От mes
К Вулкан
Дата 15.03.2013 14:18:34
Рубрики WWII;

На правах пятничного бреда

>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».

А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)
От Вулкан
К mes (15.03.2013 14:18:34)
Дата 15.03.2013 14:27:07

Четыре варианта успешного Зеелове, предложенного на ВИФе 2 года назад..))

Приветствую!
>>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».
>
>А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)

1). Ла-Манш покрылся льдом.
2). Роял Неви самозатопился в Скапа-Флоу
3). Министром труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузля была создана насыпь, сединяющая Францию и Англию.
4). Японский флот пришел в полном составе на помощь высадке немцев.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (15.03.2013 14:27:07)
Дата 15.03.2013 22:51:57

А вот кстати, четвертый вариант...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возможен ли переход линейных сил и авианосцев? Если перегнать шесть линкоров из восьми? Или это сразу приведет к вступлению в войну США?

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 17.03.2013 20:40:04

если учесть, что танкеры они с собой потащут

как минимум все быстроходные, то ситуация со снабжением Японии нефтью становится весьма интересной
От jazzist
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 19:01:06

Re: А вот

>...возможен ли переход линейных сил и авианосцев?

а почему японцы, если уж они будут гнать свой взлелеянный в тяжких трудах флот в эту пердь (европейские воды), не потребуют от Германии напасть на СССР и не двинут Квантунскую армию на наш ДВ? И что тогда этот флот дает Германии в смысле десанта на острова? Ничего.
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 12:31:02

А воевать чем японские авианосцы будут?

В 1940м Зеро и Вэлы имеются в гомеопатических количествах. Даже в конце 1941го речь может идти максимум о 4 сотнях Зеро и 1,5 сотнях Вэлов. Этого совершенно недостаточно против английского флота, а потери восполнять просто нечем.
Плюс учитываем, что на фоне европейских самолетов, ЛТХ японцев ну не фонтан, совсем. Харикейнов конечно, зеро может погонять, но спитфайру уже будет серьезно уступать.
От Claus
К Claus (16.03.2013 12:31:02)
Дата 16.03.2013 13:07:07

А зачем спитфайрам быть на авианосцах?

Речь же про Битву за британию 2 идет. А там спитфайры с суши будут действовать.
От Skvortsov
К Claus (16.03.2013 13:07:07)
Дата 16.03.2013 13:23:53

Авианосцы будут дальнюю блокаду осуществлять.


Перекрывая поставки бензина и нефти.
От Skvortsov
К Claus (16.03.2013 12:31:02)
Дата 16.03.2013 12:51:02

А когда спитфайры и харрикейны на английских авианосцах появились? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 12:30:11

Кстати, раз уж серебряной пули нет, медная не пойдет?

Уж если можно уговорить японцев пожертовать свои линейные силы на благо рейха, то может можно итальянский флот использовать? Типа усилить итальянские линкоры немецкими комиссарами (с немецкой же зондеркомандой в подчинении) и итальянцы c особым цинизмом порвут британцев на их же собственный флаг. А заодно как-нибудь и французский флот приспособить?
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 12:30:11)
Дата 16.03.2013 15:56:47

Re: Кстати, раз...

>Уж если можно уговорить японцев пожертовать свои линейные силы на благо рейха, то может можно итальянский флот использовать? Типа усилить итальянские линкоры немецкими комиссарами (с немецкой же зондеркомандой в подчинении) и итальянцы c особым цинизмом порвут британцев на их же собственный флаг. А заодно как-нибудь и французский флот приспособить?

А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?
От Лейтенант
К sas (16.03.2013 15:56:47)
Дата 16.03.2013 16:42:44

Есть у немцев такой телепорт системы "Карл"

>А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?

А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет. Вряд-ли получить у Франко разрешение на штурм Гибралтара сложнее, чем у Дуче забрать весь его флот.
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 16:42:44)
Дата 16.03.2013 17:12:50

Re: Есть у...

>>А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?
>
>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?
> Вряд-ли получить у Франко разрешение на штурм Гибралтара сложнее, чем у Дуче забрать весь его флот.
В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...
От Лейтенант
К sas (16.03.2013 17:12:50)
Дата 16.03.2013 18:05:13

Re: Есть у...

