От Booker
К doctor64
Дата 15.03.2013 02:05:25
Рубрики Прочее; WWI; Современность; Память;

Ну, справедливости ради

>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.

большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.
От Паршев
К Booker (15.03.2013 02:05:25)
Дата 15.03.2013 14:22:14

Способствовали?


>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.

А как? Издавали свои приказы аналогичные или что?
От NV
К Booker (15.03.2013 02:05:25)
Дата 15.03.2013 14:18:43

В феврале 1917-го большевиков было всего примерно 24000.

>>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.
>
>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.

По тогдашним меркам - ничтожная партия. Эсеров например было 400000, а к лету 17-го - вообще под миллион (большевиков летом 17-го было в 4-5 раз меньше, чем эсеров).

Виталий
От 13
К Booker (15.03.2013 02:05:25)
Дата 15.03.2013 08:55:10

Re: Ну, справедливости...

>>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.
>
>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.

Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)
От Дмитрий Козырев
К 13 (15.03.2013 08:55:10)
Дата 15.03.2013 09:34:12

Re: Ну, справедливости...

>Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)

О чем это должно говорить? Ну не пускали маргиналов в большую политику :)
С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 09:34:12)
Дата 15.03.2013 16:00:33

сдаваться в плен агитировали в деревнях родственники отправляемых на убой

никакая агитация большевиков и рядом не стояла по массовости агитации самих крестьян.
От NV
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 09:34:12)
Дата 15.03.2013 14:22:33

Да неужто большевики выставили в феврале агитаторов

>>Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)
>
>О чем это должно говорить? Ну не пускали маргиналов в большую политику :)
>С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.

на фронт больше чем тогда аж в 20 раз превышающие их численность эсеры ? Да и какая к черту агитация партийная - когда на фронте солдатики узнали, что в тылу начали землю делить ?

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (15.03.2013 14:22:33)
Дата 15.03.2013 14:34:10

А причем здесь февраль то?

февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
А большевики направляли агитаторов в войска и после февраля, агитируя через комитеты за неподчинение офицерам и оставление позиций, братания и т.д.

И в условиях "дележа земли" содержание агаитации ведь тоже может быть разным, не так ли? Можноуспокаивать и давать гарантии что добросовестно исполняющие свой долг не будут обойдены и получат преференции/компенсации, а можно подбивать "беги. а то не успеешь".
От vikt
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:34:10)
Дата 15.03.2013 14:52:43

Re: А причем...

>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.

В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова.
От Дмитрий Козырев
К vikt (15.03.2013 14:52:43)
Дата 15.03.2013 15:08:30

Re: А причем...

>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>
>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова

А что с ними не так?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:08:30)
Дата 15.03.2013 15:36:51

Это с Декларацией-то что не так? Т.е., передача дисциплинарной власти от (+)

Моё почтение
>>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>>
>>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова
>
>А что с ними не так?

...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (15.03.2013 15:36:51)
Дата 15.03.2013 16:04:45

Вы ее с Приказом №1 не путаете?

>...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?

http://samuraev.narod.ru/biblio/d/d002.htm
в каком из пунктов?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 16:04:45)
Дата 15.03.2013 17:47:15

В пункте 18 (+)

Моё почтение
>>...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?
>
> http://samuraev.narod.ru/biblio/d/d002.htm
>в каком из пунктов?

18) Право назначения на должность и, в указанных законом случаях, временного отстранения начальников всех степеней от должностей принадлежит исключительно начальникам. Точно так же они имеют право отдавать распоряжения, касающиеся боевой деятельности и боевой подготовки части, ее обучения, специальных ее работ и инспекторской и хозяйственной части. Право же внутреннего самоуправления, наложения наказаний и контроля в точно определенных случаях принадлежит выборным войсковым организациям.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vikt
К Манлихер (15.03.2013 15:36:51)
Дата 15.03.2013 15:57:56

Re: Это с...

>>А что с ними не так?
>
>...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?

Наверное, господа "временные" примерно так же, как г-н Козырев и рассуждали: проводим такие замечательные, полезные мероприятия, и с чего это вдруг такая попа? Однозначно большевики виноваты.
От vikt
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:08:30)
Дата 15.03.2013 15:35:03

Re: А причем...

