Осталось определить наряд сил, который может выставить эта база в рассматриваемый период времени.
При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

>>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.
>
>И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

>>Это было в 1941 г?
>
>Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.


>>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
>
>В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.
Они летают на разрыв в небе над Англией, отражая ночные бомбежки, а вы их уже записали в торпедоносцы....

>>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
>
>Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.
А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

>>причем тут береговое командование и северные конвои?
>
>При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 21:49:21)
Дата 17.03.2013 01:57:50

Re: Кого и...

>ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

Речь идет именно о том, что одной торпеды (из нескольких попавших) хватило, чтобы подписать ЛК приговор.

>да-да конечно - внезапно!
>за небом никто не наблюдает.

Внезапно (!):))) в реальности Индийского океана 42-ого австралийские :))) бленхеймы на 1-й ДАБ заметили уже когда они уже заходили в атаку и до сброса бомб "зеро" успели сбить только один, остальные успешно отбомбились, зенитный огонь вообще никакого эффекта не оказал. По итогам чего капитан Хирю потребовал ставить радар на каждый авианосец :).

>Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

Точно так же как и в реальности - методом посылки разведчиков. Благо на это дело сойдет и любое старье, а не только самолеты первой линии.

>Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура.

"Тем не менее к началу войны в северо-западной части Малайи было построено девять аэродромов, три аэродрома— в северо-восточной, один — в восточной, три — в центральной и шесть аэродромов — в южной части Малайи. Кроме 22 аэродромов, расположенных на Малайском полуострове, имелось еще четыре аэродрома на острове Сингапур."

>При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

При условии, что падение Крита всерьез безопасности метрополии не угрожало, а вот прущий в европу японский флот - как раз наоборот.

>Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

Я знаю, что таким образом доставляли г.о. одномоторные истребители, чья дальность не позволяла иной способ. При доставке в 41-м на тот же БВ, например, "Харркиейны" везли в Такорди (Золотой берег) и оттуда уже перегоняли по воздуху, а бомберы летели напрямую через средиземку.

>Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.

А вы не менее упорно игнорируете тот факт, что поход японского флота будет сочтен едва ли не максимальной из имеющихся на тот момент угроз метрополии.

>Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.

Вы Бленхейм с Бофортом не попутали? "Первые поставки серийных "Бленхеймов" Mk I в эскадрильи английских ВВС начались в марте 1937 года." и именно в бомбардировочном варианте :). Даже финнам успели чего-то поставить :).

>Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
>Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.

Это нужное место и время вполне себе поддается расчету.

>А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

В данном случае вы почему-то занимаетесь гаданием по юзерпику, а я сравнительно неплохо представляю себе инфраструктуру британской империи - равно как и, мягко говоря, сомнительные возможности японцев по обеспечению подобного перехода.
2-я ТОЭ хотя бы имел возможность отстаиваться у нейтралов и её сопровождали нейтральные угольщики, да и японцы ждали их "у своего порога".
А тут поход планируется в стиле "все свое несу с собой", да еще имио вражеских баз.

>Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.

Дмитрий, если вы хотите большого и чистого конструктива, у меня есть предложение. Рассчитайте хотя бы вчерне логистику данного похода - как плывем, кого берем, с какой скоростью ползем, сколько танкеров понадобится, сколько истребителей висеть в патруле - а я, так и быть, со свой стороны в ответ прикину, что и куда смогут перекинуть англичайники, узнав о сборе этой "Непобедимой армады".
Хотя мну кажется, что и шести сингапурских эскадрилий (из которых 2 торпы) хватит, чтобы японцы резко передумали куда-то плыть :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 14:13:51

Для охоты, скорее.

для потопления - скромнее.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 11:21:44

Проблема перехода в том что надо пройти 30.000км

От Японии до Бреста, при этом обеспечить "подвижный тыл" для такого перехода японам вряд ли возможно, т.е. в промежуточных базах нужно будет как-то снабжаться.

Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

понятно, что остановить их боем крайне затруднительно.
От Лейтенант
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 12:01:32

Ну положим, прошла японская эскадра 30000 км.

А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:17:14

Re: Ну положим,...

>обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?

любой корабль имеет "незнакомую конструкцию" - т.к. почти все корабли уникальные. а ремонтники их не строили.
Практика ремонтов английских и даже советских кораблей в США показывает, что задача имеет решение.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:17:14)
Дата 16.03.2013 12:22:02

Понятно что при заподноеропейской пром.базе задача имеет решение

и можно хоть производство снарядов ГК Ямато наладить. Но ... наладить можно и производство самих линкоров, а немцам нужно прямо сейчас.
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:22:02)
Дата 16.03.2013 12:25:02

Прям сейчас в Японии купят (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (16.03.2013 12:25:02)
Дата 16.03.2013 12:32:38

А доставку организуют зафрахтовав АН-124 у компании "Волга-Днепр"? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:32:38)
Дата 16.03.2013 12:36:28

По железной дороге через СССР, как каучук. (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:13:52

А японцы снабжать будут транзитом через СССР (-)
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:06:38

Re: Ну положим,...