>>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
>Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?

Думаете за несколько месяцев не возмет или по крайней мере не доведет до такого состояния, что мимо него можно будет пройти с умеренными потерями?

>В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...

Тут надо не "в союзе", а полностью под их командованием с перспективами героического самопожертвования. Так что это более фантастично, чем штурм Гиблартара.
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 18:05:13)
Дата 17.03.2013 00:03:16

Re: Есть у...

>>>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
>>Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?
>
>Думаете за несколько месяцев не возмет или по крайней мере не доведет до такого состояния, что мимо него можно будет пройти с умеренными потерями?
Думаю, что она к 41-му там скорее всего даже не появится.

>>В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...
>
>Тут надо не "в союзе", а полностью под их командованием с перспективами героического самопожертвования. Так что это более фантастично, чем штурм Гиблартара.
Нет, уцровень фантастики примерно одинаков: чуть более реалистично, чем поход японского флота....
От Bronevik
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 00:17:45

В Pacific General есть такой сценарий!)) (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 15.03.2013 23:44:48

По Севморпути в Нарвик вполне могли в 1940 перегнать (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 15.03.2013 23:08:18

Как только рейх или самураи освоят телепортацию :)

>...возможен ли переход линейных сил и авианосцев? Если перегнать шесть линкоров из восьми? Или это сразу приведет к вступлению в войну США?

Немцы "Комет" по СМП погнали отнюдь не потому, что им были позарез нужны белые медведи для берлинского зоопарка. Да и японцы не настолько глупы, чтобы изображать из своих главных сил 2-ю ТОЭ Рожественского.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (15.03.2013 23:08:18)
Дата 15.03.2013 23:43:57

Комет, бесспорно, мог надрать задницу любому английскому линкору. (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (15.03.2013 23:43:57)
Дата 16.03.2013 00:02:58

Комет хотя бы имел шанс прикинуться мирным абрикосом...

... но все равно предпочел идти к полярным мишкам. А гнать линейную эскадру за полмира мимо вражеских баз - довольно дорогой способ убить сибя ап стенку.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 00:02:58)
Дата 16.03.2013 10:09:27

Экипаж Худа не одобряе

>... но все равно предпочел идти к полярным мишкам. А гнать линейную эскадру за полмира мимо вражеских баз - довольно дорогой способ убить сибя ап стенку.

Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 12:35:54

Не обобряэ как раз экипаж Бисмарка

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

>А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.

Вот именно, потому они вылезли из-под своего истребительного зонтика (хоть и дырявого что друшлаг) в зону действия вражеской базовой авиации.
А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 13:38:12

Ползти надо вокруг мыса Горн :)

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

всяко лучше, чем вокруг Африки - и короче, и через пустые (либо "дикие") районы - с минимумом британских владений.
От Вулкан
К sss (16.03.2013 13:38:12)
Дата 16.03.2013 14:20:45

А как там у Японии и германии с запасами нефти???.)) (-)
От sss
К Вулкан (16.03.2013 14:20:45)
Дата 16.03.2013 17:19:38

Ну если уж Япония не пожалеет свой флот отправить, то(+)

...нефти на неск. месяцев операций тем более не пожалеет :)

Разумеется, идея переброски японцев на евроатлантический ТВД бредовая - прежде всего потому, что на применение японского флота у самих японцев были совершенно другие виды, в которые никаким образом не входило таскание каштанов из огня для Адольфа Гитлера.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 12:43:55

Для потопления одного Бисмарка потребовалась половина флота метрополии

>Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 16:44:25

"У короля - много!"(с)

Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

А при чем тут "сидят"? Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование. Да и плыть через Суэц быстрее :).

>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?

Да хоть Австралии :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 16:44:25)
Дата 16.03.2013 17:00:17

Кого и где?

>Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

"зелен виноград" (тм)
Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

>>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?
>
>А при чем тут "сидят"?

При том, что был выдвинут тезис что идти мимо английских баз означает самоубицца - вот я и спрашиваю кто и какими силами будет убивать?

>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.

КУДА??????? КАК????