>>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>>
>>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова
>
>А что с ними не так?

Всё. Или Вы всерьёз считаете, что эти ключевые мероприятия ВП в военном вопросе "сохраняли целостность фронта и боеспособность частей"?

Я не сомневаюсь, что Вы знаете знаменитое высказывание Деникина, где он сравнил большевиков с "погаными червями". Так ведь глупо предъявлять претензии "червям", за то, что были созданы все условия для их возникновения.
Честно говоря, для меня странно, что Вы не понимаете эти элементарные вещи.
Вот, ЕМНИП, Вы ведь были здесь модератором? Так ведь это принципиально и есть деятельность, когда определёнными методами создаются условия, чтобы в культурном сообществе не размножались всякие фрики. Сами понимаете, ка скоро здесь всё заполонят поклонники Н.Старикова, Фоменко, Мухина и др., если не следить за порядком.
Так и с большевиками. Вы просто замените слово "большевики" на "люди, которые не хотят сидеть в гнилых окопах" и сразу станет понятно, что в условиях, когда снят запрет на политическую деятельность в армии, все антивоенные лозунги моментально становятся политическими.
От Дмитрий Козырев
К vikt (15.03.2013 15:35:03)
Дата 15.03.2013 15:51:29

Re: А причем...

>>>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>>>
>>>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова
>>
>>А что с ними не так?
>
>Всё. Или Вы всерьёз считаете, что эти ключевые мероприятия ВП в военном вопросе "сохраняли целостность фронта и боеспособность частей"?

Я исхожу прежде всего из целеполагания.
Сама по себе "Декларация..." каких то деструктивных целей не преследует.

>Я не сомневаюсь, что Вы знаете знаменитое высказывание Деникина, где он сравнил большевиков с "погаными червями". Так ведь глупо предъявлять претензии "червям", за то, что были созданы все условия для их возникновения.

Люди тем и отличаются от червей, что действуют осмысленно.

>Честно говоря, для меня странно, что Вы не понимаете эти элементарные вещи.

Возможно я понимаю их не так, как хотелось бы Вам?

>Вот, ЕМНИП, Вы ведь были здесь модератором? Так ведь это принципиально и есть деятельность, когда определёнными методами создаются условия, чтобы в культурном сообществе не размножались всякие фрики. Сами понимаете, ка скоро здесь всё заполонят поклонники Н.Старикова, Фоменко, Мухина и др., если не следить за порядком.

Совершено с Вами согласен. Но это несколько иной аспект. Разве отношение к деятельности фриков как то зависит от того - насколько им были созданы условия для работы?

>Так и с большевиками. Вы просто замените слово "большевики" на "люди, которые не хотят сидеть в гнилых окопах"

зачем?
От vikt
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:51:29)
Дата 15.03.2013 16:21:59

Re: А причем...

>Я исхожу прежде всего из целеполагания.
>Сама по себе "Декларация..." каких то деструктивных целей не преследует.

Абсолютно абсурдный подход. Цели могут быть самыми благими, а результаты - самыми плачевными.

>>Я не сомневаюсь, что Вы знаете знаменитое высказывание Деникина, где он сравнил большевиков с "погаными червями". Так ведь глупо предъявлять претензии "червям", за то, что были созданы все условия для их возникновения.
>
>Люди тем и отличаются от червей, что действуют осмысленно.

"Осмысленность" понятие относительное. Вы, например, считаете, что сейчас пишите осмысленно, а по мне, так - явно не подумав.

>>Честно говоря, для меня странно, что Вы не понимаете эти элементарные вещи.
>
>Возможно я понимаю их не так, как хотелось бы Вам?

Мне, если честно, по барабану, как Вы их понимаете. Просто показалось странно, что умный человек пишет глупые вещи.

>>Вот, ЕМНИП, Вы ведь были здесь модератором? Так ведь это принципиально и есть деятельность, когда определёнными методами создаются условия, чтобы в культурном сообществе не размножались всякие фрики. Сами понимаете, ка скоро здесь всё заполонят поклонники Н.Старикова, Фоменко, Мухина и др., если не следить за порядком.
>
>Совершено с Вами согласен. Но это несколько иной аспект. Разве отношение к деятельности фриков как то зависит от того - насколько им были созданы условия для работы?

От того, "насколько будут созданы условия", напрямую будут зависеть результаты.
Если говорить "С т.з. разложения армии" (исходная цитата), то развал армии был предопределён мероприятиями ВП. А деструктивные силы ("поганые черви") были, есть и будут всегда в любом человеческом сообществе и в армии в том числе.

>>Так и с большевиками. Вы просто замените слово "большевики" на "люди, которые не хотят сидеть в гнилых окопах"
>
>зачем?

Может поймёте чего.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:34:10)
Дата 15.03.2013 14:52:33

Re: А причем...

>А большевики направляли агитаторов в войска и после февраля, агитируя через комитеты за неподчинение офицерам и оставление позиций, братания и т.д.

И опять, хочу хотя бы ссылку на документ. Так не поверю, потому что то что происходило сразу после Октября делалось в прямо противоположном направлении. Так что минимум нет логики, то ли у Вас, то ли в истории (что не бывает, по-моему).
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.03.2013 14:52:33)
Дата 15.03.2013 15:00:22

Re: А причем...

>>А большевики направляли агитаторов в войска и после февраля, агитируя через комитеты за неподчинение офицерам и оставление позиций, братания и т.д.
>
>И опять, хочу хотя бы ссылку на документ.

Я книгу назвал - ты ее читать не захотел, о чем говорить?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:00:22)
Дата 15.03.2013 16:29:27

Re: А причем...

>Я книгу назвал - ты ее читать не захотел, о чем говорить?

Я уже нашел книгу. Куда смотреть? На какую страницу?
От NV
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:34:10)
Дата 15.03.2013 14:46:45

Какая польза от подбадриваний

>И в условиях "дележа земли" содержание агаитации ведь тоже может быть разным, не так ли? Можноуспокаивать и давать гарантии что добросовестно исполняющие свой долг не будут обойдены и получат преференции/компенсации, а можно подбивать "беги. а то не успеешь".

когда сведения из тыла однозначно говорили - власть на местах полностью развалена, грабеж и передел идет явочным порядком, и ситуация складывается именно так как вы сказали - беги а то не успеешь. Кто заставлял февралистов рушить местную власть ? Никто, сами от большого революционного ума. И это точно были не большевики.

Надо было не "гарантии давать" а полицейских с околоточными сохранять.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (15.03.2013 14:46:45)
Дата 15.03.2013 14:58:15

Кому польза?

>когда сведения из тыла однозначно говорили

а кто говорил то? соцсетей еще не было

>- власть на местах полностью развалена, грабеж и передел идет явочным порядком, и ситуация складывается именно так как вы сказали - беги а то не успеешь.

А из чего следует, что новая власть признает этот стихийный статус-кво? Понятно, что смена власти порождает анархию на местах - но из чего проистекает увереность в безнаказанности?

>Кто заставлял февралистов рушить местную власть ? Никто, сами от большого революционного ума. И это точно были не большевики.

Ну так где февраль 1917 и где март 1918.
Речь не идет о сохранени монархии - речь идет о проигрыше войны.
От NV
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:58:15)
Дата 15.03.2013 15:11:03

Вы не поверите :)

>>когда сведения из тыла однозначно говорили
>
>а кто говорил то? соцсетей еще не было

люди на самом деле общались раньше без соцсетей, мобильников и Интернетов. Были такие листочки бумаги, клались в конверты с адресами. Назывались они письмами. Правда-правда, мне 52 года, я сам помню эти времена.А если серьезно - слухи разносятся со скоростью подпаленной соломы без всяких соцстей. Кроме того, газеты, телеграф. Опять же и в тыл ездили в отпуска.

>>- власть на местах полностью развалена, грабеж и передел идет явочным порядком, и ситуация складывается именно так как вы сказали - беги а то не успеешь.
>
>А из чего следует, что новая власть признает этот стихийный статус-кво? Понятно, что смена власти порождает анархию на местах - но из чего проистекает увереность в безнаказанности?

Практика - критерий истины. Практика была прямо скажем, не в пользу новой власти.

>>Кто заставлял февралистов рушить местную власть ? Никто, сами от большого революционного ума. И это точно были не большевики.
>
>Ну так где февраль 1917 и где март 1918.

к осени 17-го собственно говорить уже было не о чем. Какой тут март 18-го...

>Речь не идет о сохранени монархии - речь идет о проигрыше войны.

можно подумать, кто-то вообще собирался монархию сохранять.

Виталий
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 09:34:12)
Дата 15.03.2013 12:49:06

Re: Ну, справедливости...

>С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.

Какие документы порекомендуете посмотреть по теме?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.03.2013 12:49:06)
Дата 15.03.2013 13:15:49

Re: Ну, справедливости...

>>С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.
>
>Какие документы порекомендуете посмотреть по теме?

Сборник изд. Вече "Разложение армии"
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 13:15:49)
Дата 15.03.2013 13:27:59

Блин. А на конкретный документ нельзя сослаться?

>Сборник изд. Вече "Разложение армии"

Не читайте перед едой - как раз про такие сборники говорят.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.03.2013 13:27:59)
Дата 15.03.2013 13:32:22

Каково должно быть содержение этого документа?

социологический отчет о вкладе партийных организаций разного толка в содержание умонастроений военнослужащих?

>>Сборник изд. Вече "Разложение армии"
>
>Не читайте перед едой - как раз про такие сборники говорят.

Вот там как раз документы и приводятся. Судя по твоей реакции ты их не читал.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 13:32:22)
Дата 15.03.2013 14:21:53

Re: Каково должно...

>социологический отчет о вкладе партийных организаций разного толка в содержание умонастроений военнослужащих?

Да нет, нужен документ, в котором бы ставилась цель - разложение армии. Зачем итог? Итог мог быть по другим причинам. Важна именно ЦЕЛЬ.

>Вот там как раз документы и приводятся. Судя по твоей реакции ты их не читал.

Не читал. Так как в принципе не доверяю книгам, вышедшим после 1991 года. Поскольку уже много раз накалывался.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.03.2013 14:21:53)
Дата 15.03.2013 14:52:13

Re: Каково должно...

>>социологический отчет о вкладе партийных организаций разного толка в содержание умонастроений военнослужащих?
>
>Да нет, нужен документ, в котором бы ставилась цель - разложение армии. Зачем итог? Итог мог быть по другим причинам. Важна именно ЦЕЛЬ.

С какой целью направляются в войска агитаторы если результатом их работы является уход частей с фронта в тыл?

>>Вот там как раз документы и приводятся. Судя по твоей реакции ты их не читал.
>
>Не читал. Так как в принципе не доверяю книгам, вышедшим после 1991 года. Поскольку уже много раз накалывался.

Это сборник документов, предоставляющий осмыслить факты самостоятельно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:52:13)
Дата 15.03.2013 18:35:45

Я внимательно пролистал указанную Вами книгу, но не нашел в ней искомого...

Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку, в какие именно документы Вы смотрите, на какой странице?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:52:13)
Дата 15.03.2013 16:33:02

Re: Каково должно...

>С какой целью направляются в войска агитаторы если результатом их работы является уход частей с фронта в тыл?

Да, меня именно цель и интересует. С какой? Если все чисто, то есть никаких других агитаторов, никаких приказов Временного и т.д. не было, результат может быть как-то связан с целью. Но меня интересует именно ЦЕЛЬ, задачи, которые перед собой ставили большевики. Именно это.

Вы же про это говорили, надеюсь?

>Это сборник документов, предоставляющий осмыслить факты самостоятельно.

Нет, меня осмысливание не интересует. У нас осмысливаю так, что говорят о превентивном нападении Германии. Меня именно декларированная цель интересует. Не могли же агитаторов отправлять в части без обозначения цели этой агитации, правда?
От Гегемон
К 13 (15.03.2013 08:55:10)
Дата 15.03.2013 09:25:58

Re: Ну, справедливости...

Скажу как гуманитарий

>>>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.
>>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.
>Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)
Будем реалистами: Апрельские тезисы в массы вбрасывали не эсеры

С уважением