От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 11.03.2013 14:31:05
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>В этих двух тезисах я усматриваю противоречие. Т.к. опять же лозунги в целом были вполне привлекательными и с этой т.з. идеология не важна.
>
>Сама по себе привлекательность лозунгов никак не гарантирует хороший результат :). Простой пример - советская идеология фактически исключала любые инструменты экономического контроля и гарантии советских экономических вложений в клиентеллу - т.к. в ней (идеологии) отсуствовало понятие "собственность" в общепринятом смысле: построили плотину в Египте - подарили египетскому народу, ё.

подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.

>>Проблема возникает в "ригидности" надстройки в лице системы управления и управленцев, впавших в догматизм, монополизировавших право на единствено верную трактовку идеологии, что привело к размежеванию даже с идеологически близкими режимами ("оппортунистическими").
>
>Не только в этом. Западная полит. машина исключительно гибкая и прагматичная - плюрализм мнений позволял транслировать наружу не только официальную точку зрения, но ещё и пару альтернативных, а механизм ротации политиков и членов элиты позволял переключаться между позициями по мере необходимости. В СССР же, один раз сказали - как отрезали.

Это и есть догматизм.

>>Опять вы уходите от вопроса - как распространять свое влияние в мире?
>
>Я не вижу острой необходимости его распространять, тем более так широко, как это пытался сделать СССР.

необходимость как раз в том, чтобы обеспечить контроль мировых финансовых потоков, доступа к ресурсам и создание условий для производства добавочной стоимости и разделения труда.

>>>а) не включала в себя ключевые для западного блока регионы-источники сырья - т.е. существенно не понижала обороноспособность западного блока;
>>
>>СССР активно участвовал в борьбе за влияние в нефтеносном ближневосточном регионе.
>
>И проиграл вчистую.

В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.

>Что самое интересное - СССР и не мог выиграть, т.к. при угрозе этому жизненно важному региону западный блок пошёл бы на любые меры, вплоть до тотальной войны

Вы преувеличиваете имхо.

>- а для СССР же этот регион не был жизненно важен,

ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.

>>>б) не обладала способностью производить существенную добавленную стоимость, но наоборот высасывала значительные ресурсы из СССР.
>>
>>Это пожалуй наиболее значимый фактор, тут соглашусь. ИМХО здесь наиболее разумной политикой могла стать блокировка с третьим миром и нвестиции в их экономики вместо дотаций искусственым марионеточным режимам.
>
>Инвестиции в западном стиле, с гарантиями собственности - требовали радикального пересмотра идеологической парадигмы СССР.

Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.

>>>Более того, активное участие СССР в разделе колониального пирога прямо и грубо толкало Европу под крыло США
>>
>>Вы Африку имеете ввиду?
>
>Да практически везде СССР пытался влезть, если посмотреть правде в глаза.

Я имел ввиду где еще тот передел колониальной системы критичный для европейских стран?
От den~
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 14:31:05)
Дата 11.03.2013 20:47:52

по поводу ближневосточного региона-революционноисламскоконспирологическое

>>>СССР активно участвовал в борьбе за влияние в нефтеносном ближневосточном регионе.
>>И проиграл вчистую.
>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.
>>Что самое интересное - СССР и не мог выиграть, т.к. при угрозе этому жизненно важному региону западный блок пошёл бы на любые меры, вплоть до тотальной войны

Интересно, что власть в Иране исламисты захватили, при, скажем так, попустительстве США - шах практически не сопротивляясь сдал власть и удрал из страны(это не вспоминая некоторых комментаторов утверждавших, что американские спецслужбы впрямую способствовали приходу к власти Хомейни). А при шахе страна входила в СЕНТО - т.е. являлась легитимной целью для удара. И естественно, большую войну Штаты из-за Ирана начинать бы не стали - это автоматом привело бы к, минимум, потере большей части западной Европы, а то и вовсе к обмену полномасштабными ядерными ударами.
Т.е. военными средствами Иран(а значит и выход к Персидскому Заливу) защитить было не возможно. А политически потерянный Иран, клеймящий и США и СССР, оказывается вдруг на мировой шахматной доске эдакой нейтральной фигурой, которую Советский Союз тронуть без потери лица перед третьим миром уже не может, да и внутри страны также не понятно, как такой шаг подавать, всё же времена активной борьбы с религиозным мракобесием давно канули в лету. :)
Почему именно в конце 70-х США озаботились этой проблемой? - скорее всего связано с установлением ядерного паритета и появившейся большей свободой рук у Советского Союза, понятно, что паритет был достигнут к середине 70-х, но несколько лет ушло на то, чтобы до тупых пиндосов это дошло.
и еще - любопытна временная связь между афганской и иранской революциями:
январь 78г. - начало волнений в Иране
апрель 78г. - революция в Афганистане
февраль 79г. - власть захватывают исламисты и с треском разрывают связи с США
любопытно - игра шла в одни ворота и переведя Иран в статус нейтральных государств, еще и из Афганистана сумели сделать тупиковую зону для отвлечения внимания СССР, или игра была обоюдной и вместо новой волны прогрессивных режимов на ближнем востоке получили в Иране припасённых исламистов вместо прокомунистических движений + малополезную саму по себе ДРА.
От Гегемон
К den~ (11.03.2013 20:47:52)
Дата 11.03.2013 22:47:57

Конспирологические теории в топку. Шах был союзник США, а Хомейни - враг (-)
От jim~garrison
К Гегемон (11.03.2013 22:47:57)
Дата 12.03.2013 00:56:23

Мне очень любопытно

что Вы выберете
>Re: Конспирологические теории в топку. Шах был союзник США, а Хомейни - враг

1. Мубарак не был союзник США
2. Обама не требовал публично и неоднократно от Мубарака уйти и отдать власть народу.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 14:31:05)
Дата 11.03.2013 14:58:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>В этих двух тезисах я усматриваю противоречие. Т.к. опять же лозунги в целом были вполне привлекательными и с этой т.з. идеология не важна.
>>
>>Сама по себе привлекательность лозунгов никак не гарантирует хороший результат :). Простой пример - советская идеология фактически исключала любые инструменты экономического контроля и гарантии советских экономических вложений в клиентеллу - т.к. в ней (идеологии) отсуствовало понятие "собственность" в общепринятом смысле: построили плотину в Египте - подарили египетскому народу, ё.
>
>подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.

С учётом условности ценообразования в этих контрактах, и крайней благодатности их условий для друзей СССР, де факто подарили.

>>>Опять вы уходите от вопроса - как распространять свое влияние в мире?
>>
>>Я не вижу острой необходимости его распространять, тем более так широко, как это пытался сделать СССР.
>
>необходимость как раз в том, чтобы обеспечить контроль мировых финансовых потоков, доступа к ресурсам и создание условий для производства добавочной стоимости и разделения труда.

Борьба за контроль мировых финансовых потоков - это война за мировое господство. Разве СССР так остро было нужно это господство, объективно смотря на вещи? Это уже не говоря о том, что СССР такими инструментами в принципе не владел, и не умел ими пользоваться - поэтому гипотетический захват СССРом мировых фин. потоков привёл бы к тотальному краху мировой экономики :))).

Во внешних ресурсах СССР также нуждался крайне мало. Т.е. этим можно объяснить потенциальный интерес к паре-тройке мест, но отнюдь не ко всему миру.

>>>>а) не включала в себя ключевые для западного блока регионы-источники сырья - т.е. существенно не понижала обороноспособность западного блока;
>>>
>>>СССР активно участвовал в борьбе за влияние в нефтеносном ближневосточном регионе.
>>
>>И проиграл вчистую.
>
>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.

Но это позволяет пост-фактум оценить эффективность игры.

>>Что самое интересное - СССР и не мог выиграть, т.к. при угрозе этому жизненно важному региону западный блок пошёл бы на любые меры, вплоть до тотальной войны
>
>Вы преувеличиваете имхо.

Что именно я преувеличиваю? Думаете, западный блок смотрел бы спокойно как какие-нибудь коммунисты, поддерживаемые СССР, захватывают власть в Саудовской аравии? Смешно.

>>- а для СССР же этот регион не был жизненно важен,
>
>ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.

Это я выдвинул тезис, но советские руководители в такой постановке вопроса однозначно выбирали мирное сосуществование. Т.е. победить западный блок "периферийно" они не отказались бы, но начинать полноценную войну за Аравию они были не готовы, да и логистически, повторюсь, это затруднительно.

>>>>б) не обладала способностью производить существенную добавленную стоимость, но наоборот высасывала значительные ресурсы из СССР.
>>>
>>>Это пожалуй наиболее значимый фактор, тут соглашусь. ИМХО здесь наиболее разумной политикой могла стать блокировка с третьим миром и нвестиции в их экономики вместо дотаций искусственым марионеточным режимам.
>>
>>Инвестиции в западном стиле, с гарантиями собственности - требовали радикального пересмотра идеологической парадигмы СССР.
>
>Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.

Я не говорю, что это было невозможно - но СССР этого не делал. А если бы делал, это бы смотрелось смешно - т.к. СССР одновременно весьма одобрительно смотрел на национализацию западных активов революционными правительствами :). И скорее всего ему бы отплатили той же монетой :))).

Т.е. нужно менять всю идеологическую парадигму.

>>>>Более того, активное участие СССР в разделе колониального пирога прямо и грубо толкало Европу под крыло США
>>>
>>>Вы Африку имеете ввиду?
>>
>>Да практически везде СССР пытался влезть, если посмотреть правде в глаза.
>
>Я имел ввиду где еще тот передел колониальной системы критичный для европейских стран?

Африка, Индонезия-Малайзия-Филиппины, Лат. Америка (там и с США пересекались). Насчёт Индокитая - насколько я помню, там источников сырья было немного.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.03.2013 14:58:25)
Дата 11.03.2013 21:56:47

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.
>
>С учётом условности ценообразования в этих контрактах, и крайней благодатности их условий для друзей СССР, де факто подарили.

Ну это вопрос о полноте стакана.
Я склонен его трактовать как "кризис управления".


>Борьба за контроль мировых финансовых потоков - это война за мировое господство. Разве СССР так остро было нужно это господство, объективно смотря на вещи?

Это необходимо для поддержания статуса сверхдержавы. В противном случае проти государства будут восставлены ресурсы остального мира и его свалят - что собственно и вышло.
И потом почему "мировое" (господство)?
Мир двуполярен (был). Нужно стремиться выстроить паралельную систему (контолирующую потоки своих сторонников).



>>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.
>
>Но это позволяет пост-фактум оценить эффективность игры.

А мы не про эффективность сейчас, а про предрешенность результата в зависимости от идеологии.


>>Вы преувеличиваете имхо.
>
>Что именно я преувеличиваю?

Непокобелимость Запада в развязывании большой войны.

>Думаете, западный блок смотрел бы спокойно как какие-нибудь коммунисты, поддерживаемые СССР, захватывают власть в Саудовской аравии? Смешно.

Я думаю, что создав на БВ блок союзных государств, можно было создать угрозу ключевому сырьевому району для запада.
И можно сказать что в этом направлении и двигалось - Египет, Сирия, Ирак.
"Но как мы место шаха проворонили - нам этого потомки не простят!" (с) :)



>>ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.
>
>Это я выдвинул тезис, но советские руководители в такой постановке вопроса однозначно выбирали мирное сосуществование. Т.е. победить западный блок "периферийно" они не отказались бы, но начинать полноценную войну за Аравию они были не готовы, да и логистически, повторюсь, это затруднительно.

В идеальном случае можно "разобраться" руками союзных арабских государств.


>>Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.
>
>Я не говорю, что это было невозможно - но СССР этого не делал.

Да, СССР не повезло с руководителями. Но при чем здесь идеология интернационализма, от которой следовало отказаться по Вашим словам?

>А если бы делал, это бы смотрелось смешно - т.к. СССР одновременно весьма одобрительно смотрел на национализацию западных активов революционными правительствами :). И скорее всего ему бы отплатили той же монетой :))).

ИМенно поэтому нецелесобразно создавать какие то чуждые идеологии механизмы "гарантии собствеенности".
А всю деятельность вести в рамках товарно-денежных отношений.

>Т.е. нужно менять всю идеологическую парадигму.

Я так пока и не понял в чем зависимость от идеологической парадигмы?
Единственное с чем могу согласиться это то что у леваков существовал гарантированый лайфхак - за определенную риторику можно было получить советскую помощь практически без обязательств.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 21:56:47)
Дата 11.03.2013 23:13:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.
>>
>>С учётом условности ценообразования в этих контрактах, и крайней благодатности их условий для друзей СССР, де факто подарили.
>
>Ну это вопрос о полноте стакана.
>Я склонен его трактовать как "кризис управления".

"Кризис управления" не есть самодостаточное объяснение - у него должны быть конкретные причины, и у него есть конкретные последствия.

>>Борьба за контроль мировых финансовых потоков - это война за мировое господство. Разве СССР так остро было нужно это господство, объективно смотря на вещи?
>
>Это необходимо для поддержания статуса сверхдержавы. В противном случае проти государства будут восставлены ресурсы остального мира и его свалят - что собственно и вышло.

Такое объединение не является предопределённым - у него опять же есть причины. Просто ненависти мировой буржуазии к первому социалистическому государству для этого явно недостаточно.

>И потом почему "мировое" (господство)?

Потому что "мировых финансовых потоков" :).

>Мир двуполярен (был). Нужно стремиться выстроить паралельную систему (контолирующую потоки своих сторонников).

В рамках своей экономики и прямых сателлитов СССР и так контролировал потоки, зачем бороться за чужое? Ну то есть абстрактный профит понятен, но его текущие обладатели явно не собирались отдавать его добровольно.

>>>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.
>>
>>Но это позволяет пост-фактум оценить эффективность игры.
>
>А мы не про эффективность сейчас, а про предрешенность результата в зависимости от идеологии.

Результат в ресурсной конкуренции зависит от эффективности инвестиций. А инвестиции СССР во внешнем секторе оказались крайне неэффективными, даже отрицательно эффективными - как раз по причинам идеологического свойства.

>>>Вы преувеличиваете имхо.
>>
>>Что именно я преувеличиваю?
>
>Непокобелимость Запада в развязывании большой войны.

Ну, это моё мнение: при прямой угрозе ключевым источника ресурсов западный блок пошёл бы на любой уровень конфронтации.

>>Думаете, западный блок смотрел бы спокойно как какие-нибудь коммунисты, поддерживаемые СССР, захватывают власть в Саудовской аравии? Смешно.
>
>Я думаю, что создав на БВ блок союзных государств, можно было создать угрозу ключевому сырьевому району для запада.

Имеем пример: Ирак создал угрозу - реакция НАТО оказалась вполне адекватной.

>И можно сказать что в этом направлении и двигалось - Египет, Сирия, Ирак.

Это в теории. На практике эти государства ни на секунду не были блоком, Сирия и Ирак вообще скорее даже враждовали.

Это одно из проявлений проблемы управляемости клиентов, о которой я упомянул выше.

>>>ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.
>>
>>Это я выдвинул тезис, но советские руководители в такой постановке вопроса однозначно выбирали мирное сосуществование. Т.е. победить западный блок "периферийно" они не отказались бы, но начинать полноценную войну за Аравию они были не готовы, да и логистически, повторюсь, это затруднительно.
>
>В идеальном случае можно "разобраться" руками союзных арабских государств.

Это вариант наивных надежд смотрящего в небо слонопотама. В реале с союзом (чисто теоретическим) арабских государств разбиралось бы, и разобралось бы, НАТО. СССР мог перевести ситуацию на другой уровень только своим прямым вмешательством.

Т.е. возвращаемся к истоку проблемы:
а) экономическая отдача от зарубежных инвестиций - отрицательная;
б) "периферийная" стратегия победы чужими руками не принимается противником - он вполне готов отстаивать ключевые точки своими руками;
в) для решения в нашу пользу нужно прямое вмешательство СССР.

Если всё равно воевать СССР, зачем тратить ресурсы на сирых и убогих?

>>>Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.
>>
>>Я не говорю, что это было невозможно - но СССР этого не делал.
>
>Да, СССР не повезло с руководителями. Но при чем здесь идеология интернационализма, от которой следовало отказаться по Вашим словам?

При том, что причина не в руководителях, а в идеологии, которой они руководствовались в своих решениях и целеполагании. Решение в конечном итоге принимает и осуществляет государственная машина со многими активными игроками, и в СССР после Сталина не было режима диктаторской власти.

>>А если бы делал, это бы смотрелось смешно - т.к. СССР одновременно весьма одобрительно смотрел на национализацию западных активов революционными правительствами :). И скорее всего ему бы отплатили той же монетой :))).
>
>ИМенно поэтому нецелесобразно создавать какие то чуждые идеологии механизмы "гарантии собствеенности".
>А всю деятельность вести в рамках товарно-денежных отношений.

Товарно-денежные отношения без отношений собственности - это примитивный уровень. А решение стратегических задач за рубежом, если уж этим заниматься, требовало серьёзных инструментов.

>>Т.е. нужно менять всю идеологическую парадигму.
>
>Я так пока и не понял в чем зависимость от идеологической парадигмы?

Интернационализм (причём не только пролетарский), как идеология, подразумевает в конечном итоге безвозмездную помощь другим народам. Что есть потеря ресурса. Что тут непонятного, Вы СССР и его транслируемые идейные установки помните ещё? Помощь английским шахтёрам, детям Африки, и т.п. дребедень?

Поверх чего (в ситуации СССР) накладывались конкретные внешнеполитические минусы, которые также выливались в минусы ресурсные.

>Единственное с чем могу согласиться это то что у леваков существовал гарантированый лайфхак - за определенную риторику можно было получить советскую помощь практически без обязательств.

И это следовало из идеологии.

С уважением, SSC