>Да и плыть через Суэц быстрее :).

О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

>>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.
>
>>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
>
>Да хоть Австралии :)

А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
Не иначе не обошлось без боевых треножников
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 17:00:17)
Дата 16.03.2013 18:19:58

Re: Кого и...

>"зелен виноград" (тм)
>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.

Разве что на веслах :)))
«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.
К утру была дана команда остановить машины. Инженер-капитан Юнак (нем. Junack) запросил мостик о разрешении дать хотя бы малый ход по технической необходимости. С мостика ответили: «Ах, делайте, что хотите». Кораблю был дан малый ход."
Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу... вернее, треть дороги, потому как на большее ресурса движков не хватит, не говоря уж о аваибензине :)

>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>
>КУДА???????

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

>КАК????

Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>Не иначе не обошлось без боевых треножников

По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 18:19:58)
Дата 16.03.2013 18:38:10

Re: Кого и...

>>"зелен виноград" (тм)
>>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
>
>Разве что на веслах :)))
>«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.

>Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

Это после скольких попаданий то?

>>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.
>
>Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу...

там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

>>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>>
>>КУДА???????
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

>>КАК????
>
>Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

>>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))
>
>Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

Это было в 1941 г?

>>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>>Не иначе не обошлось без боевых треножников
>
>По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Это о чем вопрос?
Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
причем тут береговое командование и северные конвои?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 18:38:10)
Дата 16.03.2013 20:08:38

Re: Кого и...

>Это после скольких попаданий то?

2 или 3 (данные разняться).

>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

>Это было в 1941 г?

Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?

В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?

Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

>причем тут береговое командование и северные конвои?

При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 20:08:38)
Дата 16.03.2013 21:49:21

Re: Кого и...

>>Это после скольких попаданий то?
>
>2 или 3 (данные разняться).

ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

>>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?
>
>Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
>Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

да-да конечно - внезапно!
за небом никто не наблюдает.
Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

>>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy
>
>Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура. Осталось определить наряд сил, который может выставить эта база в рассматриваемый период времени.
При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

>>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.
>
>И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

>>Это было в 1941 г?
>
>Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.


>>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
>
>В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.
Они летают на разрыв в небе над Англией, отражая ночные бомбежки, а вы их уже записали в торпедоносцы....

>>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
>
>Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.
А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

>>причем тут береговое командование и северные конвои?
>
>При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 21:49:21)
Дата 17.03.2013 01:57:50

Re: Кого и...

>ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

Речь идет именно о том, что одной торпеды (из нескольких попавших) хватило, чтобы подписать ЛК приговор.

>да-да конечно - внезапно!
>за небом никто не наблюдает.

Внезапно (!):))) в реальности Индийского океана 42-ого австралийские :))) бленхеймы на 1-й ДАБ заметили уже когда они уже заходили в атаку и до сброса бомб "зеро" успели сбить только один, остальные успешно отбомбились, зенитный огонь вообще никакого эффекта не оказал. По итогам чего капитан Хирю потребовал ставить радар на каждый авианосец :).

>Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

Точно так же как и в реальности - методом посылки разведчиков. Благо на это дело сойдет и любое старье, а не только самолеты первой линии.

>Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура.

"Тем не менее к началу войны в северо-западной части Малайи было построено девять аэродромов, три аэродрома— в северо-восточной, один — в восточной, три — в центральной и шесть аэродромов — в южной части Малайи. Кроме 22 аэродромов, расположенных на Малайском полуострове, имелось еще четыре аэродрома на острове Сингапур."

>При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

При условии, что падение Крита всерьез безопасности метрополии не угрожало, а вот прущий в европу японский флот - как раз наоборот.

>Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

Я знаю, что таким образом доставляли г.о. одномоторные истребители, чья дальность не позволяла иной способ. При доставке в 41-м на тот же БВ, например, "Харркиейны" везли в Такорди (Золотой берег) и оттуда уже перегоняли по воздуху, а бомберы летели напрямую через средиземку.

>Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.

А вы не менее упорно игнорируете тот факт, что поход японского флота будет сочтен едва ли не максимальной из имеющихся на тот момент угроз метрополии.

>Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.