>А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
>Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?

Да уж. Читаешь это и вспоминаешь наш флот в 905-м
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:06:38)
Дата 16.03.2013 12:16:43

Наш флот в 1905-м очень плохо кончил в том числе и потому

1) Пытался все расходники упереть на себе
2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:23:31

Ну да. Но сам переход выглядит как нечто чудесное

>1) Пытался все расходники упереть на себе
>2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости

Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:23:31)
Дата 16.03.2013 12:31:31

Re: Ну да....

>Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным

Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:31:31)
Дата 16.03.2013 13:50:38

Re: Ну да....

>Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.

Можно я запишу эту мудрую и необычную мысль?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:19:42

1905-й это всеже не 1941-й

в части надежности механизмов.

Уже в ПМВ, не говоря о ВМВ корабли совершали пеходы через океан и полмира принимая активное участие в боевых действиях.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 11:26:48

Это несомненно проблема (+)

причем во времена оные на формуме даже была прикидка - такой поход потребует всех наличных японских быстроходных танкеров.

Но я возражал против надуманной проблемы похода "мимо английских баз" которые каким то чудесным образом одним фактом своего сущестования должны "убить апстенку" крупное линейное соединение.

>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:26:48)
Дата 16.03.2013 11:42:03

Re: Это несомненно...

>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>
>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 11:42:03)
Дата 16.03.2013 12:06:47

Re: Это несомненно...

>>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>>
>>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
>Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?

Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:06:47)
Дата 16.03.2013 12:23:10

Re: Это несомненно...


>
>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.

1. Начали не с этого.
2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
Тогда к чему о нем вообще говорить?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 12:23:10)
Дата 16.03.2013 12:38:39

Re: Это несомненно...


>>
>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>
>1. Начали не с этого.

А с чего?

>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?

нет, продолжает отмахиваться в одиночку.

>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.

БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.

>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

Одно только.

>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>Тогда к чему о нем вообще говорить?

А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:38:39)
Дата 16.03.2013 15:55:16

Re: Это несомненно...


>>>
>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>
>>1. Начали не с этого.
>
>А с чего?
А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>
>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
Так в одиночку или как в реальности?

>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>
>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

>>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?
>
>Одно только.
Серьезно? Как по мне, так оно там совсем не одно...

>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>
>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?


>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 15:55:16)
Дата 16.03.2013 16:13:43

Re: Это несомненно...


>>>>
>>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>>
>>>1. Начали не с этого.
>>
>>А с чего?
>А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

Вообще то да - указаны.


>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>
>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>Так в одиночку или как в реальности?

В реальности она в одиночку и отмахивалась.

>>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>>
>>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
>А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

Вы вероятно не поняли. БзБ началась после французской капитуляции, с ходу без подготовки и не могла продолжаться более 3 месяцев.
При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.

>>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>>
>>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
>Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?

Ну не обсуждайте, что еще могу сказать.

>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.

Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:13:43)
Дата 16.03.2013 16:24:32

Re: Это несомненно...



>Вообще то да - указаны.
Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

>>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>>
>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>Так в одиночку или как в реальности?
>
>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

>>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
>
> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

>А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
В данном контексте, астероиды такая же объективная реальность, как и японский флот.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 16:24:32)
Дата 16.03.2013 16:31:16

Re: Это несомненно...



>>Вообще то да - указаны.
>Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
Вот про 41-й г мы и говорим.

>>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>>Так в одиночку или как в реальности?
>>
>>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством

А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))

>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

Эта помощь подразумевается. Но отмахивалась все равно в одиночку.

>>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
>И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

Никаких возражений!

>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?

Я написал "поддается расчету" :)
Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.

>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:31:16)
Дата 16.03.2013 17:10:28

Re: Это несомненно...




>
>нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
И где там сказано, что это дата БзБ-2?

>Вот про 41-й г мы и говорим.
А чего про него говорить-то? Шансов у Германии в 41-м ровно столько же, сколько и в 40-м, если не меньше.

>>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством
>
>А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))
А кто, кроме Вас, отождествляет Англию не с Соединенным королевством, а с Британским Содружеством? И. желательно, приведите цитаты.

>>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>Эта помощь подразумевается.
Где? Пока что у Вас и "Англия"-то не особо подразумевается, все больше Германия...
>Но отмахивалась все равно в одиночку.
в том-то и дело,что не в одиночку.

>>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
>
>Я написал "поддается расчету" :)
Дык и астероиды "поддаются расчету". :)

>Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.
Вы берете на себя смелость утверждать, что на метеориты на Землю не падали, в том числе, способные снести Берлин начисто?
>>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.
>
>А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
Забалтывание текущей темы началось с тезиса про "типа теоретически возможное" прибытие японского флота на помощь Германии чуть ли не в полном составе.