От объект 925
К Манлихер
Дата 14.03.2013 14:26:40
Рубрики Спецслужбы; 1941; Политек;

Ре: Карательная мера - это и есть наказание. - Нет, наказание ето гепероним

по отношению к каре.
Т.е. более узкий смысл.

>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
++++
отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.03.2013 14:26:40)
Дата 14.03.2013 16:33:01

Пример такого наказания, которое не кара, можете привести?)))

Моё почтение
>по отношению к каре.
>Т.е. более узкий смысл.

...или, может, не будем терминологических споров устраивать?

ПМСМ, кара и наказание - синонимы, а не гипоним с гиперонимом. Просто одно в отличие от другого - устаревшая пафосная форма.

Если не согласны - считайте это моим сугубым ИМХО)))

>>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
>++++
>отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.

Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.

Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата 14.03.2013 17:53:15

Ре: Пример такого...

>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
+++
дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.03.2013 17:53:15)
Дата 14.03.2013 18:49:19

Вы, вероятно, объект действий имели в виду? На самом деле не совсем так- (+)

Моё почтение
>>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
>+++
>дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

...случаи, конечно, разные бывают и законодательство тоже. Но все же основы законодательства и свои основные права большинству знакомы - т.е., если в ответ на просьбу представиться сотрудник ГИБДД замахивается на Вас полосатой палкой, ни форма, ни ксива, ни палка не делают его действия легитимными - и любой автомобилист это прекрасно знает. Ну, почти любой.
Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем. Вы при этом объект действий государства в лице субъекта действия - представителя государства. Государство в данном случае тоже субъект, но субъект пассивный - который сам по себе активных действий предпринять не в состоянии в силу собственной виртуальности. Естественно, от ответственности перед Вами это ни государство, ни его представителя не освобождает. Но государство при этом, опять же, в силу своей виртуальности, никаких действий для восстановления Ваших интересов предпринять само по себе не может - и будет делать это руками других своих представителей.


>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.03.2013 18:49:19)
Дата 15.03.2013 00:47:01

Ре: Вы, вероятно, объект действий имели в виду? -конечно, спасибо

>Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем.
+++
виртуально. Реально он станет после подачи жалобы. А до тех пор с момента действий права гражданина по отношению к "гос-ву" ограниченны.
Алеxей
От Гриша
К Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата 14.03.2013 16:58:42

Re: Пример такого...

>Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.
От Манлихер
К Гриша (14.03.2013 16:58:42)
Дата 14.03.2013 17:16:18

Ни у государства, ни у юр.лица самостоятельной, отдельной от физ.лиц, (+)

Моё почтение

...являющихся их законными (уполномоченными) представителями, воли быть не может по объективным причинам - поскольку реальны только физ.лица, все прочие субъекты суть условны и виртуальны, просто физ.лица договорились делать вид, будто эти виртуальные субъекты существуют для соблюдения общественных интересов.

>
>Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.

Государство - это не собирательное лицо (частные случаи абсолютных монархий не учитываем). Государство - виртуальный субъект, представителями которого выступают гос.служащие. Эти гос.служащие, бывает, нарушают законы - и государство отвечает перед потерпевшими за их действия. Но это не значит, что нарушает законы именно государство, потому что представитель и представляемый - совсем не одно и то же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает