ВИФ2 NE: Ветка : Военные опять взяли верх и продемонстрировали, что армия им не нужна (+)

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А.
Дата	12.03.2013 09:16:24
Рубрики	Современность; Армия;

Военные опять взяли верх и продемонстрировали, что армия им не нужна (+)

а нужна дармовая ~~скотинка~~ рабочая сила в погонах

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:16:24)
Дата	12.03.2013 10:39:21

Re: Военные опять взяли верх ...

Тут терминологические сложности. Армия ведь воюет или к войне готовиться. Российская же ар..., ну то что есть служит.
Случись война и эти научные роты будут публикациями воевать что-ли.....

От	Юрий А.
К	selioa (12.03.2013 10:39:21)
Дата	12.03.2013 12:08:28

Открою Вам тайну, не секретную и без грифа.

>Тут терминологические сложности. Армия ведь воюет или к войне готовиться. Российская же ар..., ну то что есть служит.
>Случись война и эти научные роты будут публикациями воевать что-ли.....

Случись война, далеко не все мужики, даже призывных возрастов будут отправлены на войну. Потому, что есть отрасли, жизненно необходимые для обеспечения фронта. Возьмём ВОВ. Тот же транспорт или ресурс добыча, откуда было весьма тяжело на фронт сорваться даже по очень горячему собственному желанию. Да и в колхозах не одни бабы пахали.

Сложно сказать, насколько конвенционная будет следующая война, которая сумеет дойти до такого уровня мобилизации как ВОВ, но то, что для обеспечения войны грядущего научники будут нужнее, чем пушечное мясо, у меня как-то сомнений не вызывает.

Так что при правильной организации процесса, если составить правильный перечень ВУЗов, выпускники которых, при условии работы по специальности, в случае войны, должны быть отправлены не на фронт, а во что-то, вроде спецформирований НКПС, то идея научных батальонов то правильная.

Другой, вопрос, что в поправке на наши реалии, боюсь, что научные батальоны будут не в ВУЗах технарей и околовоенной науки, а у юристов и прочих экономистов из тех ВУЗов, кто больший чемодан занести сможет (собственно как с военными кафедрами произошло).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	selioa
К	Юрий А. (12.03.2013 12:08:28)
Дата	13.03.2013 12:18:07

Отдельная строка была таки - снята бронь, призваны в КА. (-)

От	Олег...
К	Юрий А. (12.03.2013 12:08:28)
Дата	12.03.2013 13:44:04

При чем тут армия?

>Да и в колхозах не одни бабы пахали.

Вы хотите сказать, что там солдаты пахали?

От	Юрий А.
К	Олег... (12.03.2013 13:44:04)
Дата	12.03.2013 15:15:16

Подумайте и поймете.

>>Да и в колхозах не одни бабы пахали.
>
>Вы хотите сказать, что там солдаты пахали?

Вы прочитайте внимательно, что я написал. Где там сказано, что солдаты пахали?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (12.03.2013 15:15:16)
Дата	12.03.2013 15:20:46

Попробуйте все-таки объяснить, что ВЫ хотели сказать...

Сколько я не подумаю, я не смогу понять глубину Вашей мысли. Не хватает данных.

>Вы прочитайте внимательно, что я написал. Где там сказано, что солдаты пахали?

Так Вы пишите о том, что армия - это не только фронт. И приводите такой пример. Или как Вас ещё понять? Поясните, пожалуйста.

От	Юрий А.
К	Олег... (12.03.2013 15:20:46)
Дата	12.03.2013 15:47:34

Пробую.

>Сколько я не подумаю, я не смогу понять глубину Вашей мысли. Не хватает данных.

>>Вы прочитайте внимательно, что я написал. Где там сказано, что солдаты пахали?
>
>Так Вы пишите о том, что армия - это не только фронт. И приводите такой пример. Или как Вас ещё понять? Поясните, пожалуйста.

Я пишу: "Случись война, далеко не все мужики, даже призывных возрастов будут отправлены на войну".

Глубина мысли, здесь очень простая. Есть отрасли народного хозяйства, которые даже во время войны, требуют квалифицированных работников мужского пола, которым в случае войны, все равно придется выдать бронь, и удерживать на рабочих местах, не зависимо от их желания пойти и лично стрелять во врага. Имеет смысл, определить эти отрасли заранее, и вместо подготовки их в качестве военного, готовить именно как специалиста умеющего действовать в случае войны там, где он нужнее.

И обратите внимание, я отвечал на вопрос, https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2447962.htm "Случись война и эти научные роты будут публикациями воевать что-ли....."

Т.е. всего лишь объяснял, что не все мужики будут отправлены в качестве бойцов на фронт, и что будут делать в случае войны научные роты зависит от того, к чему их будут готовить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (12.03.2013 15:47:34)
Дата	12.03.2013 16:01:18

Re: Пробую.

>Т.е. всего лишь объяснял, что не все мужики будут отправлены в качестве бойцов на фронт...

В годы войны тех кто работал на производстве и научные кадры просто не брали в армию, и все.

Здесь же странный посыл взять в армию, но не отправлять на фронт. Эдак можно в скором времени до своего народного армейского хозяйства дойти, пусть ещё армия пашет и сеет, и вообще сама себя всем обеспечивает. Ну, по той же логике.

От	selioa
К	Олег... (12.03.2013 16:01:18)
Дата	13.03.2013 12:59:28

Re: Пробую.

От	Bronevik
К	Олег... (12.03.2013 16:01:18)
Дата	12.03.2013 22:50:00

Ученых гребли только в путь в ВОВ, потом пришлось возвращать тех, кто уцелел... (-)

От	Юрий А.
К	Олег... (12.03.2013 16:01:18)
Дата	12.03.2013 16:19:14

Re: Пробую.

>>Т.е. всего лишь объяснял, что не все мужики будут отправлены в качестве бойцов на фронт...
>
>В годы войны тех кто работал на производстве и научные кадры просто не брали в армию, и все.

>Здесь же странный посыл взять в армию, но не отправлять на фронт. Эдак можно в скором времени до своего народного армейского хозяйства дойти, пусть ещё армия пашет и сеет, и вообще сама себя всем обеспечивает. Ну, по той же логике.

Олег, у Вас какая-то абсурдная логика. Ну при чем тут сеять и пахать? Есть определенная проблема. Ее так или иначе предлагается решать, и мы сейчас путаемся обсуждать то, что накреативил Шойгу, а Вы просто флудите тему. Ну скажите просто, что всех студентов надо гнать в армию, лучше до поступления в ВУЗ, или наоборот, вернуть военку во все ВУЗы. Тогда такая позиция будет понятна. Или как-то еще обозначьте свою позицию.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (12.03.2013 16:19:14)
Дата	12.03.2013 19:06:15

Re: Пробую.

>Ну при чем тут сеять и пахать?

Это Вы написали, я не я.

>Ну скажите просто, что всех студентов надо гнать в армию, лучше до поступления в ВУЗ, или наоборот, вернуть военку во все ВУЗы.

Я так не считаю. Пусть служат после института, мне все равно. Новая идея Шойгу нужна для того, чтобы что? Чтобы забрать в армию студентов, или для чего ещё?

> Тогда такая позиция будет понятна. Или как-то еще обозначьте свою позицию.

У меня пока нет позиции по данному вопросу, но так как Ваше мнение мне небезынтересно, я пытаюсь его понять.

От	Юрий А.
К	Олег... (12.03.2013 19:06:15)
Дата	12.03.2013 21:17:45

Re: Пробую.

>>Ну при чем тут сеять и пахать?
>
>Это Вы написали, я не я.

Я всего лишь написал, что даже во время ВОВ далеко не все мужчины, были призваны в армию.

>У меня пока нет позиции по данному вопросу, но так как Ваше мнение мне небезынтересно, я пытаюсь его понять.

Да, у меня, в общем, тоже нет определенной позиции.

Есть понимание, что в сложившихся обстоятельствах, призыв в армию в качестве рядовых, студентов, которые после выпуска пополняют ряды технарей и ученых, пользы не приносят ни науке, ни промышлености, ни даже армии.

Т.е. реально нужно решение, которое могло бы позволило совместить и отдачу воинского долга Родине, и пользу для этой самой Родины, во всех смыслах.

С другой стороны есть понимание, что во время любой войны нужна определённая мобилизация не только в армию. И что те, кто будет обеспечивать работу промышленности, транспорта и всего остального, должны иметь определенные навыки работы в условиях ЧС.

Возможно, решение лежит где-то на стыке этих проблем. Хотя, мне в это не очень верится, ибо у нас это все равно превратится в вариант "откоса". В стране, где косили от армии даже путем поступления в ВВУЗ все превращается в "откос".

У нас вообще беспросветная дурь, во взаимоотношениях студентов и армии. Здравая, в общем, идея с военными кафедрами превратились в способ откосить. Вместо разумного приведения ситуации в порядок, рубанули топором, по принципу кто больше заплатит. Ладно бы хоть сержантов из студентов готовили, исходя из принципа, что они прошли определенный отбор по интеллекту, и его надо бы использовать, но нет, всех в рядовые. Теперь судорожно ищут выход из ситуации, и рожают идеи, типа обсуждаемой, и сразу их озвучивают, даже не обдумав, как следует.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (12.03.2013 21:17:45)
Дата	12.03.2013 21:27:46

Re: Пробую.

>Я всего лишь написал, что даже во время ВОВ далеко не все мужчины, были призваны в армию.

А, Вы про это. Почему-то я Вас понял ровно наоборот - что не все призванные были отравлены на фронт.

Я почему-то решил, что Вы за нововведение.

От	Bronevik
К	Олег... (12.03.2013 21:27:46)
Дата	12.03.2013 22:51:15

Погуглите "рабочие колонны" НКО. (-)

От	DmitryGR
К	Юрий А. (12.03.2013 12:08:28)
Дата	12.03.2013 12:27:54

Re: Открою Вам...

> Так что при правильной организации процесса, если составить правильный перечень ВУЗов, выпускники которых, при условии работы по специальности, в случае войны, должны быть отправлены не на фронт, а во что-то, вроде спецформирований НКПС, то идея научных батальонов то правильная.

Т.е., если по простому, это будет аналог шараг, когда талантливые выпускники будут за еду работать в закрытых режимных институтах в течение года?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Cat
К	DmitryGR (12.03.2013 12:27:54)
Дата	12.03.2013 14:25:35

Ну так лучше шарага....

...чем лесоповал. А качество работы - оно и при работе на окладе/на гранте будет не сильно выше. Там, где результат нельзя количественно измерить - всегда найдутся желающие "изображать работу" вместо работы, причем независимо от зарплаты.

От	Melnikov
К	DmitryGR (12.03.2013 12:27:54)
Дата	12.03.2013 14:08:51

открою Вам еще одну тайну

Сейчас те кто приходит в науку работает в условиях ХУЖЕ (за исключением тех у кого есть лапа или хата в этом городе) чем тогдашние шараги!
а) Живут в общагах из которых их могут выгнать на улицу в любой момент!
б) пашут по 15-18 часов в сутки т.к. вся профессура очень любит скидывать работу по грантам на тех кто младше, но зато деньги очень любят пилить между собой.
в) в результате зар.платы (просто преподавательской и без гранта) едва хватает на жрачку (а отложить на покупку квартиры и не мечтай, даже через 500 лет!!).

Это и есть ШАРАГА нынешнего научного мира России!

-----------------------------------
>Т.е., если по простому, это будет аналог шараг, когда талантливые выпускники будут за еду работать в закрытых режимных институтах в течение года?

Нет, не так!
Это подразумевает:
1) составление ЗАКАЗА со стороны военных (без чего все остальное не имеет смысла!)
2) создание научной группы из студентов которые по этой теме ПИШУТ ДИПЛОМНЫЕ РАБОТЫ.
3) работают они БЕЗ ОТРЫВА от учебы.

Что не так-то?

Заказ военные не составят? Так это их проблема - пусть думают что им надо! (Вот к нам уже обращались с заказом по вполне конкретным вещам, но пока все тормозилось юридическими препонами, может сейчас пробьется заказ...)
Студенты не напишут? Напишут! Научные кадры еще не все ушли на пенсию - есть у кого что перенять!
Вам не нравится что кто-то в сапогах а кто-то в белых халатах?

Что не так-то?

От	DmitryGR
К	Melnikov (12.03.2013 14:08:51)
Дата	12.03.2013 14:29:06

Re: открою Вам...

>Нет, не так!
>Это подразумевает:
>1) составление ЗАКАЗА со стороны военных (без чего все остальное не имеет смысла!)
>2) создание научной группы из студентов которые по этой теме ПИШУТ ДИПЛОМНЫЕ РАБОТЫ.
>3) работают они БЕЗ ОТРЫВА от учебы.

Вы автор идеи? Сейчас диссертации, по крайней мере кандидатские, пишутся копипастой из книг и прошлых диссеров, а Вы хотите от недоучившихся студентов ценного креатива, да еще за просто так.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Melnikov
К	DmitryGR (12.03.2013 14:29:06)
Дата	13.03.2013 19:16:23

Re: открою Вам...

> Вы автор идеи?

нет

> Сейчас диссертации, по крайней мере кандидатские, ...

не понял, при чем тут кандидатские, а потому не вижу смысла отвечать на эту часть.

От	NV
К	DmitryGR (12.03.2013 14:29:06)
Дата	12.03.2013 15:30:16

Кандидатская диссертация официально - всего лишь квалификационная работа.

>Вы автор идеи? Сейчас диссертации, по крайней мере кандидатские, пишутся копипастой из книг и прошлых диссеров, а Вы хотите от недоучившихся студентов ценного креатива, да еще за просто так.

Такая же, как диплом. От нее не требуется научная новизна, как в докторской.

Виталий

От	DmitryGR
К	NV (12.03.2013 15:30:16)
Дата	12.03.2013 16:10:47

Re: Кандидатская диссертация...

И поэтому можно смело копипастить?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	kcp
К	NV (12.03.2013 15:30:16)
Дата	12.03.2013 16:00:53

Давно новизна не требуется? В 2005-ом на к.ф.-м.н. ещё требовалась (-)

От	Митрофанище
К	NV (12.03.2013 15:30:16)
Дата	12.03.2013 15:37:11

научно-квалификационная

...
>
>Такая же, как диплом. От нее не требуется научная новизна, как в докторской.

7. ...
Диссертация на соискание ученой степени кандидата наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой содержится решение задачи, имеющей существенное значение для соответствующей отрасли знаний, либо изложены научно обоснованные технические, технологические или иные решения и разработки, имеющие существенное значение для развития страны.

От	Вельф
К	NV (12.03.2013 15:30:16)
Дата	12.03.2013 15:36:28

Re: Кандидатская диссертация...

>Такая же, как диплом. От нее не требуется научная новизна, как в докторской.

От кандидатнской работы научная новизна, все-таки, формально требуется
С уважением,
Вельф

От	NV
К	Вельф (12.03.2013 15:36:28)
Дата	12.03.2013 15:52:35

От нее требунется не научная новизна, а решение полезной задачи. (-)

От	kcp
К	NV (12.03.2013 15:52:35)
Дата	12.03.2013 16:01:40

Это для технических наук. Для естественных требуется именно научная новизна. (-)

От	NV
К	kcp (12.03.2013 16:01:40)
Дата	12.03.2013 16:05:42

Ну так я не гуманитарий :) (-)

От	Николай Поникаров
К	NV (12.03.2013 16:05:42)
Дата	12.03.2013 16:16:02

При чем тут гуманитарность?

День добрый.

Как раз технический человек должен в регламент глянуть, прежде чем ~~кнопку "пуск" нажимать~~ писать на форум ;)

Диссертация на соискание ученой степени кандидата наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой содержится решение задачи, имеющей существенное значение для соответствующей отрасли знаний, либо изложены научно обоснованные технические, технологические или иные решения и разработки, имеющие существенное значение для развития страны. ...

Диссертация должна быть написана автором самостоятельно, обладать внутренним единством, содержать новые научные результаты и положения, выдвигаемые для публичной защиты, и свидетельствовать о личном вкладе автора в науку.

Предложенные автором решения должны быть аргументированы и оценены по сравнению с другими известными решениями.

В диссертации, имеющей прикладной характер, должны приводиться сведения о практическом использовании полученных автором научных результатов, а в диссертации, имеющей теоретический характер, - рекомендации по использованию научных выводов.
http://vak.ed.gov.ru/ru/docs/?id54=4&i54=4

Это для всех специальностей.

С уважением, Николай.

От	kcp
К	Николай Поникаров (12.03.2013 16:16:02)
Дата	13.03.2013 07:22:17

На к.т.н в середине 2000-х массово шли дисс-ции с внедрением без науч. нов.

На к.т.н ещё в середине 2000-х массово шли диссертации с внедрением без научной новизны. Даже соответствующего абзаца не требовали и к.т.н.-овских авторефератов с научной новизной я не видел. Это не значит, что их не было. Просто в провинциях с к.т.н. произошла полная девальвация дисера как научной работы. Доходило до того, что люди отказывались защищаться по техническим наукам если работу хоть как-то можно было натянуть на к.ф.-м.н. или геолого-минералогические науки. Случаи знаю.

От	Роман Алымов
К	DmitryGR (12.03.2013 14:29:06)
Дата	12.03.2013 14:46:52

Ну дык передовая западная практика (+)

Доброе время суток!

>Вы автор идеи? Сейчас диссертации, по крайней мере кандидатские, пишутся копипастой из книг и прошлых диссеров, а Вы хотите от недоучившихся студентов ценного креатива, да еще за просто так.
***** Как показали последние скандалы, это не "сейчас" а "уже давно". Просто сейчас любой недоросль с гуглем может это выявить, не отрывая попу от тёплого кресла.
С уважением, Роман

От	Bronevik
К	Роман Алымов (12.03.2013 14:46:52)
Дата	12.03.2013 22:59:19

Это слишком широкое обобщение. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Melnikov (12.03.2013 14:08:51)
Дата	12.03.2013 14:22:20

Re: открою Вам...

>Нет, не так!
>Это подразумевает:
>1) составление ЗАКАЗА со стороны военных (без чего все остальное не имеет смысла!)
>2) создание научной группы из студентов которые по этой теме ПИШУТ ДИПЛОМНЫЕ РАБОТЫ.
>3) работают они БЕЗ ОТРЫВА от учебы.

>Что не так-то?

не так то, что они и сейчас их пишут на от..бись, а в таких условиях будут писать на отъ..бись вдвойне.
А из этого предполагается извлекаеть какую то выгоду....
(впрочем скорее всего и не предполагается, а очередная ИБД и бесстыжий попил).

Конкурс на "дизайн перепективного военного судна" у нас среди стюдентов уже проводили.

От	Хорёк
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:22:20)
Дата	12.03.2013 15:47:42

В мою студенческую бытность

>
>не так то, что они и сейчас их пишут на от..бись, а в таких условиях будут писать на отъ..бись вдвойне.
>А из этого предполагается извлекаеть какую то выгоду....
>(впрочем скорее всего и не предполагается, а очередная ИБД и бесстыжий попил).

В мою студенческую бытность, все мои курсовые, не диплом как раз, были реализованы в железе и за живые деньги, котрые наш преподаватель распределял между нами - студентами.
Заказчиками были: стоматологи, строители и пивовары.
Заканчивал я Бауманку - автоматизированные машины и агрегаты.
Будет солидный заказчик в лице институтов МО, как системная работа, позволяющая зачесть некую условную службу в армии, не плодить дезертиров и привлекать их в систему заводов и предприятий оборонки - это очень хорошо. Студенты там и сейчас много что интересного в железе творят - то же 3D сканирование и медприборы - у всех на слуху.

Всё вполне в рамках старой и надёжно похеренной системы Студенческого Творчества, с учётом урезания мест на военной кафедре - возможность получить(отработать) последующую службу годичную - на хрен не нужную не выпускнику Бауманки, ни стране.
Потому как призывать на год рядовым инженера-бауманца, такая же хрень как микроскопом гвоздь закалачивать.

Рад что это понимают и правители.
По ходу дела Шойгу - наше управленческое Всё, как Пушкин для русского языка.

Реализация бывает разная, тем более в современной России, но нет оснований за ранее ставить крест на неплохой идее.
Тем более наша Альма матер вполне достойная контора, а не какая-то фуфлыга.

От	kcp
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:22:20)
Дата	12.03.2013 14:49:46

Re: открою Вам...

> не так то, что они и сейчас их пишут на от..бись, а в таких условиях будут писать на отъ..бись вдвойне.

Когда заставляют писать не какое-нибудь проходное десять раз уже написанное фуфло на выброс, студенты вполне стараются.

От	Bronevik
К	kcp (12.03.2013 14:49:46)
Дата	12.03.2013 23:00:45

"Средний диплом - это кости переложенные из одной могилы в другую."(С)

От	Юрий А.
К	DmitryGR (12.03.2013 12:27:54)
Дата	12.03.2013 13:01:51

Re: Открою Вам...

>Т.е., если по простому, это будет аналог шараг, когда талантливые выпускники будут за еду работать в закрытых режимных институтах в течение года?

Ну и аналогии у Вас… :)

По хорошему, если бы у меня такая задача по организации такой работы была, то правильным было бы разделить на две части.

Часть первая, это активная тренировка и обучение на тему «работа отрасли в условиях войны и ЧС». Т.е. наглядное и практическое обучение тому, чем отличается работа в мирное время от работы в условиях войны, с изучением соответствующих военных нормативов на привычную мирную работу, жесткости дисциплины, и умения выделить важность и достаточность решаемых задач в условиях военного времени. Т.е. затачивание под выполнение своей работы (или переключением на другую, более важную для отрасли, работу) в условиях военного времени.

Вторая часть, таки да, работа за еду, на благо военной науки и технологий. Цель использовать лучшие мозги контингента на благо, а не отуплять их "распрямляя извилины маршировкой". Идея, что от каждого надо выжимать по способностям касается не только и не столько физических параметров.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (12.03.2013 13:01:51)
Дата	12.03.2013 13:12:53

Это невозможно (+)

Доброе время суток!

>Вторая часть, таки да, работа за еду, на благо военной науки и технологий. Цель использовать лучшие мозги контингента на благо, а не отуплять их "распрямляя извилины маршировкой". Идея, что от каждого надо выжимать по способностям касается не только и не столько физических параметров.
****** Это потребует для руководства "использования лучших мозгов" высокого уровня знаний + организаторских способностей + провидческого дара. Где наберём Туполевых-Королёвых-Курчатовых на руководство шарагами? В текущей реальности люди такого уровня уже давно или трудятся в силиконовых долинах, или руководят бизнесами тут, и пасти студентусов им совсем не интересно.

С уважением, Роман

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:12:53)
Дата	12.03.2013 13:30:27

Re: Это невозможно

>>Вторая часть, таки да, работа за еду, на благо военной науки и технологий. Цель использовать лучшие мозги контингента на благо, а не отуплять их "распрямляя извилины маршировкой". Идея, что от каждого надо выжимать по способностям касается не только и не столько физических параметров.

>****** Это потребует для руководства "использования лучших мозгов" высокого уровня знаний + организаторских способностей + провидческого дара. Где наберём Туполевых-Королёвых-Курчатовых на руководство шарагами? В текущей реальности люди такого уровня уже давно или трудятся в силиконовых долинах, или руководят бизнесами тут, и пасти студентусов им совсем не интересно.

Это второй вопрос. Хотя даже 3-4 такие "шараги" в ведущих вузах, пользу могли бы принести.
Но не настаиваю, готов ограничиться первой частью о подготовке для условий войны. Но думаю, и этого не будет, по причинам описанным выше.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (12.03.2013 13:30:27)
Дата	12.03.2013 13:37:12

Аналога ВОВ не будет.

Не будет никакой затяжной войны. Всё будет достаточно скоротечно, при этом ничего нового наукоёмкого "мозги" за короткий промежуток времени изобрести и внедрить не успеют. Понадобятся м.б. только программисты и электронщики, способные перехватывать враждебные роботизированные усройства и быстренько их перепрограммировать. Ну и средства РЭБ выйдут на первый план.
Мозги нужны уже прямо сейчас, чтобы успеть изобрести что-то новое, позволяющее в недалёком будущем получить очередной стратегический козырь. И в этом своём начинании Шойгу прав, похоже.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (12.03.2013 13:37:12)
Дата	12.03.2013 15:00:22

Re: Аналога ВОВ...

>Не будет никакой затяжной войны. Всё будет достаточно скоротечно, при этом ничего нового наукоёмкого "мозги" за короткий промежуток времени изобрести и внедрить не успеют. Понадобятся м.б. только программисты и электронщики, способные перехватывать враждебные роботизированные усройства и быстренько их перепрограммировать. Ну и средства РЭБ выйдут на первый план.

Вообще-то я с этого и начал: «Сложно сказать, насколько конвенционная будет следующая война, которая сумеет дойти до такого уровня мобилизации как ВОВ».

Но мысль то у меня простая. Попробую объяснить на до боли знакомом Вам примере, в вопросе, которым Вы уверен, владеете лучше меня.

Ну, вот отработали РЭБ. Накрыли высокоточным или ЯО элетростанции.
Много сейчас народу способно поднять из резерва паровоз? А управлять им? Сколько машинистов имеют соответствующие корочки и подготовку? А в котлонадзоре много народу осталось, кто разбирается в паровозных котлах? А как с электрожезловой сигнализацией управляться?

>Мозги нужны уже прямо сейчас, чтобы успеть изобрести что-то новое, позволяющее в недалёком будущем получить очередной стратегический козырь. И в этом своём начинании Шойгу прав, похоже.

Это все-таки не шарашками из студентов решается. Шарашки только способ отобрать лучших, и загнать их на хороших условиях (!) в нужные НИИ, после окончания ВУЗа.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (12.03.2013 15:00:22)
Дата	12.03.2013 15:51:59

Распоряжение Якунина о паровозах

http://tbu.com.ua/digest/parovoznyi_park_rjd_budet_sohranen.html
Из 142 штуки 6шт узкоколейных.

На счёт Бауманки и шараг.
Мой старший сын окончил Бауманку в прошлом году, и работал ещё до сдачи диплома где-то в Курчатовском институте, но умолчал, над чем)).
Сейчас работает практически в частной шараге - инновационная компания, занимающаяся различными волновыми эффектами и специфическими приборами. В общем мне канеш непонятно, правильное там направление, или как, но молодые мозги могут несомненно принести пользу при правильном их координировании и постановке задачи. А мозги постарше, пойма свою ценность, могут легко сдристнуть туда, где больше платят.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (12.03.2013 15:51:59)
Дата	12.03.2013 16:07:33

Re: Распоряжение Якунина...

> http://tbu.com.ua/digest/parovoznyi_park_rjd_budet_sohranen.html
>Из 142 штуки 6шт узкоколейных.

Да, у меня если поискать, где-то и само распоряжение есть. :) Или Вульфов просто показывал, не помню уже. :)
Искать не полезу.

Хотя и эти планы громадье, сами знаете в каком состоянии. Планируемую реконструкцию депо Подмосковная, таки задвинули в долгий ящик, так что того же паровозного круга под П36, там не будет в ближайшее время, если спонсора не найти. С пьедестала его тоже не от хорошей жизни снимают, а потому что только им и ЛВ под силу выдержать те жесткие нитки графика, которые для ретро-туров закладывают. Ну и все такое.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (12.03.2013 16:07:33)
Дата	12.03.2013 16:16:54

Re: Распоряжение Якунина...

>Хотя и эти планы громадье, сами знаете в каком состоянии. Планируемую реконструкцию депо Подмосковная, таки задвинули в долгий ящик, так что того же паровозного круга под П36, там не будет в ближайшее время, если спонсора не найти.
))))) Знаю.
Я уже полгода как работаю в депо Подмосковная в той самой организации, которая и осуществляет ремонт паровозов в оставшихся 4-х цехах на всей сети. И непосредственно участвую в составлении планов и заданий на его реконструкцию и оснащение под полноценный ремонт паровозов. Круг да, 25 метровый. Но решено П36 и ЛВ ремонтировать в Тихорецке, а у нас только межремонтное обслуживание. Причём П36 он не единственный, как я понял их будет рабочих 4 штуки.
По паровозным бригадам счас вынашиваются планы об их учёбе и обкатке.
Но всё-равно, паровозы сейчас уже теперь только как цирк. Кардинально они уже ничего не смогут сделать в случае военных действий.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (12.03.2013 16:16:54)
Дата	12.03.2013 16:31:08

Re: Распоряжение Якунина...

>>Хотя и эти планы громадье, сами знаете в каком состоянии. Планируемую реконструкцию депо Подмосковная, таки задвинули в долгий ящик, так что того же паровозного круга под П36, там не будет в ближайшее время, если спонсора не найти.
>))))) Знаю.
>Я уже полгода как работаю в депо Подмосковная в той самой организации, которая и осуществляет ремонт паровозов в оставшихся 4-х цехах на всей сети. И непосредственно участвую в составлении планов и заданий на его реконструкцию
и оснащение под полноценный ремонт паровозов.

Догадывался по Вашим постингам на форуме :)) А я руководил проектированием реконструкции депо и исторической застройки. Жаль, что проект накрылся. :( (если что, подробности пейджером).

Круг да, 25 метровый. Но решено П36 и ЛВ ремонтировать в Тихорецке, а у нас только межремонтное обслуживание. Причём П36 он не единственный, как я понял их будет рабочих 4 штуки.

Ну, да, я так понял, все что сумели найти.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (12.03.2013 16:31:08)
Дата	12.03.2013 16:38:39

Re: Распоряжение Якунина...

>Догадывался по Вашим постингам на форуме :)) А я руководил проектированием реконструкции депо и исторической застройки. Жаль, что проект накрылся. :( (если что, подробности пейджером).

Ооо, так Вы из Новосибирска?)))
Проект в общем не накрылся, он нужен. М.б. найдутся и деньги под него.

П36 можно было взять и больше, они есть на памятниках. Просто нужды не было. Всего там в распоряжении их 5 штук указано, этого достаточно. Вообще этот паровозный список составлялся и принимался коллегиально, все, кто был в теме, высказывали свои идеи о включении того или иного паровоза в список. Но в итоге всё-равно были и остались сильные разногласия по этому поводу.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (12.03.2013 16:38:39)
Дата	12.03.2013 16:47:12

Re: Распоряжение Якунина...

>>Догадывался по Вашим постингам на форуме :)) А я руководил проектированием реконструкции депо и исторической застройки. Жаль, что проект накрылся. :( (если что, подробности пейджером).
>
>Ооо, так Вы из Новосибирска?)))

О нет. :) В новосибиске наш филиал, который был выбран мною в качестве непосредственного исполнителя. Как наиболее опытный в проетах подобного рода. Московские филиалы не годились для этого по разным причинам.

>Проект в общем не накрылся, он нужен. М.б. найдутся и деньги под него.

Ну, Н Моск. тут лично пообещал искать спонсоров. Посмотрим. Мы, все что наработали в предпроекте често подарили.

>П36 можно было взять и больше, они есть на памятниках. Просто нужды не было. Всего там в распоряжении их 5 штук указано, этого достаточно. Вообще этот паровозный список составлялся и принимался коллегиально, все, кто был в теме, высказывали свои идеи о включении того или иного паровоза в список. Но в итоге всё-равно были и остались сильные разногласия по этому поводу.

А от Депо Ильича взяли, потому что его толком никто не видит, или просто самый исправный?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (12.03.2013 16:47:12)
Дата	12.03.2013 16:57:12

Re: Распоряжение Якунина...

>Ну, Н Моск. тут лично пообещал искать спонсоров. Посмотрим. Мы, все что наработали в предпроекте често подарили.

Хмм, мы могли встречаться на совещании в ЦТРе ранее по нашим вопросам.

>А от Депо Ильича взяли, потому что его толком никто не видит, или просто самый исправный?

Депо Ильича уже практически нет. В разгаре его реконструкция, там пустые цеха.
Этот П36 устанавливали на памятник наши любители и вопрос с его ремонтом был практически вопросом чести. Все только этого и ждали, что "когда-нибудь" он поедет своим ходом. Вот и сейчас звонят и спрашивают, как там дела, что мол где в нём специальные ключи лежат для демонтажа дышел, положенные 30 лет назад. Ездят сами смотрят. Завтра его двигать уже должны, а в пятницу снимать. Наши слесаря там сегодня работали целый день.

От	объект 925
К	Юрий А. (12.03.2013 15:00:22)
Дата	12.03.2013 15:12:05

Ре: Аналога ВОВ...

>>Много сейчас народу способно поднять из резерва паровоз? А управлять им? Сколько машинистов имеют соответствующие корочки и подготовку?
++++
И сколько?
Кстати в резерве не только паровозы, но и дизеля.
Алеxей

От	Железный дорожник
К	объект 925 (12.03.2013 15:12:05)
Дата	12.03.2013 15:42:22

Забудьте про запас локомотивов.

Паровозов осталось 136 штук широкой колеи, согласно распоряжению Якунина, вышедшему в декабре. "Для туристических целей". Не считая памятников. Умеющих управлять паровозом - десятка 2-3 машинистов. В масштабах страны это ничто. Сейчас хотят поднять количество таких машинистов, но всё равно это не решит никак военные перевозки.
Тепловозы в запасе стоят, исправные (должны быть по инструкции, а как на местах - неизвестно). Но не для военных целей. А для возможного усиления в период сезонных перевозок.

От	Роман Алымов
К	Железный дорожник (12.03.2013 15:42:22)
Дата	12.03.2013 16:01:17

А сколько паровозов в резерве в США? (-)

От	Железный дорожник
К	Роман Алымов (12.03.2013 16:01:17)
Дата	12.03.2013 16:04:00

Re: А сколько...

А там ж.д. все частные. Нет там никакого запаса. Паровозы только те, что в музеях.

От	Grozny Vlad
К	Роман Алымов (12.03.2013 16:01:17)
Дата	12.03.2013 16:02:59

И какое стратегическое значение имеют для США ж.д. перевозки? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Grozny Vlad (12.03.2013 16:02:59)
Дата	12.03.2013 16:25:24

А там ж/д вообще электрифицирована?

ИМХО паровозы в первую очередь предназначались для зхамены электротяги, когда отключат свет.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 16:25:24)
Дата	12.03.2013 16:36:27

Там с водоснабжением заморочишься едва ли не больше (-)

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 16:25:24)
Дата	12.03.2013 16:36:02

В основном тепловозная тяга.

Американские Ж.д. весьма специфические в нашем понимании.

http://sothys-tlt.ru/zheleznaya-doroga/zheleznye-dorogi-mira/zheleznye-dorogi-soedinennyx-shtatov-ameriki.html

>ИМХО паровозы в первую очередь предназначались для зхамены электротяги, когда отключат свет.

Паровозы были резервом для тепловозной тяги. Для электротяги резерв - тепловозы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 16:25:24)
Дата	12.03.2013 16:31:08

Нет, тепловозная тяга в подавляющем большинстве. (-)

От	Роман Алымов
К	Grozny Vlad (12.03.2013 16:02:59)
Дата	12.03.2013 16:06:11

В случае "пушного зверька" будут иметь (-)

От	Grozny Vlad
К	Роман Алымов (12.03.2013 16:06:11)
Дата	12.03.2013 16:07:35

Ну, тогда каждый ишак на счету будет (-)

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (12.03.2013 15:42:22)
Дата	12.03.2013 15:53:37

Re: Забудьте про...

>Тепловозы в запасе стоят, исправные (должны быть по инструкции, а как на местах - неизвестно). Но не для военных целей. А для возможного усиления в период сезонных перевозок.

Но вот тут слегка поправлю резервирование тяги как и другие мероприятия на случай ЧС (включая войну) пока еще никто не отменял.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	объект 925 (12.03.2013 15:12:05)
Дата	12.03.2013 15:26:25

Ре: Аналога ВОВ...

>>>Много сейчас народу способно поднять из резерва паровоз? А управлять им? Сколько машинистов имеют соответствующие корочки и подготовку?
>++++
>И сколько?

Я не знаю ответ. По косвенным данным могу судить, что пренебрежительно мало. Ув. Железный дорожник, думаю, знает этот вопрос гораздо лучше. Поэтому я у него и спросил.

>Кстати в резерве не только паровозы, но и дизеля.

Дизелей в резерве уже больше чем паровозов, ибо при переводе на электротягу, резервной становится дизельная. Но если дальше так пойдет, скоро и умеющих управлять и обслуживать дизельные локомотивы тоже будет не очень много. Но тут хоть маневровые пока спасают.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (12.03.2013 15:26:25)
Дата	12.03.2013 15:44:14

Ре:Хорошая статья

Начнем разговор с Забайкальской дороги, которая на сегодня выходит в лидеры на сети по количеству паровозов. Здесь удалось сохранить в исправности наибольшее их число. Как сообщил ведущий инженер дорожной дирекции тяги А.А. Сидоров, 33 машины серии ЙИ, выпущенные в 1948 — 1955 гг., находятся в хорошем состоянии на базе запаса локомотивов оборотного депо Бурея, причем 13 из них пригодны для работы. Напомню, это на два больше, чем на Октябрьской!

Из разговора с А.А. Сидоровым понял как достигнут результат. Придя в локомотивную службу в 2002 г., он точно выполнил пункт приказа № 1Н об обкатке имеющихся паровозов. Через некоторое время в Бурее нашли два исправных и укомплектованных паровоза, подремонтировали, почистили, смазали и начали обкатывать на участке Бурея — Амурская.

Как рассказал начальник эксплуатационного депо Златоуст Д.Г. Григорьев, машинисты этого депо обслуживают 4 машины серий П36, ЛВ, Л («Лебедянка») и Эр. Традиционно они выезжают на День Победы и День железнодорожника. Успешно выполняли поездки три полных бригады: машинисты В.В. Мицура, В.Г. Шишков, П.П. Исламов; помощники А.Л. Корлыханов, А.П. Кузнецов, Б.А. Лубшев; кочегары В.Г. Шутов, О.В. Карякин, Е.П. Тихонов.

А кроме того, есть свои машинисты в эксплуатационных депо Курган — А.В. Лысенко, Б.М. Мерилов и Оренбург — А.Г. Коконин, Н.Г. Коконин и С.Ш. Исмагилов, которых привлекают к программе праздников. Так что эту дорогу смело можно называть самой укомплектованной.

В 2009 г. вновь отремонтировали паровоз П36-0031, который участвовал в праздновании Дня Победы. Он провез ветеранов по маршруту Челябинск — Верхний Уфалей. Несколько поездок, посвященных празднованию Дня железнодорожника, состоялось и в конце июля 2010 г. На радость ветеранам-железнодорожни-кам было организовано четыре маршрута: Челябинск — Миасс, Карталы — Магнитогорск, Курган — Утяк, Оренбург — Новосергеевская.
http://scbist.com/zhurnal-lokomotiv/20115-04-2011-mashinisty-parovozov-xxi-veka-chast-2-a.html

дальше по ссылке.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (12.03.2013 15:44:14)
Дата	12.03.2013 15:51:09

Re: Ре:Хорошая статья

Да, да, спасибо. Но у меня есть данные и поточнее. :)))

А вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2448143.htm ув. Железный дорожник совсем все расставил по полочкам. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Юрий А. (12.03.2013 15:00:22)
Дата	12.03.2013 15:05:31

Re: Аналога ВОВ...

> Шарашки только способ отобрать лучших, и загнать их на хороших условиях (!) в нужные НИИ, после окончания ВУЗа.

Это можно сделать и без шаражек. Если в нужных НИИ будут "хорошие условия".

От	Юрий А.
К	Evg (12.03.2013 15:05:31)
Дата	12.03.2013 15:11:52

Re: Аналога ВОВ...

>> Шарашки только способ отобрать лучших, и загнать их на хороших условиях (!) в нужные НИИ, после окончания ВУЗа.
>
>Это можно сделать и без шаражек. Если в нужных НИИ будут "хорошие условия".

Можно. Но сложнее. И не отменяет потери 1-2 лет жизни на необходимость "копать от меня и до следующего дерева".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Паршев
К	Железный дорожник (12.03.2013 13:37:12)
Дата	12.03.2013 14:11:13

Это Вы просто обещаете

или даёте честное слово?

От	Железный дорожник
К	Паршев (12.03.2013 14:11:13)
Дата	12.03.2013 14:12:29

Я предполагаю.

>или даёте честное слово?
Или Вы меня путаете с Алоизычем?

От	Паршев
К	Железный дорожник (12.03.2013 14:12:29)
Дата	12.03.2013 15:23:44

Re: Я предполагаю.

>>или даёте честное слово?
>Или Вы меня путаете с Алоизычем?

что Вы, даже аналогий не провожу.

От	Олег...
К	Железный дорожник (12.03.2013 13:37:12)
Дата	12.03.2013 13:47:30

Эт о перед КАЖДОЙ мировой войной утверждали...

>Не будет никакой затяжной войны...

Угу...

От	Железный дорожник
К	Олег... (12.03.2013 13:47:30)
Дата	12.03.2013 13:50:47

Времена изменились.

И эффективного оружия заметно прибавилось.
Как вы себе представляете современную затяжную войну между двумя большими государствами, даже без применения ЯО?

От	Олег...
К	Железный дорожник (12.03.2013 13:50:47)
Дата	12.03.2013 15:11:19

Да, именно! Именно так и говорили: "времена изменились"!

>И эффективного оружия заметно прибавилось.

Нарезная артиллерия, бомбы-торпедо (фугасные снаряды), пулемет, газы - прибавилось, да. Помню, помню...

>Как вы себе представляете современную затяжную войну между двумя большими государствами, даже без применения ЯО?

Ну примерно так, как во Вторую Мировую не применяли газы. Например.

Хотя я уверен, что до начала Первой Мировой её представляли совершенно не так, как она протекала в реальности. И перед Второй Мировой - аналогично. Так что то что я представляю скорее всего имеет мало общего с тем, что будет в действительности.

От	И.Пыхалов
К	Железный дорожник (12.03.2013 13:50:47)
Дата	12.03.2013 14:16:24

Э-э... Ирано-иракская война не катит? (-)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (12.03.2013 14:16:24)
Дата	13.03.2013 04:32:47

Абсолютно

Скажу как гуманитарий

Они не были ни передовыми, ни современными

С уважением

От	Grozny Vlad
К	Железный дорожник (12.03.2013 13:37:12)
Дата	12.03.2013 13:42:47

Re: Аналога ВОВ...

От	Роман Алымов
К	Grozny Vlad (12.03.2013 13:42:47)
Дата	12.03.2013 13:45:05

Сильно в Сирии инженеры нужны? (+)

Доброе время суток!
В конфликтах типа Сирии и Ливии лучшее применение всяких высококвалифицированных контингентов типа студентов и прочих офицеров ПВО - выдать им автоматы и отправить зачищать местность. Иначе рано или поздно в ворота НИИ\позиции ПВО въедут тачанки повстанцев.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:45:05)
Дата	12.03.2013 22:41:20

Так как раз нужны - обе стороны замечены в широком использовании

импровизированной техники и вооружения. Просто у типа постанцев образцов разных много и представляют они ту еще кунскамеру, а управительственных полусерийное производство и качество поприличней. Кроме того и тем и другим нужно заниматься ремонтом в условиях типа "каша из топора", т.е. требующих смекалки и нестандартных подходов.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (12.03.2013 22:41:20)
Дата	13.03.2013 14:23:35

Там нужны сварщки (+)

Доброе время суток!
Сирийские правительственные танки ездят с оторванными или полуоторванными экранами, при том что на каждом БРЭМ есть сварочное оборудование (да и мастерских всяких вокруг полно). зачем тут инженеры? Сварщики им нужны.

С уважением, Роман

От	Grozny Vlad
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:45:05)
Дата	12.03.2013 13:52:36

Думаю, не помешают

> В конфликтах типа Сирии и Ливии лучшее применение всяких высококвалифицированных контингентов типа студентов и прочих офицеров ПВО - выдать им автоматы и отправить зачищать местность. Иначе рано или поздно в ворота НИИ\позиции ПВО въедут тачанки повстанцев.
Это от недостатка высокотехнологичного оборудования и вооружения. У американцев в Афганистане люди за клавиатурой воюют наравне с простыми пехотинцами. Если будет выбор, кого поставить БПЛА "хвосты крутить", то специалист с высшим техническим всегда будет предпочтительнее деревенского парня с семью классами образования.

Грозный Владислав

От	Роман Алымов
К	Grozny Vlad (12.03.2013 13:52:36)
Дата	12.03.2013 13:55:00

США - одни на планете (+)

Доброе время суток!
Всем остальным (в том числе России) рассчитывать гонять абреков БПЛА, да ещё и будучи отделены от них океаном - не приходится.
С уважением, Роман

От	FAP Lap
К	Юрий А. (12.03.2013 13:30:27)
Дата	12.03.2013 13:36:35

Re: Это невозможно

>Это второй вопрос. Хотя даже 3-4 такие "шараги" в ведущих вузах, пользу могли бы принести.

Такие ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ "шараги" даже в ведущих вузах принесут пользу только в условиях наличия жесткого кнута - угрозы расстрела, серьезных тюремных сроков за саботаж. В противном случае год в них можно пересидеть играя в пасьянс. Угроза выговора строго начальника и урезания премии с 3 тыс. до 500 руб. мало кого напугает.

Faplap

От	Andrey~65
К	FAP Lap (12.03.2013 13:36:35)
Дата	12.03.2013 19:57:51

Re: Это невозможно

>>Это второй вопрос. Хотя даже 3-4 такие "шараги" в ведущих вузах, пользу могли бы принести.
>
>Угроза выговора строго начальника и урезания премии с 3 тыс. до 500 руб. мало кого напугает.
А ежели оклад работника это 20% от получаемое на руки - остальное "временная надбавка+премия"

От	FAP Lap
К	Andrey~65 (12.03.2013 19:57:51)
Дата	13.03.2013 09:09:39

Re: Это невозможно

>>Угроза выговора строго начальника и урезания премии с 3 тыс. до 500 руб. мало кого напугает.
>А ежели оклад работника это 20% от получаемое на руки - остальное "временная надбавка+премия"

Да все равно. Ибо в итоге все равно сумма нищенская поскольку это призыв. Если там будут платить так что очередь стоять будет, то это уже контракт, но если у нас контрактная армия, то зачем тогда вообще такие извращения как эти научные роты?

Faplap

От	kor
К	Andrey~65 (12.03.2013 19:57:51)
Дата	13.03.2013 04:47:21

Re: Это невозможно

>А ежели оклад работника это 20% от получаемое на руки - остальное "временная надбавка+премия"

Предлагаю еще более эффективную систему: пусть сами студенты платят бабло командирам научных рот. Хорошо работаешь - бьют редко и не все деньги отбирают. Плохо работаешь - бьют всё время и отбирают все деньги.
Еще нужно как-то охватить студенток.

От	Юрий А.
К	FAP Lap (12.03.2013 13:36:35)
Дата	12.03.2013 14:38:26

Re: Это невозможно

>>Это второй вопрос. Хотя даже 3-4 такие "шараги" в ведущих вузах, пользу могли бы принести.
>
>Такие ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ "шараги" даже в ведущих вузах принесут пользу только в условиях наличия жесткого кнута - угрозы расстрела, серьезных тюремных сроков за саботаж. В противном случае год в них можно пересидеть играя в пасьянс. Угроза выговора строго начальника и урезания премии с 3 тыс. до 500 руб. мало кого напугает.

Не, альтернатива - два гоад в стройбате.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (12.03.2013 13:30:27)
Дата	12.03.2013 13:35:17

Условия войны это какие? (+)

Доброе время суток!
Я по ВУС офицер РВСН, поэтому с трудом представляю как можно "подготовиться к условиям войны". Развивать разве что устойчивость организма к высоким температурам, холоду, голоду, радиации и тренироваться в фехтовании на дубинках....
С уважением, Роман

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:35:17)
Дата	12.03.2013 14:37:45

Re: Условия войны...

>Доброе время суток!
> Я по ВУС офицер РВСН, поэтому с трудом представляю как можно "подготовиться к условиям войны". Развивать разве что устойчивость организма к высоким температурам, холоду, голоду, радиации и тренироваться в фехтовании на дубинках....

А при чем тут ВУС? Речь не о дополнительном военном образовании, этим военная кафедра занимается.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (12.03.2013 14:37:45)
Дата	12.03.2013 14:44:45

Вы не поняли (+)

Доброе время суток!
Мне вообще постановка задачи "работа инженерных кадров в условиях войны" представляется сомнительной. При малой войне будут работать как в мирное время, а в большой - гореть в ядерном огне на общих основаниях.
С уважением, Роман

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (12.03.2013 14:44:45)
Дата	12.03.2013 15:07:35

Re: Вы не...

> Мне вообще постановка задачи "работа инженерных кадров в условиях войны" представляется сомнительной. При малой войне будут работать как в мирное время, а в большой - гореть в ядерном огне на общих основаниях.

Не вижу смысла в обсуждении горения в общем пламени, хотя хочу заметить, что для тех, кто будет пытаться восстанавливать цивилизацию после того как запасы нюков закончатся, понадобятся таки определенные инженерные знания и умения, которыми владели наши предки, и которыми уже поколение инженеров идущих за нами не владеет, за ненадобностью.

А вот про малую войну, вы таки не правы. На тех территориях, которые затронет война, работать придется не по нормам мирного времени. Всем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	МУРЛО
К	DmitryGR (12.03.2013 12:27:54)
Дата	12.03.2013 12:46:10

Ага, они им наработают... (-)

От	kcp
К	МУРЛО (12.03.2013 12:46:10)
Дата	12.03.2013 12:53:03

Я сейчас одну глупость скажу.

Я сейчас одну глупость скажу.

А может это использовать как аналог массовых студенческих КБ. Тогда проблема с текучкой научных кадров, когда даже талантливую молодёжь трудно куда-нибудь после универа пристроить, все места заняты более заслуженными талантами. Там им будет денежка и возможность развернуться по своим темам.

От	Melnikov
К	kcp (12.03.2013 12:53:03)
Дата	12.03.2013 14:16:00

правильная мысль!

>Я сейчас одну глупость скажу.
>
>А может это использовать как аналог массовых студенческих КБ. Тогда проблема с текучкой научных кадров, когда даже талантливую молодёжь трудно куда-нибудь после универа пристроить, все места заняты более заслуженными талантами. Там им будет денежка и возможность развернуться по своим темам.

Это не глупость, а правильная мысль!
Сейчас хватает молодежи которая хочет заниматься чем-то достойным. Создать группу из 10 человек на потоке из 150 человек - вполне возможно!
Можно даже две альтернативные группы сделать и устроить конкурс проектов. Тот который победит (по экстпертизе военных) тем и засчитается служба в армии.
Вот тут и будет конкуренция.
Халявщики сами отвалятся.

От	Лейтенант
К	Melnikov (12.03.2013 14:16:00)
Дата	12.03.2013 22:33:47

А сколько нужно будет занести военным, чтобы победить по их экспертизе? (-)

От	МУРЛО
К	Лейтенант (12.03.2013 22:33:47)
Дата	13.03.2013 11:53:53

Re: А сколько...

Речь про роту -т.е. весь поток -150 студней и будет ротой. Духи -10 чел. будут писать бумаги, остальные следить, чтобы духи не отвлекались. Это уже не учеба, где каждый сам по себе, а принудительная работа в коллективе. Отношения совсем будут другими. И уж эти 10 человек хорошо запомнят такое обращения и свалят за бугор на следующий день, как только откинутся.

От	Роман Алымов
К	kcp (12.03.2013 12:53:03)
Дата	12.03.2013 13:04:19

А они точно хотят "развернуться по своим темам"? (+)

Доброе время суток!
Я подозреваю, что "студенческие роты" будут единственным годом в жизни выпускника-инженера\учёного, когда он будет изображать деятельность по специальности перед тем, как уйти куда-нибудь в инвестмент банкинг манагером или отбыть в края, где тёплое море.
С уважением, Роман

От	kcp
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:04:19)
Дата	12.03.2013 13:57:53

Это всё от неустроенности. Я знавал случаи, когда студент уже на четвёртом курсе

Это всё от неустроенности. Я знавал случаи, когда студент уже на четвёртом курсе подменял по широкому спектру вопросов несколько одряхлевшего руководителя. И он остался. Много работы, много ответственности, куча народа на тебя завязана. Уходят в основном люди с проходными без продолжения работами, для которых просто и места то нет в лабораториях.

От	Grozny Vlad
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:04:19)
Дата	12.03.2013 13:30:01

У меня знакомый всю жизнь проработал в одной шараге Минсредмаша

> Я подозреваю, что "студенческие роты" будут единственным годом в жизни выпускника-инженера\учёного, когда он будет изображать деятельность по специальности перед тем, как уйти куда-нибудь в инвестмент банкинг манагером или отбыть в края, где тёплое море.
Одно время к ним активно шли молодые выпускники, чтобы просидеть под отсрочкой до 28 лет. Уровень знаний у них был крайне низкий, мотивация к работе нулевая. Начальство держалось за них, чтобы показать какой у них перспективный развивающийся коллектив.
Единственная польза от молодежи была в том, что они лучше стариков умели работать с компьютером. Сейчас из этих нескольких десятков остался один человек, остальным по-прежнему в среднем 60+...

Грозный Владислав

От	Flanker
К	Grozny Vlad (12.03.2013 13:30:01)
Дата	12.03.2013 14:11:27

Re: У меня...

>Одно время к ним активно шли молодые выпускники, чтобы просидеть под отсрочкой до 28 лет. Уровень знаний у них был крайне низкий, мотивация к работе нулевая. Начальство держалось за них, чтобы показать какой у них перспективный развивающийся коллектив.
>Единственная польза от молодежи была в том, что они лучше стариков умели работать с компьютером. Сейчас из этих нескольких десятков остался один человек, остальным по-прежнему в среднем 60+...
Интересно зряплата у них сколько была? Тышь 10-15. Конечно сидели "за откос", те кто пошустрее наверняка еще на стороне прирабатывали.

От	Grozny Vlad
К	Flanker (12.03.2013 14:11:27)
Дата	12.03.2013 14:13:21

Re: У меня...

>Интересно зряплата у них сколько была? Тышь 10-15. Конечно сидели "за откос", те кто пошустрее наверняка еще на стороне прирабатывали.
Да, около 20 тыс.

Грозный Владислав

От	GiantToad
К	Grozny Vlad (12.03.2013 14:13:21)
Дата	12.03.2013 15:13:14

Ясное дело, человек учился 5 лет

А теперь зп ему ни на что не хватает. Где жить, на чем ездить вопросы стоят ребром и неразрешимы. Вот он с горя в игрушки и играет.

От	Grozny Vlad
К	GiantToad (12.03.2013 15:13:14)
Дата	12.03.2013 15:16:41

Так его насильно туда никто не загонял... (-)

От	GiantToad
К	Grozny Vlad (12.03.2013 15:16:41)
Дата	12.03.2013 15:29:00

Да,но редко кто будет работать за небольшие деньги

Даже с интересом приходят, а потом смотрят - работаешь-работаешь, а нет ничего - и руки падают у людей.

От	Melnikov
К	Grozny Vlad (12.03.2013 14:13:21)
Дата	12.03.2013 14:19:03

Re: У меня...

>Да, около 20 тыс.

Это сейчас?
А там служебную квартиру дают?

От	Grozny Vlad
К	Melnikov (12.03.2013 14:19:03)
Дата	12.03.2013 14:25:59

Re: У меня...

>>Да, около 20 тыс.
>Это сейчас?
Лет 5-6 назад. Думаю, с тех пор так и сталось.
>А там служебную квартиру дают?
Последний раз еще при историческом материализме;-)

Грозный Владислав

От	Роман Алымов
К	Grozny Vlad (12.03.2013 13:30:01)
Дата	12.03.2013 13:32:59

На НПО Лавочкина то же самое (+)

Доброе время суток!
Пересиживали до 27 лет, причём пересиживали не лучшие а те, кому не удалось найти достаточно денежную работу чтобы оплатить откос. При этом все или работали на стороне, или играли целыми днями в игрушки. Никакого опыта от "старпёров, не знающих как включить комп" перенимать не собирались.
С уважением, Роман

От	МУРЛО
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:04:19)
Дата	12.03.2013 13:13:17

Что банда теоретиков-выпускнико может наработать? Вот если их грамотно(+)

запускать в вольер живого коллектива, работающего на результат, то может толк и выйдет. Если повезет. А эта шайка академическая что может сгенерить за год для вояк при 100% текучке - машину бумаги? Ей богу- лучше пусть бордюры красят.

От	Роман Алымов
К	МУРЛО (12.03.2013 13:13:17)
Дата	12.03.2013 13:17:44

Вот и я о чём (+)

Доброе время суток!
Даже "живой коллектив" не поможет - к моменту выпуска в наше время люди уже нацелены на начало\продолжение карьеры, и трудиться молодым специалистом им не интересно - тем более инженерами в "реальных" отраслях, где надо работать а деньги всё равно достаются манагерам.
С уважением, Роман

От	МУРЛО
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:17:44)
Дата	12.03.2013 13:23:13

Понятно что с группы по специальности будут максимум 1-2 человека работать. (-)

От	Роман Алымов
К	МУРЛО (12.03.2013 13:23:13)
Дата	12.03.2013 13:28:20

У американцев та же проблема (+)

Доброе время суток!
Никак не могу найти оригинал высказывания Обамы, в том духе что "Не считаю нормальным ситуацию, когда каждый выпускник с дегри по математике идёт работать в инвестмент банкинг". Подозреваю, что у них разрыв между тем, что хороший студент может получать, став молодым инженером, и став молодым банковским клерком, ещё больше чем у нас.
С уважением, Роман

От	yak v
К	Роман Алымов (12.03.2013 13:28:20)
Дата	13.03.2013 03:28:34

Re: У американцев...

>Доброе время суток!
> Никак не могу найти оригинал высказывания Обамы, в том духе что "Не считаю нормальным ситуацию, когда каждый выпускник с дегри по математике идёт работать в инвестмент банкинг". Подозреваю, что у них разрыв между тем, что хороший студент может получать, став молодым инженером, и став молодым банковским клерком, ещё больше чем у нас.
>С уважением, Роман

Совершенно не так. У нас наоборот - то что может получить молодой инженер больше чем может получить молодой банкир. Плюс инженер может найти хорошую работу с бакалавром, а банкиру нужен МБА. Но у инженера есть потолок заплаты, а вот у банкира его нет. Но, ни то, ни другое у коренных американцев не в почете, о основном туда идут эмигранты или дети эмигрантов. Во всех компаниях где я работал молодых американцев практически не было среди инженеров - на глаз я-бы сказал что среди молодежи (беря возраст 22-28 лет) было 40% индусов, 40% китайцев и других азиатов, 15% европейцев и 5% американцев. Практически все коренные американцы работающие инженерами уже в возрасте за 40.

От	Роман Алымов
К	yak v (13.03.2013 03:28:34)
Дата	13.03.2013 17:51:59

Одно другому не противоречит (+)

Доброе время суток!
Высказывание Обамы относится, видимо, к тем "коренным", которые всё-таки предпочли фундаментальное образование тусовкам и "самореализации".
С уважением, Роман

От	yak v
К	Роман Алымов (13.03.2013 17:51:59)
Дата	14.03.2013 02:53:22

Re: Одно другому...

>Доброе время суток!
> Высказывание Обамы относится, видимо, к тем "коренным", которые всё-таки предпочли фундаментальное образование тусовкам и "самореализации".
>С уважением, Роман

Если смотреть с точки зрения популизма (речь Обамы) то тогда конечно да - ведь гады иммигранты занимают рабочие места Американцев, а если смотреть с точки зрения индустрии то проблемы никакой нет ибо им все равно кто работает программистом - Американец или Индус (причем Индус наверное даже чуть лучше ибо первые 3-6 лет пока он не получит Гринкарту, ему сложнее поменять место работы и можно платить чуть меньше зарплату). Нехватка инженеров с лихвой восполняется инженерами из-за рубежа. Причем так как желающих попасть в США значительно больше чем рабочих мест то выбираются самые лучшие (что очень заметно - индусы инженеры работающие в США обычно очень сильны как инженеры, а индусы в индии обычно пустое место).

От	kor
К	Роман Алымов (13.03.2013 17:51:59)
Дата	13.03.2013 18:31:01

Re: Одно другому...

Конечно противоречит коренным образом. В РФ в ВПК и хайтеке в целом вообще нет качественных рабочих мест.

Никакой "той же проблемы" в США, разумеется, нет (о чем Вам, кстати, писали по-моему раза 4 уже). Поэтому и кадровой проблемы в РФовском смысле там (и в развитых странах вообще) тоже нет.

От	Роман Алымов
К	kor (13.03.2013 18:31:01)
Дата	13.03.2013 18:41:49

Видимо, Обама не в курсе (+)

Доброе время суток!
>Конечно противоречит коренным образом. В РФ в ВПК и хайтеке в целом вообще нет качественных рабочих мест.
>Никакой "той же проблемы" в США, разумеется, нет (о чем Вам, кстати, писали по-моему раза 4 уже). Поэтому и кадровой проблемы в РФовском смысле там (и в развитых странах вообще) тоже нет.
******* Насколько я понял Владимира ниже, "качественные рабочие места" в ВПК и хайтеке США заполняются первым-вторым поколением мигрантов с хорошим техническим образованием. А "коренные" идут туда где легче\интереснее, или (если уж всё-таки получили хорошее техническое образование) туда, где этим техническим образованием можно заработать неограниченные деньги. Поэтому в США нет кадровой проблемы в российском смысле (где нет ни кадров, ни мест для них), но есть другие проблемы.

С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (13.03.2013 18:41:49)
Дата	13.03.2013 18:50:21

Я может найду цитату

> Поэтому в США нет кадровой проблемы в российском смысле (где нет ни кадров, ни мест для них), но есть другие проблемы.

из форумной переписки, от кадрового американца (на Боинге до retired по-моему трудился) - есть эта проблема. Ушло поколение 70-х, и вернуть поэтому производящую экономику в США непросто. Это я излагаю своими словами его пост.

От	kor
К	Паршев (13.03.2013 18:50:21)
Дата	13.03.2013 18:53:59

Re: Я может...

>
>из форумной переписки, от кадрового американца (на Боинге до retired по-моему трудился) - есть эта проблема. Ушло поколение 70-х, и вернуть поэтому производящую экономику в США непросто. Это я излагаю своими словами его пост.

Ну да, еще в 70м году бабы были красивее. Я тоже не совсем в Вулмарте работаю и кадровой драмы не наблюдаю.

От	Паршев
К	kor (13.03.2013 18:53:59)
Дата	14.03.2013 01:58:05

Re: Я может...

>

>Ну да, еще в 70м году бабы были красивее. Я тоже не совсем в Вулмарте работаю и кадровой драмы не наблюдаю.

Возможно, Вы просто не американец и не знаете, как там было в 70-х.

От	yak v
К	Паршев (14.03.2013 01:58:05)
Дата	14.03.2013 02:47:28

Re: Я может...

>Возможно, Вы просто не американец и не знаете, как там было в 70-х.

Кадровой проблемы действительно нет. Нехватка инженеров с лихвой восполняется инженерами из-за рубежа. Причем так как желающих попасть в США значительно больше чем рабочих мест то выбираются самые лучшие (что очень заметно - индусы инженеры работающие в США обычно очень сильны как инженеры, а индусы в индии обычно пустое место).

От	Паршев
К	yak v (14.03.2013 02:47:28)
Дата	15.03.2013 12:58:45

Ну да

>Кадровой проблемы действительно нет. Нехватка инженеров с лихвой восполняется

Я вот именно про это, про "нехватку инженеров". В США почему-то разучились учить собственную молодежь на инженеров, ученых, квалифицированных рабочих - сам факт того, что Вы там работаете, тому свидетельство.

От	KGBMan
К	Паршев (15.03.2013 12:58:45)
Дата	15.03.2013 16:33:05

Учить не разучились, молодежь ищет места полегче в массе...

те, кто таки идут на инженерные - очень даже неплохи.

От	kor
К	Роман Алымов (13.03.2013 18:41:49)
Дата	13.03.2013 18:49:55

Re: Видимо, Обама...

Вот именно - "та же проблема:" хотя бы по внешним признакам в РФ была бы если бы ИТР имели заплаты существенно (иногда в разы) выше, чем те же люди могли бы иметь в среднем по московскому рынку, и хорошую работу, но по каким-либо причинам эти рабочие места заполнялись бы ,например, наполовину ,скажем, выходцами их других стран СНГ.

По сравнению с РФовскими раскладами это, в общем, не оказывает сколько-нибудь значительного негативного влияния ни на кадровый потенциал страны (эти люди там все равно навсегда), ни на результаты работы хайтека, и при ближайшем рассмотреннии может оказаться вообще не проблемой.

От	Роман Алымов
К	kor (13.03.2013 18:49:55)
Дата	13.03.2013 19:05:23

Вы описали ситуацию Москвы ИМХО (+)

Доброе время суток!
Отношение к жизни и учёбе расслабленных москвичей второго-третьего поколения, с родительскими и бабушкиными квартирами, зачастую очень сильно похоже на описанное Владимиром отношение к жизни коренных американцев ("самореализация" и "интересно" как приоритет), а рабочие места, где надо вкалывать (и иметь образование, которое требует вкалывания в процессе учёбы) заполняются приезжими из регионов. Нанять на работу московского вчерашнего студента с математическим или хорошим социологическим бэкграундом за сумму меньше 3 тыс баксов практически невозможно, при том что работа не инженерная и ответственности практически никакой.
С уважением, Роман

От	kor
К	Роман Алымов (13.03.2013 19:05:23)
Дата	13.03.2013 19:28:51

Re: Вы описали...

Разговор изначально шел о ВПК, поэтому ключевая фраза в том, что я написал
"если бы ИТР имели заплаты существенно (иногда в разы) выше, чем те же люди могли бы иметь в среднем по московскому рынку и хорошую работу".

В рамках обсуждаемого вопроса - какая разница, что там происходит в каком - нибудь ритейле и в Москве в целом? Я верю, что там есть хорошая работа. Но, в отличие от развитых стран, она (вообще вся) в других отраслях.
В этом и есть РФовская специфика.

От	Blitz.
К	yak v (13.03.2013 03:28:34)
Дата	13.03.2013 03:49:07

Re: У американцев...

>Практически все коренные американцы работающие инженерами уже в возрасте за 40.

А ето с чем связано?

От	yak v
К	Blitz. (13.03.2013 03:49:07)
Дата	13.03.2013 04:47:17

Re: У американцев...

>>Практически все коренные американцы работающие инженерами уже в возрасте за 40.
>
>А ето с чем связано?

Сложно, ведь там надо учится а не ходить на тусовки. Значительно проще получить бакалавра по социологии или по английскому языку, а потом причитать что на нормальную работу устроится не получается.

Думаю что основной причиной является подход американских родителей к образованию - они считают что ребенок должен самовыражаться и учить то что ему интересно, а родители эмигранты считают что ребенок должен после образования устроится на хорошую работу, вот и толкают своих детей что-бы те учили точные науки или шли в доктора/адвокаты. Оба подхода имеют в себе некоторый смысл - дети которых заставляют учится значительно несчастнее своих сверстников которым разрешают самовыражаться, и пару раз видел детей которых родители толкали в инженеры когда это было совсем не подходящая профессия для них - это было очень жалкое зрелище. Но результатом этого всего является то что инженерами в основном работают эмигранты. Пока уровень жизни в США выше чем скажем в Индии/Китае это не является проблемой ибо там всегда стоит очередь желающих переехать в США, если это когда-то изменится то возможно тут будут проблемы, но думаю что на наш век хватит.

От	Роман Алымов
К	selioa (12.03.2013 10:39:21)
Дата	12.03.2013 10:50:20

Вагоны разгружать\загружать смогут не хуже других (-)

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:16:24)
Дата	12.03.2013 09:35:51