От SSC
К Joker
Дата 11.03.2013 18:19:06
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: Отношения с...

Здравствуйте!

>>Китайские товарищи всех цветов всегда были крайне амбициозны. И Сталин иллюзий по этому поводу явно не питал, советская помощь Китаю при нём скорее всего предполагала создание не советского клиента, а независимого мирового игрока, не играющего в одной команде с западным блоком.
>
>По началу разумеется в противовес Японской империи, но потом отнюдь...

Китайская политика Сталина началась ещё в 1920х, и там Япония не была основной целью.

>Зачем создавать сильного и самостоятельного игрока у которого к тебе территориальные претензии на твой ДВ не совсем понятно.

А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции. Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (11.03.2013 18:19:06)
Дата 11.03.2013 18:47:25

А почему бы не получилось раздробить Китай?


>А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции.
ИМХО, Китай очень даже хорошо делиться на 2-3 а то и 4 княжества. Просоветских :)). Особо важно было создать просоветскую и независимую Манчжурию! И не будет никакой хоть мало-мальски серьёзной угрозы. И вот ещё, ИМХО, незалежный от Большого Китая Тайвань это вполне себе подарок нам - долговременная кость в горле Пекина. К тому же, Пекин здесь сталкивается и с силой напрямую поддерживающую штаны Тайваню - США. Ну чем не замечательно? :))

>Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.

Это если ориентироваться исключительно на личности и притом только две. И что - других, кроме этих двух красавцев, не было? Почему бы не сагитировать какого-нибудь генерала (али цзедуновского, али кайшистского - без разницы) и не посадить его на манжурский престол? Мне такая идея очень нравиться. Думаю, что и Сталин, без меня, тоже мог обдумывать такой вариант...:))

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От А.Никольский
К Рядовой-К (11.03.2013 18:47:25)
Дата 12.03.2013 13:54:43

потому что он не раздробился

извините, детский сад какой-то. Создание независимой МНР - и так грандиозное достижение СССР
От Skvortsov
К А.Никольский (12.03.2013 13:54:43)
Дата 12.03.2013 14:34:28

Вроде создание независимой Монголии - достижение Николая II. (-)
От Паршев
К Skvortsov (12.03.2013 14:34:28)
Дата 13.03.2013 12:25:39

Ну хорошо, хорошо - России (-)
От SSC
К Рядовой-К (11.03.2013 18:47:25)
Дата 11.03.2013 18:55:48

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции.
>ИМХО, Китай очень даже хорошо делиться на 2-3 а то и 4 княжества. Просоветских :)). Особо важно было создать просоветскую и независимую Манчжурию! И не будет никакой хоть мало-мальски серьёзной угрозы. И вот ещё, ИМХО, незалежный от Большого Китая Тайвань это вполне себе подарок нам - долговременная кость в горле Пекина. К тому же, Пекин здесь сталкивается и с силой напрямую поддерживающую штаны Тайваню - США. Ну чем не замечательно? :))

Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.

Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.

>>Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.
>
>Это если ориентироваться исключительно на личности и притом только две. И что - других, кроме этих двух красавцев, не было? Почему бы не сагитировать какого-нибудь генерала (али цзедуновского, али кайшистского - без разницы) и не посадить его на манжурский престол? Мне такая идея очень нравиться. Думаю, что и Сталин, без меня, тоже мог обдумывать такой вариант...:))

Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (11.03.2013 18:55:48)
Дата 11.03.2013 19:09:23

Вот как раз на 1946 год - всё что надо есть ++


>Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.

>Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.

Напоминаю - на 1946 год Манчжурия под пятой северных краснорожих варваров. Это вполне даёт возможность создать уже своё марионеточное Манжжоу-Го. Или перед Мао у Сталина были обязательства непреодолимой силы? :))
Два Китая равного силы - эт вряд ли. А вот если стремиться получить марионеточную Манчжурию, то, даже в рамках исторической реальности, получаются уже ТРИ Китая: Манчжурия, Большой Китай и Тайвань. Что и требовалось доказать.

>Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.

Ткнуть китайским товарищам в их шовинизм...

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (11.03.2013 19:09:23)
Дата 11.03.2013 19:46:47

Вы недооцениваете китайцев

Здравствуйте!

>>Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.
>
>>Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.
>
>Напоминаю - на 1946 год Манчжурия под пятой северных краснорожих варваров. Это вполне даёт возможность создать уже своё марионеточное Манжжоу-Го. Или перед Мао у Сталина были обязательства непреодолимой силы? :))

Манчжоу-Го было не марионеткой, а просто вывеской над японской оккупационной администрацией. И никакого отдельного манчжурского национального дискурса за годы японского правления не возникло, хотя японы были бы не против - с чего он вдруг резко возникнет при советской оккупации?

Значит, имеем просто оккупацию на цать лет (через которые, может быть, удастся вырастить отдельную манчжурскую нацию). Территорию надо контролировать - японы это делали эффективными японскими методами, обычные же советские методы для китайцев тех времён покажутся совершенно нелепым гуманизмом - значит будет всяческое сопротивление, партизанщина, поддерживаемое как красными, так и белыми китайцами - напомню, что РИ в начале 20в контролировало китайцев в Манчжурии очень плохо, хотя их было в несколько раз меньше. Плюс это будет нарушением м/н обязательств СССР, плюс будет всплеск китайского национализма, под этим соусом не долог час красные и белые китайцы объединятся.

Гнилая это тема, короче. Этот вариант теоретически мог осуществится только в кооперации с США - но они сделали ставку на единый Китай под Чаном.

>>Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.
>
>Ткнуть китайским товарищам в их шовинизм...

Да плевали они на наше мнение, причём делали это многократно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Рядовой-К (11.03.2013 19:09:23)
Дата 11.03.2013 19:12:21

Еще были Восточный Туркестан и Внутренняя Монголия... (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (11.03.2013 19:12:21)
Дата 11.03.2013 20:11:13

Re: Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.

Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.
И "плохие отношения с КПК"выдумка придуманная в оправдание глупой соры во время Хрущева его еще более слабыми умом прихлебателями.Сохранение союзных отношений с Китаем позволило бы дольше получать выгоды и от сотрудничества со странами третьего мира и решать многие бытовые проблемы.Но уж такова была московская верхушка что не умела понять особенностей своих союзников даже весьма близких этнически.И нагло лезло с рекомендациями не вникнув ни во что.Но уж такие они были и в экономике и в идеологии .


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (11.03.2013 20:11:13)
Дата 11.03.2013 22:52:16

Это не отменяет утраты советского контроля за руководством КПК в 30-х

Скажу как гуманитарий

>Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.


>И "плохие отношения с КПК"выдумка придуманная в оправдание глупой ссоры во время Хрущева его еще более слабыми умом прихлебателями.Сохранение союзных отношений с Китаем позволило бы дольше получать выгоды и от сотрудничества со странами третьего мира и решать многие бытовые проблемы.Но уж такова была московская верхушка что не умела понять особенностей своих союзников даже весьма близких этнически. И нагло лезло с рекомендациями не вникнув ни во что. Но уж такие они были и в экономике и в идеологии .
"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?


>С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (11.03.2013 22:52:16)
Дата 12.03.2013 02:09:49

Re: Это после "случайной" смерти Берута признавать лидером Никиту ?


>"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?

Мао с соратниками не отрицал лидерства Сталина и терпеливо ожидал приема
в Москве после провозглашения КНР.Но был полностью прав что не признавал
итогов к примеру 20-го съезда умным деянием.И уж каятся в русле этой глупой линии не стал и история доказала его правоту.
Причем иметь дело с Никитой и его прихлебателями с весны 56 года было опасно что доказала к примеру смерть Берута в Москве.И только человек еще глупее чем Никита мог следовать его линии.( А Мао глупее Никиты не был)Идеологией жертвовать Мао не стал потому Китай сегодня великая страна а СССР в русле 20-го съезда прошел славный и заслуживающий уважения путь от Никиты Сергеевича к Борису Николаевичу.
Сталин не пытался контролировать руководство КПК в чем был прав - ничего кроме неудач "дистанционное управление из Москвы принести не могло".Особенности учесть невозможно да и людей знающих Китай в Москве
не имелось.* Сколь это демагогически не выглядит возможен только был союз.
Это небольшие государства СССР мог подкармливать себе в убыток.



С уважением к Вашему мнению.

*цековские приживальщики так до конца не могли понять даже особенностей "своих" республик где им судить о более дальних странах.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:09:49)
Дата 12.03.2013 02:27:03

Беру был советская марионетка и политический труп

Скажу как гуманитарий

отвергнутый руководством ПОРП. И убивать его не было никакой надобности.

>>"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?
>Мао с соратниками не отрицал лидерства Сталина и терпеливо ожидал приема
>в Москве после провозглашения КНР.Но был полностью прав что не признавал
>итогов к примеру 20-го съезда умным деянием.И уж каятся в русле этой глупой линии не стал и история доказала его правоту.
Еще не хватало спрашивать согласия китайцев на внутрипартийное дело. Китайцы ведь советского согласия на решения съезда КПК не спрашивали?

