От СБ
К АМ
Дата 15.03.2013 16:48:58
Рубрики WWII;

Ре: Речь конечно...

>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
 В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ju-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
 Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
 О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.
От АМ
К СБ (15.03.2013 16:48:58)
Дата 15.03.2013 22:09:53

Ре: Речь конечно...

>>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...

Конечно не поведетесь, ведь окажится что для атак на соединение из 5 линкоров (и каких линкоров...) и около 30 крейсеров и эсминцев американцы
смогли задействовать всего около 260 самолетов, вместе с истребителями.

>>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

захотят будут способны, почему пологого?

>>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
> О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.

это все примерно верно но в том и дело, не английскии линкоры были бы немецкой проблемы в 41/42, кокраз линкоры наименьшия и одна из немногих решаемых задачь
От СБ
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 23:40:43

Ре: Речь конечно...


>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>
>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
 А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ju-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.
К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и HVARов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.


>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
 Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
 У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

> Конечно не поведетесь,
 И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.


>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>
>захотят будут способны,
Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

>почему пологого?
 Потому что c крутого Ju-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
От АМ
К СБ (15.03.2013 23:40:43)
Дата 16.03.2013 12:04:38

Ре: Речь конечно...


>>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>>
>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
> А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ю-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.

это не пикировщик, так какие бомбы американцы кидали в заливе?

> К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и ХВАРов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.

у немцев импровизация

>>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
> Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

у немцев есть к середине войны бронебойные 500-1000кг бомбы с ракетным мотором, полубронебойные и "минные" бомбы весом до 2.5 т а позже как известно УАБ, ну с торпедами позже все в порядке

>>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
> У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

у Одзава утопили то что нужно

>> Конечно не поведетесь,
> И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.

это долго искать, вы можете просто развить мысль

>>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>>
>>захотят будут способны,
> Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

будут месяцами натаскивать пилотов

>>почему пологого?
> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.

до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.
От АМ
К АМ (16.03.2013 12:04:38)
Дата 16.03.2013 12:31:07

Ре: Речь конечно...



>>>почему пологого?
>> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
>
>до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

>Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.

Lotfe7
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 22:22:28

Ре: Речь конечно...

>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 22:22:28)
Дата 15.03.2013 22:53:28

Ре: Речь конечно...

>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.

торпеды просто эффективние но неболее
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:53:28)
Дата 15.03.2013 23:00:58

Ре: Речь конечно...

>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>
>торпеды просто эффективние но неболее
Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 23:00:58)
Дата 16.03.2013 04:35:32

Ре: Речь конечно...

>>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>>
>>торпеды просто эффективние но неболее
>Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?

рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
От Ibuki
К АМ (16.03.2013 04:35:32)
Дата 16.03.2013 14:56:38

Ре: Речь конечно...

>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
Немецкие какие? "Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?
От АМ
К Ibuki (16.03.2013 14:56:38)
Дата 16.03.2013 15:52:09

Ре: Речь конечно...

>>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
>Немецкие какие? "

гнайзенау кроме тирпица

>Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?

при том что тирпиц не катался у английского побережья, поэтому были необходимы пятитонки со стратегов