От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 11.03.2013 14:14:09
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>Вы считаете принципиальным - под какими лозунгами (сверх)держава распространяет свое влияние на прочие государства?
>>
>>Да, потому что лозунги, оказывающие влияние на умы, соответственно влияют и на форму и содержание вновь создаваемой реальности. Тут два варианта - либо лозунг эффективен, и он начинает жить своей жизнью, либо он неэффективен - и тогда в нём нет никакого смысла.
>
>>Политическая же система СССР была слишком ригидна для "большой игры" на мировом поле
>
>В этих двух тезисах я усматриваю противоречие. Т.к. опять же лозунги в целом были вполне привлекательными и с этой т.з. идеология не важна.

Сама по себе привлекательность лозунгов никак не гарантирует хороший результат :). Простой пример - советская идеология фактически исключала любые инструменты экономического контроля и гарантии советских экономических вложений в клиентеллу - т.к. в ней (идеологии) отсуствовало понятие "собственность" в общепринятом смысле: построили плотину в Египте - подарили египетскому народу, ё.

>Проблема возникает в "ригидности" надстройки в лице системы управления и управленцев, впавших в догматизм, монополизировавших право на единствено верную трактовку идеологии, что привело к размежеванию даже с идеологически близкими режимами ("оппортунистическими").

Не только в этом. Западная полит. машина исключительно гибкая и прагматичная - плюрализм мнений позволял транслировать наружу не только официальную точку зрения, но ещё и пару альтернативных, а механизм ротации политиков и членов элиты позволял переключаться между позициями по мере необходимости. В СССР же, один раз сказали - как отрезали.

Это касается и внутриполитического аспекта внешней политики, кстати.

>>>>Иными словами, избежать ХВ можно было бы только при полном официальном отказе от идеологии интернационализма в СССР
>>>
>>>Альтернатива то какая? Автаркия?
>>
>>Между реальной политикой СССР и автаркией есть ооочень большое поле вариантов. Разумной альтернативой был окончательный переход к политике построения социализма в одной стране, т.е. сочетание социализма и национализма, с соответствующим идеологическим оформлением - т.е. фактически то, каким путём пошёл Китай.
>
>Опять вы уходите от вопроса - как распространять свое влияние в мире?

Я не вижу острой необходимости его распространять, тем более так широко, как это пытался сделать СССР.

>>Собственно, даже с чисто прагматической точки зрения, даже в ситуации ХВ, советская зона влияния за пределами Европы была исключительно гирей на ногах СССР, ибо:
>>а) не включала в себя ключевые для западного блока регионы-источники сырья - т.е. существенно не понижала обороноспособность западного блока;
>
>СССР активно участвовал в борьбе за влияние в нефтеносном ближневосточном регионе.

И проиграл вчистую. Что самое интересное - СССР и не мог выиграть, т.к. при угрозе этому жизненно важному региону западный блок пошёл бы на любые меры, вплоть до тотальной войны - а для СССР же этот регион не был жизненно важен, и устраивать большую войну из-за него он был не готов. В таких условиях побеждает тот, для кого ставки выше, плюс чисто логистические возможности в этом регионе у СССР были на порядок хуже.

>>б) не обладала способностью производить существенную добавленную стоимость, но наоборот высасывала значительные ресурсы из СССР.
>
>Это пожалуй наиболее значимый фактор, тут соглашусь. ИМХО здесь наиболее разумной политикой могла стать блокировка с третьим миром и нвестиции в их экономики вместо дотаций искусственым марионеточным режимам.

Инвестиции в западном стиле, с гарантиями собственности - требовали радикального пересмотра идеологической парадигмы СССР.

>>Более того, активное участие СССР в разделе колониального пирога прямо и грубо толкало Европу под крыло США
>
>Вы Африку имеете ввиду?

Да практически везде СССР пытался влезть, если посмотреть правде в глаза. Что затрагивало ключевые интересы Европы в первую очередь (США то вполне могли замкнуться в америках) - и вызывало соответственную реакцию.

Фактически СССР пытался победить западный блок некоей "периферийной стратегией" - но не готов был поднять ставки до нужного уровня. А если не готов - нечего и начинать.

С уважением, SSC
От И.Пыхалов
К SSC (11.03.2013 14:14:09)
Дата 11.03.2013 14:38:23

Это у Вас выдумки и фантазии

>Простой пример - советская идеология фактически исключала любые инструменты экономического контроля и гарантии советских экономических вложений в клиентеллу - т.к. в ней (идеологии) отсуствовало понятие "собственность" в общепринятом смысле: построили плотину в Египте - подарили египетскому народу, ё.

Почему-то при Сталине советская идеология совершенно не мешала вооружённым путём отстаивать право советского государства на собственность в чужой стране (конфликт на КВЖД) или требовать от, как Вы выразились, "клиентеллы" расплатиться за помощь - мясом и полушубками (монголы), или золотым запасом (испанские республиканцы).

>С уважением, SSC

Взаимно
От Skvortsov
К И.Пыхалов (11.03.2013 14:38:23)
Дата 11.03.2013 15:11:50

Вряд ли Испанская Республика была "клиентеллой" Сталина.


Скорее опасный альтернативный пример многопартийной левой демократии.

Да и КВЖД не по территории "клиентеллы" проходила, полевого командира Чжан Сюэляна можно и нужно было послать с его требованиями. А вот Маньчжоу-го дорогу пришлось продать.
От Паршев
К Skvortsov (11.03.2013 15:11:50)
Дата 11.03.2013 17:35:30

КНР сполна расплатилась и за военные кредиты гоминьдану (-)
От Skvortsov
К Паршев (11.03.2013 17:35:30)
Дата 11.03.2013 18:16:43

КНР не Испания. Но и ей вроде имущество дарили.

"Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Китайской Народной Республикой о Китайской Чанчуньской железной дороге, Порт-Артуре и Дальнем


Обе Договаривающиеся Стороны согласились, что Советское Правительство передает безвозмездно Правительству Китайской Народной Республики все свои права по совместному управлению КЧЖД, со всем принадлежащим дороге имуществом. Передача будет совершена непосредственно после заключения Мирного Договора с Японией, однако, не позже как в конце 1952 года."

http://ru.wikisource.org/wiki/%D1%EE%E3%EB%E0%F8%E5%ED%E8%E5_%EC%E5%E6%E4%F3_%D1%D1%D1%D0_%E8_%CA%CD%D0_%EE_%CA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%EE%E9_%D7%E0%ED%F7%F3%ED%FC%F1%EA%EE%E9_%E6%E5%EB%E5%E7%ED%EE%E9_%E4%EE%F0%EE%E3%E5,_%CF%EE%F0%F2-%C0%F0%F2%F3%F0%E5_%E8_%C4%E0%EB%FC%ED%E5%EC

Вроде имущество включало: 44 завода, 2 электростанции, портовые сооружения и оборудование порта Дальний, судостроительную верфь, рыбный и пищевой комбинаты, 2 автобазы с наличным автопарком и мастерскими и здания бывшего русского военного городка в Пекине
От Skvortsov
К Skvortsov (11.03.2013 18:16:43)
Дата 11.03.2013 18:26:24

Вдогонку. Вот еще пишут:



По заключительному балансу КЧЖД все принадлежащее СССР безвозмездно переданное имущество оценивалось по тогдашнему курсу в 600 млн долларов.

http://asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/5.3.htm
От SSC
К И.Пыхалов (11.03.2013 14:38:23)
Дата 11.03.2013 15:01:44

Это Вы случайно пропустили смерть Сталина

Здравствуйте!

>>Простой пример - советская идеология фактически исключала любые инструменты экономического контроля и гарантии советских экономических вложений в клиентеллу - т.к. в ней (идеологии) отсуствовало понятие "собственность" в общепринятом смысле: построили плотину в Египте - подарили египетскому народу, ё.
>
>Почему-то при Сталине советская идеология совершенно не мешала вооружённым путём отстаивать право советского государства на собственность в чужой стране (конфликт на КВЖД) или требовать от, как Вы выразились, "клиентеллы" расплатиться за помощь - мясом и полушубками (монголы), или золотым запасом (испанские республиканцы).

Сталинский СССР по идеологии существенно отличался от позднего. Однако закрепить свою идеологию в политической системе Сталин не сумел.

С уважением, SSC
От И.Пыхалов
К SSC (11.03.2013 15:01:44)
Дата 11.03.2013 15:23:40

С такой поправкой согласен

>Сталинский СССР по идеологии существенно отличался от позднего. Однако закрепить свою идеологию в политической системе Сталин не сумел.

То есть, получается, что указанный Вами недостаток присущ не советскому строю вообще, а его послесталинскому варианту?

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К И.Пыхалов (11.03.2013 15:23:40)
Дата 11.03.2013 15:38:07

Re: С такой...

Здравствуйте!

>>Сталинский СССР по идеологии существенно отличался от позднего. Однако закрепить свою идеологию в политической системе Сталин не сумел.
>
>То есть, получается, что указанный Вами недостаток присущ не советскому строю вообще, а его послесталинскому варианту?

Да, разумеется. Собственно, после взятия Сталиным под контроль Коминтерна, активная деятельность за рубежом была свёрнута, что нормализовало отношения с западом. Думаю, Вы в курсе.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (11.03.2013 15:38:07)
Дата 11.03.2013 15:40:01

А содействие возникновению КНР и КНДР? (-)
От SSC
К Skvortsov (11.03.2013 15:40:01)
Дата 11.03.2013 15:56:04

Re: А содействие...

Здравствуйте!

КНДР согласно договорённостям, честный бизнес. Вот с вменяемостью корейских товарищей возникли проблемы, это да.

А гражданская война в КНР была в значительной мере внутренним мероприятием. Сталин в 1920х вообще пытался помирить Гоминьдан и КПК, но амбиции китайских товарищей с обоих сторон не позволили.

С уважением, SSC
От И.Пыхалов
К Skvortsov (11.03.2013 15:40:01)
Дата 11.03.2013 15:43:19

А почему мы должны были уступать свою сферу влияния в этом регионе? (-)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (11.03.2013 15:43:19)
Дата 11.03.2013 15:48:16

О! Для этого надо было содействовать другому:

возникновению независимых Манчжурии и Синцзяна, объединению Внешней и Внутренней Монголии, с вовлечением их в свою орбиту.

А так содействовали усилению ханьского Китая (пусть и коммунистического).
От Joker
К Skvortsov (11.03.2013 15:48:16)
Дата 11.03.2013 17:39:14

КНР неплохо справлялось с ролью "плохого парня"

И отношения подпортились как раз после смерти Сталина в эпоху Хрущева.
Сталин в политике ошибся только с Балканами, ЮГС, Греки и проливы.
От SSC
К Joker (11.03.2013 17:39:14)
Дата 11.03.2013 17:59:52

Отношения с КПК никогда не были особо хорошими

Здравствуйте!

>И отношения подпортились как раз после смерти Сталина в эпоху Хрущева.
>Сталин в политике ошибся только с Балканами, ЮГС, Греки и проливы.

Китайские товарищи всех цветов всегда были крайне амбициозны. И Сталин иллюзий по этому поводу явно не питал, советская помощь Китаю при нём скорее всего предполагала создание не советского клиента, а независимого мирового игрока, не играющего в одной команде с западным блоком.

С уважением, SSC
От Joker
К SSC (11.03.2013 17:59:52)
Дата 11.03.2013 18:04:29

Re: Отношения с...

>Здравствуйте!
Приветствую, Вас!

>Китайские товарищи всех цветов всегда были крайне амбициозны. И Сталин иллюзий по этому поводу явно не питал, советская помощь Китаю при нём скорее всего предполагала создание не советского клиента, а независимого мирового игрока, не играющего в одной команде с западным блоком.

По началу разумеется в противовес Японской империи, но потом отнюдь...
Зачем создавать сильного и самостоятельного игрока у которого к тебе территориальные претензии на твой ДВ не совсем понятно.


>С уважением, SSC
С Уважение, Алексей
От SSC
К Joker (11.03.2013 18:04:29)
Дата 11.03.2013 18:19:06

Re: Отношения с...

Здравствуйте!

>>Китайские товарищи всех цветов всегда были крайне амбициозны. И Сталин иллюзий по этому поводу явно не питал, советская помощь Китаю при нём скорее всего предполагала создание не советского клиента, а независимого мирового игрока, не играющего в одной команде с западным блоком.
>
>По началу разумеется в противовес Японской империи, но потом отнюдь...

Китайская политика Сталина началась ещё в 1920х, и там Япония не была основной целью.

>Зачем создавать сильного и самостоятельного игрока у которого к тебе территориальные претензии на твой ДВ не совсем понятно.

А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции. Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (11.03.2013 18:19:06)
Дата 11.03.2013 18:47:25

А почему бы не получилось раздробить Китай?


>А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции.
ИМХО, Китай очень даже хорошо делиться на 2-3 а то и 4 княжества. Просоветских :)). Особо важно было создать просоветскую и независимую Манчжурию! И не будет никакой хоть мало-мальски серьёзной угрозы. И вот ещё, ИМХО, незалежный от Большого Китая Тайвань это вполне себе подарок нам - долговременная кость в горле Пекина. К тому же, Пекин здесь сталкивается и с силой напрямую поддерживающую штаны Тайваню - США. Ну чем не замечательно? :))

>Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.

Это если ориентироваться исключительно на личности и притом только две. И что - других, кроме этих двух красавцев, не было? Почему бы не сагитировать какого-нибудь генерала (али цзедуновского, али кайшистского - без разницы) и не посадить его на манжурский престол? Мне такая идея очень нравиться. Думаю, что и Сталин, без меня, тоже мог обдумывать такой вариант...:))

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От А.Никольский
К Рядовой-К (11.03.2013 18:47:25)
Дата 12.03.2013 13:54:43

потому что он не раздробился

извините, детский сад какой-то. Создание независимой МНР - и так грандиозное достижение СССР
От Skvortsov
К А.Никольский (12.03.2013 13:54:43)
Дата 12.03.2013 14:34:28

Вроде создание независимой Монголии - достижение Николая II. (-)
От Паршев
К Skvortsov (12.03.2013 14:34:28)
Дата 13.03.2013 12:25:39

Ну хорошо, хорошо - России (-)
От SSC
К Рядовой-К (11.03.2013 18:47:25)
Дата 11.03.2013 18:55:48

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции.
>ИМХО, Китай очень даже хорошо делиться на 2-3 а то и 4 княжества. Просоветских :)). Особо важно было создать просоветскую и независимую Манчжурию! И не будет никакой хоть мало-мальски серьёзной угрозы. И вот ещё, ИМХО, незалежный от Большого Китая Тайвань это вполне себе подарок нам - долговременная кость в горле Пекина. К тому же, Пекин здесь сталкивается и с силой напрямую поддерживающую штаны Тайваню - США. Ну чем не замечательно? :))

Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.

Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.

>>Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.
>
>Это если ориентироваться исключительно на личности и притом только две. И что - других, кроме этих двух красавцев, не было? Почему бы не сагитировать какого-нибудь генерала (али цзедуновского, али кайшистского - без разницы) и не посадить его на манжурский престол? Мне такая идея очень нравиться. Думаю, что и Сталин, без меня, тоже мог обдумывать такой вариант...:))

Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (11.03.2013 18:55:48)
Дата 11.03.2013 19:09:23

Вот как раз на 1946 год - всё что надо есть ++


>Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.

>Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.

Напоминаю - на 1946 год Манчжурия под пятой северных краснорожих варваров. Это вполне даёт возможность создать уже своё марионеточное Манжжоу-Го. Или перед Мао у Сталина были обязательства непреодолимой силы? :))
Два Китая равного силы - эт вряд ли. А вот если стремиться получить марионеточную Манчжурию, то, даже в рамках исторической реальности, получаются уже ТРИ Китая: Манчжурия, Большой Китай и Тайвань. Что и требовалось доказать.

>Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.

Ткнуть китайским товарищам в их шовинизм...

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (11.03.2013 19:09:23)
Дата 11.03.2013 19:46:47

Вы недооцениваете китайцев

Здравствуйте!

>>Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.
>
>>Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.
>
>Напоминаю - на 1946 год Манчжурия под пятой северных краснорожих варваров. Это вполне даёт возможность создать уже своё марионеточное Манжжоу-Го. Или перед Мао у Сталина были обязательства непреодолимой силы? :))

Манчжоу-Го было не марионеткой, а просто вывеской над японской оккупационной администрацией. И никакого отдельного манчжурского национального дискурса за годы японского правления не возникло, хотя японы были бы не против - с чего он вдруг резко возникнет при советской оккупации?

Значит, имеем просто оккупацию на цать лет (через которые, может быть, удастся вырастить отдельную манчжурскую нацию). Территорию надо контролировать - японы это делали эффективными японскими методами, обычные же советские методы для китайцев тех времён покажутся совершенно нелепым гуманизмом - значит будет всяческое сопротивление, партизанщина, поддерживаемое как красными, так и белыми китайцами - напомню, что РИ в начале 20в контролировало китайцев в Манчжурии очень плохо, хотя их было в несколько раз меньше. Плюс это будет нарушением м/н обязательств СССР, плюс будет всплеск китайского национализма, под этим соусом не долог час красные и белые китайцы объединятся.

Гнилая это тема, короче. Этот вариант теоретически мог осуществится только в кооперации с США - но они сделали ставку на единый Китай под Чаном.

>>Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.
>
>Ткнуть китайским товарищам в их шовинизм...

Да плевали они на наше мнение, причём делали это многократно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Рядовой-К (11.03.2013 19:09:23)
Дата 11.03.2013 19:12:21

Еще были Восточный Туркестан и Внутренняя Монголия... (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (11.03.2013 19:12:21)
Дата 11.03.2013 20:11:13

Re: Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.

Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.
И "плохие отношения с КПК"выдумка придуманная в оправдание глупой соры во время Хрущева его еще более слабыми умом прихлебателями.Сохранение союзных отношений с Китаем позволило бы дольше получать выгоды и от сотрудничества со странами третьего мира и решать многие бытовые проблемы.Но уж такова была московская верхушка что не умела понять особенностей своих союзников даже весьма близких этнически.И нагло лезло с рекомендациями не вникнув ни во что.Но уж такие они были и в экономике и в идеологии .


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (11.03.2013 20:11:13)
Дата 11.03.2013 22:52:16

Это не отменяет утраты советского контроля за руководством КПК в 30-х

Скажу как гуманитарий

>Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.


>И "плохие отношения с КПК"выдумка придуманная в оправдание глупой ссоры во время Хрущева его еще более слабыми умом прихлебателями.Сохранение союзных отношений с Китаем позволило бы дольше получать выгоды и от сотрудничества со странами третьего мира и решать многие бытовые проблемы.Но уж такова была московская верхушка что не умела понять особенностей своих союзников даже весьма близких этнически. И нагло лезло с рекомендациями не вникнув ни во что. Но уж такие они были и в экономике и в идеологии .
"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?


>С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (11.03.2013 22:52:16)
Дата 12.03.2013 02:09:49

Re: Это после "случайной" смерти Берута признавать лидером Никиту ?


>"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?

Мао с соратниками не отрицал лидерства Сталина и терпеливо ожидал приема
в Москве после провозглашения КНР.Но был полностью прав что не признавал
итогов к примеру 20-го съезда умным деянием.И уж каятся в русле этой глупой линии не стал и история доказала его правоту.
Причем иметь дело с Никитой и его прихлебателями с весны 56 года было опасно что доказала к примеру смерть Берута в Москве.И только человек еще глупее чем Никита мог следовать его линии.( А Мао глупее Никиты не был)Идеологией жертвовать Мао не стал потому Китай сегодня великая страна а СССР в русле 20-го съезда прошел славный и заслуживающий уважения путь от Никиты Сергеевича к Борису Николаевичу.
Сталин не пытался контролировать руководство КПК в чем был прав - ничего кроме неудач "дистанционное управление из Москвы принести не могло".Особенности учесть невозможно да и людей знающих Китай в Москве
не имелось.* Сколь это демагогически не выглядит возможен только был союз.
Это небольшие государства СССР мог подкармливать себе в убыток.



С уважением к Вашему мнению.

*цековские приживальщики так до конца не могли понять даже особенностей "своих" республик где им судить о более дальних странах.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:09:49)
Дата 12.03.2013 02:27:03

Беру был советская марионетка и политический труп

Скажу как гуманитарий

отвергнутый руководством ПОРП. И убивать его не было никакой надобности.

>>"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?
>Мао с соратниками не отрицал лидерства Сталина и терпеливо ожидал приема
>в Москве после провозглашения КНР.Но был полностью прав что не признавал
>итогов к примеру 20-го съезда умным деянием.И уж каятся в русле этой глупой линии не стал и история доказала его правоту.
Еще не хватало спрашивать согласия китайцев на внутрипартийное дело. Китайцы ведь советского согласия на решения съезда КПК не спрашивали?

>Причем иметь дело с Никитой и его прихлебателями с весны 56 года было опасно что доказала к примеру смерть Берута в Москве.
Это конспирология.

> Сталин не пытался контролировать руководство КПК в чем был прав - ничего кроме неудач "дистанционное управление из Москвы принести не могло". Особенности учесть невозможно да и людей знающих Китай в Москве
>не имелось.* Сколь это демагогически не выглядит возможен только был союз.
>Это небольшие государства СССР мог подкармливать себе в убыток.
И союз был тоже невозможен - слишком разные были устремления у советских и китайских руководителей.

>*цековские приживальщики так до конца не могли понять даже особенностей "своих" республик где им судить о более дальних странах.

С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.03.2013 02:27:03)
Дата 12.03.2013 13:50:09

С точки зрения идеологии современный Китай не лучше современной России(+)

Доброе время суток!
Даже, пожалуй, хуже - государство победившего олигархического капитализма, полностью руководимое переродившейся в непонятно что компартией.
С уважением, Роман
От Pav.Riga
К Гегемон (12.03.2013 02:27:03)
Дата 12.03.2013 02:54:26

Re: Идеология была общей,а традиции плевать в могилы в Китае не было ...


Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
И только Никита Сергеевич смело пренебрег этим предрассудком и смело требовал от других унизительной и глупой потери лица.Причем это совмещалось еще и с крахом идеологии приведшим и краху лагеря социализма.(Лагерь распустили и лагерники разбежались к радости европейцев)И делать вывод из нежелания повторять глупости о неправильности КПК не логично.Кто-то может быть умнее и это не причина для упреков.Тем более сразу за следованием московским рекомендациям начались неприятности в Венгрии и Польше в качестве илюстрации к "мудрости курса".И чего КПК не пошла в этом направлении ?



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:54:26)
Дата 12.03.2013 03:08:41

Да ладно - именно этим Мао и занимался

Скажу как гуманитарий

> Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.
Не надо говорить за всех :-)

>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
Нигде такой традиции нет - это выдумка.
De mortuis - aut veritas aut nihil.


>И только Никита Сергеевич смело пренебрег этим предрассудком и смело требовал от других унизительной и глупой потери лица.Причем это совмещалось еще и с крахом идеологии приведшим и краху лагеря социализма.(Лагерь распустили и лагерники разбежались к радости европейцев)И делать вывод из нежелания повторять глупости о неправильности КПК не логично.Кто-то может быть умнее и это не причина для упреков.Тем более сразу за следованием московским рекомендациям начались неприятности в Венгрии и Польше в качестве илюстрации к "мудрости курса".И чего КПК не пошла в этом направлении ?
КПК предпочла набить собственные шишки на протяжении последующих 20 лет. И потом все равно пришла к тем же выводам


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (12.03.2013 03:08:41)
Дата 13.03.2013 12:27:44

Re: Да ладно...

>Скажу как гуманитарий

>> Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.
>Не надо говорить за всех :-)

Вы сделали мой день.
От Пехота
К Гегемон (12.03.2013 03:08:41)
Дата 12.03.2013 03:18:26

Не совсем

Салам алейкум, аксакалы!


>>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
>Нигде такой традиции нет - это выдумка.

В Китае всё же чтят своих мёртвых. И не только своих. Хотя, конечно, линия партии претерпевала определённые колебания, но тысячелетнюю традицию не просто вытравить из массового сознания. Конечно, к Британии это не имеет никакого отношения.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (12.03.2013 03:18:26)
Дата 12.03.2013 06:23:24

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!


>>>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
>>Нигде такой традиции нет - это выдумка.
>В Китае всё же чтят своих мёртвых. И не только своих. Хотя, конечно, линия партии претерпевала определённые колебания, но тысячелетнюю традицию не просто вытравить из массового сознания.
А каких-то 40 лет китайские партийцы назад вели яростную критику Конфуция и его идей почитания старших.

>Конечно, к Британии это не имеет никакого отношения.
Разумеется.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (12.03.2013 06:23:24)
Дата 13.03.2013 01:15:03

Re: Не совсем

Салам алейкум, аксакалы!

>А каких-то 40 лет китайские партийцы назад вели яростную критику Конфуция и его идей почитания старших.
Вам не кажется, уважаемый Гегемон, что Вы сильно упрощаете?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Pav.Riga (11.03.2013 20:11:13)
Дата 11.03.2013 20:33:10

Так вроде МНР Китаю не вернули. (-)
От Pav.Riga
К Joker (11.03.2013 17:39:14)
Дата 11.03.2013 17:51:39

Re: КНР не примкнула к хрущевской смердяковщине -

>И отношения подпортились как раз после смерти Сталина в эпоху Хрущева

КНР не примкнула к хрущевской смердяковщине - не хватило суетливой глупости
перешагнуть через вековое здравомыслие.



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (11.03.2013 17:51:39)
Дата 12.03.2013 01:28:14

У них своя смердяковщина была - генералиссимуса Чана осудили (-)
От Pav.Riga
К Гегемон (12.03.2013 01:28:14)
Дата 12.03.2013 02:17:47

Re: У них - генералиссимуса Чана коммунисты победили просто...

Генералиссимуса Чана осуждали как врага и расхитителя развевшего коррупцию
вроде той,что создал Ельцин с компанией.


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:17:47)
Дата 12.03.2013 02:22:57

А Сталин просто умер - и стало возможно осудить его как массового убийцу (-)
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2013 02:22:57)
Дата 12.03.2013 13:39:00

Ну и как с осуждением? Успешно? (-)
От Паршев
К Манлихер (12.03.2013 13:39:00)
Дата 12.03.2013 13:57:25

В очередную годовщину - гора цветов до бюста (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.03.2013 13:57:25)
Дата 12.03.2013 13:59:44

Это не показатель

ну что такое несколько сотен возлагающих по сравнению со 140+ миллионами.

К памятной достке Панвица с камрадами тоже гора цветов каждую годовщину
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:59:44)
Дата 12.03.2013 16:29:56

Показатель. К Гайдару не несут.

Конечно в случае чего могут организовать и проплатить и даже выше будет, но вы ж понимаете.

>К памятной достке Панвица с камрадами тоже гора цветов каждую годовщину

Тут в общем та же фигня. То, что фашиствующие "националисты" подкармливаются "на случай возможных осложнений с баронами"(с) - секрет Полишинеля. И кем подкармливаются - тоже секрет Полишинеля.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:59:44)
Дата 12.03.2013 14:39:02

Зато опросы показатель. Даже с учетом всех нюансов. Цветы Панвицу носят (+)

Моё почтение

>ну что такое несколько сотен возлагающих по сравнению со 140+ миллионами.
>К памятной достке Панвица с камрадами тоже гора цветов каждую годовщину

...известные лайкофапающие фрики, которых на всю РФ аккурат несколько сотен и наберется. Ну, может, несколько тысяч - но никак не больше.
В отличие от ИВС, которого сотни тысяч по-любому, если не миллионы плюсуют.

Причем, что самое интересное - чем дальше, тем больше норот поддерживает идею того "сталинизма", который в ущербных перестроечных мозгах вырос - с массовыми расстрелами врагов народа по спискам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (12.03.2013 14:39:02)
Дата 12.03.2013 14:47:48

Есть такое мнение...

Здравствуйте!

...высказанное недавно Веллером, что интенсификация общественных дискуссий по поводу Сталина есть эмуляция ныне почти запрещённой в РФ публичной политики.

Иными словами, обсуждающие Сталина т.о. неформально критикуют нынешнюю власть - причём видимо как поклонники ИВС, так и противники :).

ИМХО, верное наблюдение.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (12.03.2013 14:47:48)
Дата 12.03.2013 20:29:18

И это мнение глупое. (-)
От Манлихер
К СБ (12.03.2013 20:29:18)
Дата 12.03.2013 22:23:47

Ну зачем сразу глупое? Если говорить о соц.опросах, то те, кто голосует в (+)

Моё почтение

...в некотором количестве всегда наблюдаются. Другой вопрос, что их совсем немного и определяющие процессы совсем иные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К SSC (12.03.2013 14:47:48)
Дата 12.03.2013 15:32:11

ПМСМ, это не так. Скажу больше - интенсификации не наблюдаю, она какая была (+)

Моё почтение
>Здравствуйте!

...такая и остается.

>...высказанное недавно Веллером, что интенсификация общественных дискуссий по поводу Сталина есть эмуляция ныне почти запрещённой в РФ публичной политики.

Веллер либеральненько переоценивает. На самом деле, как пишет лурк, "публичная политика" подавляющему большинству населения по, т.ск., барабану. И по бубну тоже.

>Иными словами, обсуждающие Сталина т.о. неформально критикуют нынешнюю власть - причём видимо как поклонники ИВС, так и противники :).

ПМСМ, всему виной активная и агрессивная постперестроечная десталинизация. Норот видит разгул коррупции и жулья, одновременно с чем ему проповедуют про ужос-ужос и массовые расстрелы "при Сталине". Из чего делается простой и назамысловатый вывод, что либо порядок, как "при Сталине" с массовыми расстрелами, либо бардак с коррупцией. При том, что, невзирая на все старания завываетелей, убедить норот в том, что "в 1937 стреляли всех подряд" не выходит - норот все равно видит, что стреляли не всех, а только определенных, кто, строго говоря, обычно за пределами этого самого норота находится.

>ИМХО, верное наблюдение.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (12.03.2013 15:32:11)
Дата 12.03.2013 18:22:28

Продолжая Вашу мысль...

Здравствуйте!

>>...высказанное недавно Веллером, что интенсификация общественных дискуссий по поводу Сталина есть эмуляция ныне почти запрещённой в РФ публичной политики.
>
>Веллер либеральненько переоценивает. На самом деле, как пишет лурк, "публичная политика" подавляющему большинству населения по, т.ск., барабану. И по бубну тоже.

>>Иными словами, обсуждающие Сталина т.о. неформально критикуют нынешнюю власть - причём видимо как поклонники ИВС, так и противники :).
>
>ПМСМ, всему виной активная и агрессивная постперестроечная десталинизация.

...подавляющему большинству населения точно также по бубну и по барабану вся человеческая история и сталинизм/десталинизация, взятые вместе и по отдельности. И этот интерес к сталину(-изму) индуцирован исключительно текущими проблемами, а не склонностью населения к познанию, и является формой выражения своего отношения к текущей реальности - ч.и.т.д.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (12.03.2013 18:22:28)
Дата 12.03.2013 18:38:57

Ну, в общем, где-то примерно так оно и есть. С одной стороны, пичалька, да (+)

Моё почтение
>...подавляющему большинству населения точно также по бубну и по барабану вся человеческая история и сталинизм/десталинизация, взятые вместе и по отдельности. И этот интерес к сталину(-изму) индуцирован исключительно текущими проблемами, а не склонностью населения к познанию, и является формой выражения своего отношения к текущей реальности - ч.и.т.д.


...но с другой - объективная реальность, данная нам в ощущениях, блин. Другой нету, однако) Добро пожаловать, как грицца, в наш дерьмовый мир обратно)))

>С уважением, SSC

Взаимно)))
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 14:39:02)
Дата 12.03.2013 14:46:49

А кто проводил опросы про поддержку массовых расстрелов врагов народа? (-)
От Паршев
К Skvortsov (12.03.2013 14:46:49)
Дата 12.03.2013 16:33:16

А Вы не слышали про опрос на тему типа "личность России"?

И какое там место И.В. занял, не помните?
Вы же большой любитель опросов.
От Манлихер
К Паршев (12.03.2013 16:33:16)
Дата 12.03.2013 16:42:05

Сквортсов считает, что в опросе должна быть именно формулировка про (+)

Моё почтение

...расстрелы - иначе непруф. То, что норот в опросах голосует не за реального исторического ИВС, а за жесткого лидера, который способен навести порядок пусть даже ценой стрельбы - он, видимо, даже не догадывается.

>И какое там место И.В. занял, не помните?
>Вы же большой любитель опросов.

)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Паршев (12.03.2013 16:33:16)
Дата 12.03.2013 16:40:17

Это имеет мало отношения к утверждению:



"чем дальше, тем больше норот поддерживает идею того "сталинизма", который в ущербных перестроечных мозгах вырос - с массовыми расстрелами врагов народа по спискам."
От Паршев
К Skvortsov (12.03.2013 16:40:17)
Дата 12.03.2013 17:00:42

Так другого-то Сталина народ и не знает - голосует за того, которого знает. (-)
От Skvortsov
К Паршев (12.03.2013 17:00:42)
Дата 12.03.2013 17:26:54

А кому Петр I нравится, те обязательно хотят возродить монархию? (-)
От mes
К Skvortsov (12.03.2013 17:26:54)
Дата 13.03.2013 15:49:14

Самое интересное что нравится может Петр 1-й, а хотят всё равно Сталина

Вот например опрос.

http://eot.su/sites/default/files/axio2/moscow.pdf
От Skvortsov
К mes (13.03.2013 15:49:14)
Дата 13.03.2013 18:03:39

Только 28%. Это в основном коммунисты по самоопределению. А 72% не хотят. (-)
От mes
К Skvortsov (13.03.2013 18:03:39)
Дата 14.03.2013 04:42:18

Этого хватило для 1-го места (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 16:40:17)
Дата 12.03.2013 16:44:14

Вам так понравилось сидеть в луже? Ну, хозяин-барин - сидите дальше))) (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 14:46:49)
Дата 12.03.2013 15:33:11

А почему Вы меня об этом спрашиваете? (-)
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 15:33:11)
Дата 12.03.2013 15:43:30

Вы на них сослались. Хотелось бы почитать подробнее об их результатах. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 15:43:30)
Дата 12.03.2013 15:57:37

Да ну! И где же, если не секрет? Чтобы не разводить флуд, упрощу Вашу задачу (+)

Моё почтение

Если Вы имеете в виду сообщение https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2448088.htm - потрудитесь объяснить, где Вы там нашли утверждение, что информация о поддержке норотом массовых расстрелов была получена именно из опросов - мне уже крайне интересно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 15:57:37)
Дата 12.03.2013 16:06:21

Да просто укажите источник информации о поддержке норотом массовых расстрелов. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 16:06:21)
Дата 12.03.2013 16:35:58

Учитывая Вашу неловкую попытку передернуть, не испытываю такого желания (+)

Моё почтение

Ибо Вы интересуетесь этим исключительно в негативно-полемических целях, иначе не пытались бы связать опросы с расстрелами. И не сели бы в лужу, хехе.

Впрочем, ради публичности дискуссии, все же отвечу - это, батенька, чистое ИМХО. Но основанное на личных многолетних наблюдениях за оным норотом. Как в личном общении, так и в иллюстрациях СМИ. Специально статистику не вел, но реально в теме разбираются только интересующиеся историей, среди прочих же количество считающих, что "при Сталине стреляли, зато порядок был" постоянно растет. Причем не только в старших поколениях.

Желаете это мое ИМХО испорить - валяйте, мне не жалко. Вполне допускаю, что среди Ваших знакомых преобладают жертвы перестройки с верой в стотыщмиллионов жертв коммунизьмы и кровавых лубянских мясокруток. Я просто уверен, что большинство здесь присутствующих - кто с норотом хотя бы иногда на подобные темы общается - согласится со мной, а не с Вами - вот и все)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 16:35:58)
Дата 12.03.2013 16:44:47

Ну так пишите, что Ваше ИМХО показатель. Опросы как показатель зачем упоминать? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 16:44:47)
Дата 12.03.2013 16:53:34

Судя по скорости передергивания... начинаю подозревать страшное ))))))))))))))))

Моё почтение

Друг мой, ну если Вы не умеете корректно полемизировать - зачем изображаете из себя?)))

Опросы - показатель отношения норота к ИВС. Корректный, ибо статистический, в отличие от нестатистического типа цветов.

ИМХО - показатель причин этого отношения. Каковое ИМХО, как я уже сказал, Вы можете оспаривать собственным ИМХО сколько Вам будет благоугодно. Считаете, что норот голосует за Сталина сентиментально или в пику тандему - я Вам не доктор.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 16:53:34)
Дата 12.03.2013 17:08:02

На какой конкретный статистический показатель ссылаетесь? Ссылку можно?


В динамике, показывающей, что "чем дальше, тем больше норот поддерживает идею".
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 17:08:02)
Дата 12.03.2013 17:29:29

Скворцов, Вам еще не надоело? Вы еще не поняли, что здесь Вам ловить нечего? (+)

Моё почтение

>В динамике, показывающей, что "чем дальше, тем больше норот поддерживает идею".

То, что Вы не умеете понимать прочитанное, крайне печально.
Вообще, говоря, глухим по два раза обедню не служат, но, так и быть, повторю - статистика показывает изменение отношения к ИВС. Динамика же отношения норота к идее массовых расстрелов как средства спасения Родины - это не пруф-статистика, а личные наблюдения. Ибо в пруф-статистике таких вопросов не задают и ответы сомнительно, что фиксируют.

Ссылку на пруф-статистику по отношению хотите? Ну вот, для примера, Фонд "Общественное Мнение":
http://bd.fom.ru/cat/az/у/stalin/

Там, кстати, и про "порядок был" тоже кое-что есть)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 17:29:29)
Дата 12.03.2013 17:55:49

Ну, сходите по своей ссылке и посмотрите результаты


>Ссылку на пруф-статистику по отношению хотите? Ну вот, для примера, Фонд "Общественное Мнение":
> http://bd.fom.ru/cat/az/у/stalin/

http://bd.fom.ru/pdf/d17ls11.pdf

Вопрос:
Как Вы считаете, И. Сталин принес нашей стране в целом больше пользы или больше вреда?


Ответ: больше пользы - считало 36% в 2001 г. и 32% в 20011.
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 17:55:49)
Дата 12.03.2013 19:36:49

Кстати, вот еще неплохо по интерпритации данных написано, хоть и МК

Моё почтение

http://www.cogita.ru/kolonki/andrei-alekseev-1/stalin-v-massovom-soznanii.-po-povodu-poslednego-oprosa-vciom

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (12.03.2013 19:36:49)
Дата 13.03.2013 15:19:51

Re: Кстати, вот...

с беспокойством отслеживают, самки собаки.
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 17:55:49)
Дата 12.03.2013 18:34:14

Вы по-прежнему пытаетесь заворачивать рыбу))) Только плохо получается (+)

Моё почтение

>>Ссылку на пруф-статистику по отношению хотите? Ну вот, для примера, Фонд "Общественное Мнение":
>> http://bd.fom.ru/cat/az/у/stalin/
>
> http://bd.fom.ru/pdf/d17ls11.pdf

>Вопрос:
>Как Вы считаете, И. Сталин принес нашей стране в целом больше пользы или больше вреда?

>Ответ: больше пользы - считало 36% в 2001 г. и 32% в 20011.

Ну и что?

Вот здесь про тот же 2001 год, только опрос на 3 месяца позже говорится что таких ответов было 34% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/of013405
Здесь про 2003, что было 36% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/of030806
Опрос 2005 (про период ВОВ) - 40% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/of051704
Опрос 2006 - 47% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/dd060822

Ну и прочие показатели тож в подобном духе.

Это, друг мой, не рыбу завернули - это тенденция))) А 2011 - это м.б., опрос неудачный случился. Нерепрезентативный))) Вы если хотите обратную тенденцию показать - не на 2 точках ее показывайте.

Я, кстати, никак не пойму - Вы сами-то чего доказать хотите?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Гегемон (12.03.2013 02:22:57)
Дата 12.03.2013 12:55:27

Точнее перевести стрелки со всего народа на конкретного человека.(+)

Как у немцев. Это не мы, это все гадский Гитлер.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (11.03.2013 15:23:40)
Дата 11.03.2013 15:31:03

А Дворец культуры и науки имени И. В. Сталина в Варшаве когда начали строить? (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (11.03.2013 15:31:03)
Дата 11.03.2013 15:36:02

Перед этим поляки подарили нам всходние кресы

Надо же было чем-то отдариться
От Паршев
К И.Пыхалов (11.03.2013 15:36:02)
Дата 11.03.2013 16:47:29

Re: Перед этим...

>Надо же было чем-то отдариться

:D

Знакомые поляки говорят, что переезд на б.германские территории психологически пока не завершился - живут там как бы на чемоданах, поскольку нет так сказать своей хаты, коровки...
От Alex Bullet
К Паршев (11.03.2013 16:47:29)
Дата 12.03.2013 00:59:58

Фигня

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Надо же было чем-то отдариться
>
>:D

>Знакомые поляки говорят, что переезд на б.германские территории психологически пока не завершился - живут там как бы на чемоданах, поскольку нет так сказать своей хаты, коровки...

У меня родичи в Польше на бывших германских территориях живут (Леба, при немцах так и назывался, воеводство Слупск, бывший Штольп) - таки прекрасно себя чувствуют. Никакого чемоданного настроения. Коровок было аж 8 в свое время. Живут, кстати, в старом немецком доме. Это я к тому, что прекрасно они там уже освоились и воспринимают эти земли своими.

С уважением, Александр.
От Паршев
К Alex Bullet (12.03.2013 00:59:58)
Дата 12.03.2013 09:28:05

Re: Фигня

> прекрасно они там уже освоились и воспринимают эти земли своими.

Да они не собираются уезжать, но отношение другое, чем на Востоке.
Мне это поляк из Щецина рассказывал, если что.
От Роман Алымов
К Паршев (11.03.2013 16:47:29)
Дата 11.03.2013 17:23:23

С самолёта хорошо видно (+)

Доброе время суток!
Восточная Польша - черезполосица мелких наделов, обычно в виде узкой полосы от стоящего в общем ряду у дороге дома до оврага\речки, в стиле "только не сжата полоска одна". На западе Польши - крупные поля, почти как в Белоруссии.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (11.03.2013 17:23:23)
Дата 11.03.2013 17:33:43

Re: С самолёта...

>Доброе время суток!
> Восточная Польша - черезполосица мелких наделов, обычно в виде узкой полосы от стоящего в общем ряду у дороге дома до оврага\речки, в стиле "только не сжата полоска одна". На западе Польши - крупные поля, почти как в Белоруссии.

Там переселяли уже с коллективизацией. И кстати про изотерму - там же проходит какая-то климатическая граница, видимо глубины снежного покрова, поэтому граница просматривается и по численности оленя и кабана.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (11.03.2013 15:36:02)
Дата 11.03.2013 15:38:33

Эти кресы еще Керзон признавал за СССР.


А отдарились частью восточной Германии и частью Востой Пруссии.
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.03.2013 14:14:09)
Дата 11.03.2013 14:31:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>В этих двух тезисах я усматриваю противоречие. Т.к. опять же лозунги в целом были вполне привлекательными и с этой т.з. идеология не важна.
>
>Сама по себе привлекательность лозунгов никак не гарантирует хороший результат :). Простой пример - советская идеология фактически исключала любые инструменты экономического контроля и гарантии советских экономических вложений в клиентеллу - т.к. в ней (идеологии) отсуствовало понятие "собственность" в общепринятом смысле: построили плотину в Египте - подарили египетскому народу, ё.

подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.

>>Проблема возникает в "ригидности" надстройки в лице системы управления и управленцев, впавших в догматизм, монополизировавших право на единствено верную трактовку идеологии, что привело к размежеванию даже с идеологически близкими режимами ("оппортунистическими").
>
>Не только в этом. Западная полит. машина исключительно гибкая и прагматичная - плюрализм мнений позволял транслировать наружу не только официальную точку зрения, но ещё и пару альтернативных, а механизм ротации политиков и членов элиты позволял переключаться между позициями по мере необходимости. В СССР же, один раз сказали - как отрезали.

Это и есть догматизм.

>>Опять вы уходите от вопроса - как распространять свое влияние в мире?
>
>Я не вижу острой необходимости его распространять, тем более так широко, как это пытался сделать СССР.

необходимость как раз в том, чтобы обеспечить контроль мировых финансовых потоков, доступа к ресурсам и создание условий для производства добавочной стоимости и разделения труда.

>>>а) не включала в себя ключевые для западного блока регионы-источники сырья - т.е. существенно не понижала обороноспособность западного блока;
>>
>>СССР активно участвовал в борьбе за влияние в нефтеносном ближневосточном регионе.
>
>И проиграл вчистую.

В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.

>Что самое интересное - СССР и не мог выиграть, т.к. при угрозе этому жизненно важному региону западный блок пошёл бы на любые меры, вплоть до тотальной войны

Вы преувеличиваете имхо.

>- а для СССР же этот регион не был жизненно важен,

ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.

>>>б) не обладала способностью производить существенную добавленную стоимость, но наоборот высасывала значительные ресурсы из СССР.
>>
>>Это пожалуй наиболее значимый фактор, тут соглашусь. ИМХО здесь наиболее разумной политикой могла стать блокировка с третьим миром и нвестиции в их экономики вместо дотаций искусственым марионеточным режимам.
>
>Инвестиции в западном стиле, с гарантиями собственности - требовали радикального пересмотра идеологической парадигмы СССР.

Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.

>>>Более того, активное участие СССР в разделе колониального пирога прямо и грубо толкало Европу под крыло США
>>
>>Вы Африку имеете ввиду?
>
>Да практически везде СССР пытался влезть, если посмотреть правде в глаза.

Я имел ввиду где еще тот передел колониальной системы критичный для европейских стран?
От den~
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 14:31:05)
Дата 11.03.2013 20:47:52

по поводу ближневосточного региона-революционноисламскоконспирологическое

>>>СССР активно участвовал в борьбе за влияние в нефтеносном ближневосточном регионе.
>>И проиграл вчистую.
>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.
>>Что самое интересное - СССР и не мог выиграть, т.к. при угрозе этому жизненно важному региону западный блок пошёл бы на любые меры, вплоть до тотальной войны

Интересно, что власть в Иране исламисты захватили, при, скажем так, попустительстве США - шах практически не сопротивляясь сдал власть и удрал из страны(это не вспоминая некоторых комментаторов утверждавших, что американские спецслужбы впрямую способствовали приходу к власти Хомейни). А при шахе страна входила в СЕНТО - т.е. являлась легитимной целью для удара. И естественно, большую войну Штаты из-за Ирана начинать бы не стали - это автоматом привело бы к, минимум, потере большей части западной Европы, а то и вовсе к обмену полномасштабными ядерными ударами.
Т.е. военными средствами Иран(а значит и выход к Персидскому Заливу) защитить было не возможно. А политически потерянный Иран, клеймящий и США и СССР, оказывается вдруг на мировой шахматной доске эдакой нейтральной фигурой, которую Советский Союз тронуть без потери лица перед третьим миром уже не может, да и внутри страны также не понятно, как такой шаг подавать, всё же времена активной борьбы с религиозным мракобесием давно канули в лету. :)
Почему именно в конце 70-х США озаботились этой проблемой? - скорее всего связано с установлением ядерного паритета и появившейся большей свободой рук у Советского Союза, понятно, что паритет был достигнут к середине 70-х, но несколько лет ушло на то, чтобы до тупых пиндосов это дошло.
и еще - любопытна временная связь между афганской и иранской революциями:
январь 78г. - начало волнений в Иране
апрель 78г. - революция в Афганистане
февраль 79г. - власть захватывают исламисты и с треском разрывают связи с США
любопытно - игра шла в одни ворота и переведя Иран в статус нейтральных государств, еще и из Афганистана сумели сделать тупиковую зону для отвлечения внимания СССР, или игра была обоюдной и вместо новой волны прогрессивных режимов на ближнем востоке получили в Иране припасённых исламистов вместо прокомунистических движений + малополезную саму по себе ДРА.
От Гегемон
К den~ (11.03.2013 20:47:52)
Дата 11.03.2013 22:47:57

Конспирологические теории в топку. Шах был союзник США, а Хомейни - враг (-)
От jim~garrison
К Гегемон (11.03.2013 22:47:57)
Дата 12.03.2013 00:56:23

Мне очень любопытно

что Вы выберете
>Re: Конспирологические теории в топку. Шах был союзник США, а Хомейни - враг

1. Мубарак не был союзник США
2. Обама не требовал публично и неоднократно от Мубарака уйти и отдать власть народу.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 14:31:05)
Дата 11.03.2013 14:58:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>В этих двух тезисах я усматриваю противоречие. Т.к. опять же лозунги в целом были вполне привлекательными и с этой т.з. идеология не важна.
>>
>>Сама по себе привлекательность лозунгов никак не гарантирует хороший результат :). Простой пример - советская идеология фактически исключала любые инструменты экономического контроля и гарантии советских экономических вложений в клиентеллу - т.к. в ней (идеологии) отсуствовало понятие "собственность" в общепринятом смысле: построили плотину в Египте - подарили египетскому народу, ё.
>
>подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.

С учётом условности ценообразования в этих контрактах, и крайней благодатности их условий для друзей СССР, де факто подарили.

>>>Опять вы уходите от вопроса - как распространять свое влияние в мире?
>>
>>Я не вижу острой необходимости его распространять, тем более так широко, как это пытался сделать СССР.
>
>необходимость как раз в том, чтобы обеспечить контроль мировых финансовых потоков, доступа к ресурсам и создание условий для производства добавочной стоимости и разделения труда.

Борьба за контроль мировых финансовых потоков - это война за мировое господство. Разве СССР так остро было нужно это господство, объективно смотря на вещи? Это уже не говоря о том, что СССР такими инструментами в принципе не владел, и не умел ими пользоваться - поэтому гипотетический захват СССРом мировых фин. потоков привёл бы к тотальному краху мировой экономики :))).

Во внешних ресурсах СССР также нуждался крайне мало. Т.е. этим можно объяснить потенциальный интерес к паре-тройке мест, но отнюдь не ко всему миру.

>>>>а) не включала в себя ключевые для западного блока регионы-источники сырья - т.е. существенно не понижала обороноспособность западного блока;
>>>
>>>СССР активно участвовал в борьбе за влияние в нефтеносном ближневосточном регионе.
>>
>>И проиграл вчистую.
>
>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.

Но это позволяет пост-фактум оценить эффективность игры.

>>Что самое интересное - СССР и не мог выиграть, т.к. при угрозе этому жизненно важному региону западный блок пошёл бы на любые меры, вплоть до тотальной войны
>
>Вы преувеличиваете имхо.

Что именно я преувеличиваю? Думаете, западный блок смотрел бы спокойно как какие-нибудь коммунисты, поддерживаемые СССР, захватывают власть в Саудовской аравии? Смешно.

>>- а для СССР же этот регион не был жизненно важен,
>
>ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.

Это я выдвинул тезис, но советские руководители в такой постановке вопроса однозначно выбирали мирное сосуществование. Т.е. победить западный блок "периферийно" они не отказались бы, но начинать полноценную войну за Аравию они были не готовы, да и логистически, повторюсь, это затруднительно.

>>>>б) не обладала способностью производить существенную добавленную стоимость, но наоборот высасывала значительные ресурсы из СССР.
>>>
>>>Это пожалуй наиболее значимый фактор, тут соглашусь. ИМХО здесь наиболее разумной политикой могла стать блокировка с третьим миром и нвестиции в их экономики вместо дотаций искусственым марионеточным режимам.
>>
>>Инвестиции в западном стиле, с гарантиями собственности - требовали радикального пересмотра идеологической парадигмы СССР.
>
>Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.

Я не говорю, что это было невозможно - но СССР этого не делал. А если бы делал, это бы смотрелось смешно - т.к. СССР одновременно весьма одобрительно смотрел на национализацию западных активов революционными правительствами :). И скорее всего ему бы отплатили той же монетой :))).

Т.е. нужно менять всю идеологическую парадигму.

>>>>Более того, активное участие СССР в разделе колониального пирога прямо и грубо толкало Европу под крыло США
>>>
>>>Вы Африку имеете ввиду?
>>
>>Да практически везде СССР пытался влезть, если посмотреть правде в глаза.
>
>Я имел ввиду где еще тот передел колониальной системы критичный для европейских стран?

Африка, Индонезия-Малайзия-Филиппины, Лат. Америка (там и с США пересекались). Насчёт Индокитая - насколько я помню, там источников сырья было немного.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.03.2013 14:58:25)
Дата 11.03.2013 21:56:47

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.
>
>С учётом условности ценообразования в этих контрактах, и крайней благодатности их условий для друзей СССР, де факто подарили.

Ну это вопрос о полноте стакана.
Я склонен его трактовать как "кризис управления".


>Борьба за контроль мировых финансовых потоков - это война за мировое господство. Разве СССР так остро было нужно это господство, объективно смотря на вещи?

Это необходимо для поддержания статуса сверхдержавы. В противном случае проти государства будут восставлены ресурсы остального мира и его свалят - что собственно и вышло.
И потом почему "мировое" (господство)?
Мир двуполярен (был). Нужно стремиться выстроить паралельную систему (контолирующую потоки своих сторонников).



>>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.
>
>Но это позволяет пост-фактум оценить эффективность игры.

А мы не про эффективность сейчас, а про предрешенность результата в зависимости от идеологии.


>>Вы преувеличиваете имхо.
>
>Что именно я преувеличиваю?

Непокобелимость Запада в развязывании большой войны.

>Думаете, западный блок смотрел бы спокойно как какие-нибудь коммунисты, поддерживаемые СССР, захватывают власть в Саудовской аравии? Смешно.

Я думаю, что создав на БВ блок союзных государств, можно было создать угрозу ключевому сырьевому району для запада.
И можно сказать что в этом направлении и двигалось - Египет, Сирия, Ирак.
"Но как мы место шаха проворонили - нам этого потомки не простят!" (с) :)



>>ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.
>
>Это я выдвинул тезис, но советские руководители в такой постановке вопроса однозначно выбирали мирное сосуществование. Т.е. победить западный блок "периферийно" они не отказались бы, но начинать полноценную войну за Аравию они были не готовы, да и логистически, повторюсь, это затруднительно.

В идеальном случае можно "разобраться" руками союзных арабских государств.


>>Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.
>
>Я не говорю, что это было невозможно - но СССР этого не делал.

Да, СССР не повезло с руководителями. Но при чем здесь идеология интернационализма, от которой следовало отказаться по Вашим словам?

>А если бы делал, это бы смотрелось смешно - т.к. СССР одновременно весьма одобрительно смотрел на национализацию западных активов революционными правительствами :). И скорее всего ему бы отплатили той же монетой :))).

ИМенно поэтому нецелесобразно создавать какие то чуждые идеологии механизмы "гарантии собствеенности".
А всю деятельность вести в рамках товарно-денежных отношений.

>Т.е. нужно менять всю идеологическую парадигму.

Я так пока и не понял в чем зависимость от идеологической парадигмы?
Единственное с чем могу согласиться это то что у леваков существовал гарантированый лайфхак - за определенную риторику можно было получить советскую помощь практически без обязательств.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 21:56:47)
Дата 11.03.2013 23:13:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>подарили как я понимаю треть, остальное шло на уровне финансовых взаиморасчетов.
>>
>>С учётом условности ценообразования в этих контрактах, и крайней благодатности их условий для друзей СССР, де факто подарили.
>
>Ну это вопрос о полноте стакана.
>Я склонен его трактовать как "кризис управления".

"Кризис управления" не есть самодостаточное объяснение - у него должны быть конкретные причины, и у него есть конкретные последствия.

>>Борьба за контроль мировых финансовых потоков - это война за мировое господство. Разве СССР так остро было нужно это господство, объективно смотря на вещи?
>
>Это необходимо для поддержания статуса сверхдержавы. В противном случае проти государства будут восставлены ресурсы остального мира и его свалят - что собственно и вышло.

Такое объединение не является предопределённым - у него опять же есть причины. Просто ненависти мировой буржуазии к первому социалистическому государству для этого явно недостаточно.

>И потом почему "мировое" (господство)?

Потому что "мировых финансовых потоков" :).

>Мир двуполярен (был). Нужно стремиться выстроить паралельную систему (контолирующую потоки своих сторонников).

В рамках своей экономики и прямых сателлитов СССР и так контролировал потоки, зачем бороться за чужое? Ну то есть абстрактный профит понятен, но его текущие обладатели явно не собирались отдавать его добровольно.

>>>В игре всегда кто-то выигрывает кто-то проигрывает. Это не означает что играть не следует априори.
>>
>>Но это позволяет пост-фактум оценить эффективность игры.
>
>А мы не про эффективность сейчас, а про предрешенность результата в зависимости от идеологии.

Результат в ресурсной конкуренции зависит от эффективности инвестиций. А инвестиции СССР во внешнем секторе оказались крайне неэффективными, даже отрицательно эффективными - как раз по причинам идеологического свойства.

>>>Вы преувеличиваете имхо.
>>
>>Что именно я преувеличиваю?
>
>Непокобелимость Запада в развязывании большой войны.

Ну, это моё мнение: при прямой угрозе ключевым источника ресурсов западный блок пошёл бы на любой уровень конфронтации.

>>Думаете, западный блок смотрел бы спокойно как какие-нибудь коммунисты, поддерживаемые СССР, захватывают власть в Саудовской аравии? Смешно.
>
>Я думаю, что создав на БВ блок союзных государств, можно было создать угрозу ключевому сырьевому району для запада.

Имеем пример: Ирак создал угрозу - реакция НАТО оказалась вполне адекватной.

>И можно сказать что в этом направлении и двигалось - Египет, Сирия, Ирак.

Это в теории. На практике эти государства ни на секунду не были блоком, Сирия и Ирак вообще скорее даже враждовали.

Это одно из проявлений проблемы управляемости клиентов, о которой я упомянул выше.

>>>ну так Вы сами выдвинули тезис, что контроль за "ключевые для западного блока регионы-источники сырья " - это достойная стратегическая цель.
>>
>>Это я выдвинул тезис, но советские руководители в такой постановке вопроса однозначно выбирали мирное сосуществование. Т.е. победить западный блок "периферийно" они не отказались бы, но начинать полноценную войну за Аравию они были не готовы, да и логистически, повторюсь, это затруднительно.
>
>В идеальном случае можно "разобраться" руками союзных арабских государств.

Это вариант наивных надежд смотрящего в небо слонопотама. В реале с союзом (чисто теоретическим) арабских государств разбиралось бы, и разобралось бы, НАТО. СССР мог перевести ситуацию на другой уровень только своим прямым вмешательством.

Т.е. возвращаемся к истоку проблемы:
а) экономическая отдача от зарубежных инвестиций - отрицательная;
б) "периферийная" стратегия победы чужими руками не принимается противником - он вполне готов отстаивать ключевые точки своими руками;
в) для решения в нашу пользу нужно прямое вмешательство СССР.

Если всё равно воевать СССР, зачем тратить ресурсы на сирых и убогих?

>>>Через систему международной торговли и кредиты. В парадигму мирного сосущестования вполне вписывается имхо.
>>
>>Я не говорю, что это было невозможно - но СССР этого не делал.
>
>Да, СССР не повезло с руководителями. Но при чем здесь идеология интернационализма, от которой следовало отказаться по Вашим словам?

При том, что причина не в руководителях, а в идеологии, которой они руководствовались в своих решениях и целеполагании. Решение в конечном итоге принимает и осуществляет государственная машина со многими активными игроками, и в СССР после Сталина не было режима диктаторской власти.

>>А если бы делал, это бы смотрелось смешно - т.к. СССР одновременно весьма одобрительно смотрел на национализацию западных активов революционными правительствами :). И скорее всего ему бы отплатили той же монетой :))).
>
>ИМенно поэтому нецелесобразно создавать какие то чуждые идеологии механизмы "гарантии собствеенности".
>А всю деятельность вести в рамках товарно-денежных отношений.

Товарно-денежные отношения без отношений собственности - это примитивный уровень. А решение стратегических задач за рубежом, если уж этим заниматься, требовало серьёзных инструментов.

>>Т.е. нужно менять всю идеологическую парадигму.
>
>Я так пока и не понял в чем зависимость от идеологической парадигмы?

Интернационализм (причём не только пролетарский), как идеология, подразумевает в конечном итоге безвозмездную помощь другим народам. Что есть потеря ресурса. Что тут непонятного, Вы СССР и его транслируемые идейные установки помните ещё? Помощь английским шахтёрам, детям Африки, и т.п. дребедень?

Поверх чего (в ситуации СССР) накладывались конкретные внешнеполитические минусы, которые также выливались в минусы ресурсные.

>Единственное с чем могу согласиться это то что у леваков существовал гарантированый лайфхак - за определенную риторику можно было получить советскую помощь практически без обязательств.

И это следовало из идеологии.

С уважением, SSC