>Причем иметь дело с Никитой и его прихлебателями с весны 56 года было опасно что доказала к примеру смерть Берута в Москве.
Это конспирология.

> Сталин не пытался контролировать руководство КПК в чем был прав - ничего кроме неудач "дистанционное управление из Москвы принести не могло". Особенности учесть невозможно да и людей знающих Китай в Москве
>не имелось.* Сколь это демагогически не выглядит возможен только был союз.
>Это небольшие государства СССР мог подкармливать себе в убыток.
И союз был тоже невозможен - слишком разные были устремления у советских и китайских руководителей.

>*цековские приживальщики так до конца не могли понять даже особенностей "своих" республик где им судить о более дальних странах.

С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.03.2013 02:27:03)
Дата 12.03.2013 13:50:09

С точки зрения идеологии современный Китай не лучше современной России(+)

Доброе время суток!
Даже, пожалуй, хуже - государство победившего олигархического капитализма, полностью руководимое переродившейся в непонятно что компартией.
С уважением, Роман
От Pav.Riga
К Гегемон (12.03.2013 02:27:03)
Дата 12.03.2013 02:54:26

Re: Идеология была общей,а традиции плевать в могилы в Китае не было ...


Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
И только Никита Сергеевич смело пренебрег этим предрассудком и смело требовал от других унизительной и глупой потери лица.Причем это совмещалось еще и с крахом идеологии приведшим и краху лагеря социализма.(Лагерь распустили и лагерники разбежались к радости европейцев)И делать вывод из нежелания повторять глупости о неправильности КПК не логично.Кто-то может быть умнее и это не причина для упреков.Тем более сразу за следованием московским рекомендациям начались неприятности в Венгрии и Польше в качестве илюстрации к "мудрости курса".И чего КПК не пошла в этом направлении ?



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:54:26)
Дата 12.03.2013 03:08:41

Да ладно - именно этим Мао и занимался

Скажу как гуманитарий

> Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.
Не надо говорить за всех :-)

>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
Нигде такой традиции нет - это выдумка.
De mortuis - aut veritas aut nihil.


>И только Никита Сергеевич смело пренебрег этим предрассудком и смело требовал от других унизительной и глупой потери лица.Причем это совмещалось еще и с крахом идеологии приведшим и краху лагеря социализма.(Лагерь распустили и лагерники разбежались к радости европейцев)И делать вывод из нежелания повторять глупости о неправильности КПК не логично.Кто-то может быть умнее и это не причина для упреков.Тем более сразу за следованием московским рекомендациям начались неприятности в Венгрии и Польше в качестве илюстрации к "мудрости курса".И чего КПК не пошла в этом направлении ?
КПК предпочла набить собственные шишки на протяжении последующих 20 лет. И потом все равно пришла к тем же выводам


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (12.03.2013 03:08:41)
Дата 13.03.2013 12:27:44

Re: Да ладно...

>Скажу как гуманитарий

>> Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.
>Не надо говорить за всех :-)

Вы сделали мой день.
От Пехота
К Гегемон (12.03.2013 03:08:41)
Дата 12.03.2013 03:18:26

Не совсем

Салам алейкум, аксакалы!


>>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
>Нигде такой традиции нет - это выдумка.

В Китае всё же чтят своих мёртвых. И не только своих. Хотя, конечно, линия партии претерпевала определённые колебания, но тысячелетнюю традицию не просто вытравить из массового сознания. Конечно, к Британии это не имеет никакого отношения.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (12.03.2013 03:18:26)
Дата 12.03.2013 06:23:24

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!


>>>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
>>Нигде такой традиции нет - это выдумка.
>В Китае всё же чтят своих мёртвых. И не только своих. Хотя, конечно, линия партии претерпевала определённые колебания, но тысячелетнюю традицию не просто вытравить из массового сознания.
А каких-то 40 лет китайские партийцы назад вели яростную критику Конфуция и его идей почитания старших.

>Конечно, к Британии это не имеет никакого отношения.
Разумеется.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (12.03.2013 06:23:24)
Дата 13.03.2013 01:15:03

Re: Не совсем

Салам алейкум, аксакалы!

>А каких-то 40 лет китайские партийцы назад вели яростную критику Конфуция и его идей почитания старших.
Вам не кажется, уважаемый Гегемон, что Вы сильно упрощаете?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Pav.Riga (11.03.2013 20:11:13)
Дата 11.03.2013 20:33:10

Так вроде МНР Китаю не вернули. (-)