Вы Бленхейм с Бофортом не попутали? "Первые поставки серийных "Бленхеймов" Mk I в эскадрильи английских ВВС начались в марте 1937 года." и именно в бомбардировочном варианте :). Даже финнам успели чего-то поставить :).

>Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
>Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.

Это нужное место и время вполне себе поддается расчету.

>А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

В данном случае вы почему-то занимаетесь гаданием по юзерпику, а я сравнительно неплохо представляю себе инфраструктуру британской империи - равно как и, мягко говоря, сомнительные возможности японцев по обеспечению подобного перехода.
2-я ТОЭ хотя бы имел возможность отстаиваться у нейтралов и её сопровождали нейтральные угольщики, да и японцы ждали их "у своего порога".
А тут поход планируется в стиле "все свое несу с собой", да еще имио вражеских баз.

>Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.

Дмитрий, если вы хотите большого и чистого конструктива, у меня есть предложение. Рассчитайте хотя бы вчерне логистику данного похода - как плывем, кого берем, с какой скоростью ползем, сколько танкеров понадобится, сколько истребителей висеть в патруле - а я, так и быть, со свой стороны в ответ прикину, что и куда смогут перекинуть англичайники, узнав о сборе этой "Непобедимой армады".
Хотя мну кажется, что и шести сингапурских эскадрилий (из которых 2 торпы) хватит, чтобы японцы резко передумали куда-то плыть :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 14:13:51

Для охоты, скорее.

для потопления - скромнее.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 11:21:44

Проблема перехода в том что надо пройти 30.000км

От Японии до Бреста, при этом обеспечить "подвижный тыл" для такого перехода японам вряд ли возможно, т.е. в промежуточных базах нужно будет как-то снабжаться.

Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

понятно, что остановить их боем крайне затруднительно.
От Лейтенант
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 12:01:32

Ну положим, прошла японская эскадра 30000 км.

А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:17:14

Re: Ну положим,...

>обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?

любой корабль имеет "незнакомую конструкцию" - т.к. почти все корабли уникальные. а ремонтники их не строили.
Практика ремонтов английских и даже советских кораблей в США показывает, что задача имеет решение.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:17:14)
Дата 16.03.2013 12:22:02

Понятно что при заподноеропейской пром.базе задача имеет решение

и можно хоть производство снарядов ГК Ямато наладить. Но ... наладить можно и производство самих линкоров, а немцам нужно прямо сейчас.
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:22:02)
Дата 16.03.2013 12:25:02

Прям сейчас в Японии купят (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (16.03.2013 12:25:02)
Дата 16.03.2013 12:32:38

А доставку организуют зафрахтовав АН-124 у компании "Волга-Днепр"? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:32:38)
Дата 16.03.2013 12:36:28

По железной дороге через СССР, как каучук. (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:13:52

А японцы снабжать будут транзитом через СССР (-)
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:06:38

Re: Ну положим,...

>А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
>Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?

Да уж. Читаешь это и вспоминаешь наш флот в 905-м
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:06:38)
Дата 16.03.2013 12:16:43

Наш флот в 1905-м очень плохо кончил в том числе и потому

1) Пытался все расходники упереть на себе
2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:23:31

Ну да. Но сам переход выглядит как нечто чудесное

>1) Пытался все расходники упереть на себе
>2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости

Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:23:31)
Дата 16.03.2013 12:31:31

Re: Ну да....

>Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным

Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:31:31)
Дата 16.03.2013 13:50:38

Re: Ну да....

>Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.

Можно я запишу эту мудрую и необычную мысль?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:19:42

1905-й это всеже не 1941-й

в части надежности механизмов.

Уже в ПМВ, не говоря о ВМВ корабли совершали пеходы через океан и полмира принимая активное участие в боевых действиях.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 11:26:48

Это несомненно проблема (+)

причем во времена оные на формуме даже была прикидка - такой поход потребует всех наличных японских быстроходных танкеров.

Но я возражал против надуманной проблемы похода "мимо английских баз" которые каким то чудесным образом одним фактом своего сущестования должны "убить апстенку" крупное линейное соединение.

>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:26:48)
Дата 16.03.2013 11:42:03

Re: Это несомненно...

>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>
>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 11:42:03)
Дата 16.03.2013 12:06:47

Re: Это несомненно...

>>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>>
>>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
>Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?

Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:06:47)
Дата 16.03.2013 12:23:10

Re: Это несомненно...


>
>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.

1. Начали не с этого.
2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
Тогда к чему о нем вообще говорить?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 12:23:10)
Дата 16.03.2013 12:38:39

Re: Это несомненно...


>>
>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>
>1. Начали не с этого.

А с чего?

>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?

нет, продолжает отмахиваться в одиночку.

>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.

БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.

>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

Одно только.

>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>Тогда к чему о нем вообще говорить?

А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:38:39)
Дата 16.03.2013 15:55:16

Re: Это несомненно...


>>>
>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>
>>1. Начали не с этого.
>
>А с чего?
А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>
>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
Так в одиночку или как в реальности?

>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>
>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

>>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?
>
>Одно только.
Серьезно? Как по мне, так оно там совсем не одно...

>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>
>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?


>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 15:55:16)
Дата 16.03.2013 16:13:43

Re: Это несомненно...


>>>>
>>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>>
>>>1. Начали не с этого.
>>
>>А с чего?
>А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

Вообще то да - указаны.


>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>
>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>Так в одиночку или как в реальности?

В реальности она в одиночку и отмахивалась.

>>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>>
>>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
>А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

Вы вероятно не поняли. БзБ началась после французской капитуляции, с ходу без подготовки и не могла продолжаться более 3 месяцев.
При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.

>>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>>
>>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
>Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?

Ну не обсуждайте, что еще могу сказать.

>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.

Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:13:43)
Дата 16.03.2013 16:24:32

Re: Это несомненно...



>Вообще то да - указаны.
Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

>>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>>
>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>Так в одиночку или как в реальности?
>
>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

>>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
>
> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

>А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
В данном контексте, астероиды такая же объективная реальность, как и японский флот.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 16:24:32)
Дата 16.03.2013 16:31:16

Re: Это несомненно...



>>Вообще то да - указаны.
>Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
Вот про 41-й г мы и говорим.

>>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>>Так в одиночку или как в реальности?
>>
>>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством

А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))

>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

Эта помощь подразумевается. Но отмахивалась все равно в одиночку.

>>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
>И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

Никаких возражений!

>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?

Я написал "поддается расчету" :)
Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.

>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:31:16)
Дата 16.03.2013 17:10:28

Re: Это несомненно...




>
>нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
И где там сказано, что это дата БзБ-2?

>Вот про 41-й г мы и говорим.
А чего про него говорить-то? Шансов у Германии в 41-м ровно столько же, сколько и в 40-м, если не меньше.

>>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством
>
>А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))
А кто, кроме Вас, отождествляет Англию не с Соединенным королевством, а с Британским Содружеством? И. желательно, приведите цитаты.

>>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>Эта помощь подразумевается.
Где? Пока что у Вас и "Англия"-то не особо подразумевается, все больше Германия...
>Но отмахивалась все равно в одиночку.
в том-то и дело,что не в одиночку.

>>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
>
>Я написал "поддается расчету" :)
Дык и астероиды "поддаются расчету". :)

>Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.
Вы берете на себя смелость утверждать, что на метеориты на Землю не падали, в том числе, способные снести Берлин начисто?
>>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.
>
>А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
Забалтывание текущей темы началось с тезиса про "типа теоретически возможное" прибытие японского флота на помощь Германии чуть ли не в полном составе.
От Скиф
К Вулкан (15.03.2013 14:27:07)
Дата 15.03.2013 14:46:04

Re: Четыре варианта...

>Приветствую!
>>>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».
>>

Пятый вариант: немцы тайно роют тоннель (на месте ныне существующего)и "меняя ландшафт местности вручную",врываются в Англию.



>>А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)
>
>1). Ла-Манш покрылся льдом.
>2). Роял Неви самозатопился в Скапа-Флоу
>3). Министром труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузля была создана насыпь, сединяющая Францию и Англию.
>4). Японский флот пришел в полном составе на помощь высадке немцев.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота